Discussioni utente:Doppia

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Yiyi _{(Scrivimi...)} 22:45, 6 giu 2014 (CEST)

tora

Gentile utente,

ho notato che tiene particolarmente alla modifica di una voce in particolare, reiterando un errore che più volte è stato emendato da altri interventi. Sono sicuro che è in perfetta buona fede al riguardo, anzi sono convinto che la genuinità delle sue intenzioni derivi dal fatto di essere legato/a al comune in questione, ma ciò non l'autorizza a modificare continuamente quella voce sulla base di presupposti erronei o addirittura inesistenti. Esiste di fatto una sterminata letteratura al riguardo, per non parlare della tradizione o, in tempi più recenti, degli studi, degli scavi e dell'ufficializzazione del santuario di S.Anatolia nell'omonimo paese del Cicolano, che attestano come l'antica civitas di Tora sia da individuare nel Comune di Borgorose e non altrove; le sue conoscenze sono per certo influenzate dalle fallaci conclusioni a cui sono pervenuti due antiquari (il che non fa di essi degli storici) locali di Castelvecchio, per l'opera dei quali si decise addirittura di cambiare il nome dell'abitato in Castel di Tora! Si metta l'animo in pace, la prego, sta portando avanti una guerra dei poveri senza platea per una causa scorretta, priva di fondamento e a tutti gli effetti meramente campanilistica. Spero di non aver urtato la sua sensibilità ma al contrario di aver suscitato in lei la curiosità per verificare quanto appena letto e paragonarlo con quanto si conosceva, affinché possa migliorare il già prezioso apporto non solo a wikipedia ma - azzardo - alla reale causa della verità. Scusandomi per la lunghezza dell'intervento, le porgo i miei più calorosi saluti. --85.39.36.18 (msg) 12:14, 14 mar 2017 (CET)

Gentile utente, la ringrazio per aver risposto in maniera costruttiva alla mia nota, e mi felicito che possa portare contributi di carattere storico con tanto di fonti e pubblicazioni recenti. Ci tengo a precisare che io non ho bloccato nessuno, non potrei neanche volendo, sono un utente come lei e anzi anche qualcosa di meno poiché non registrato. Quello che ho cercato di dirle è che non ha senso continuare a modificarsi a vicenda come se si trattasse di una disputa a due, infatti qui (come altrove) vale la regola del consenso, che nel 'nostro' caso vuol dire: non è contrapponendo una fonte all'altra che si ha diritto a modificare impunemente, ma confrontando le fonti e addivenire a una visione comune; come? valutando quantità e qualità delle fonti stesse e metterle su una bilancia per vedere da che parte pende. Molte delle fonti che lei stesso/a ha citato, ad esempio, indicano il contrario di ciò che asserisce, e se un convegno di dieci anni fa le dà ragione deve pur sempre metterlo a raffronto con tutto il resto della storia e degli studi - che hanno un retroterra secolare e una visione 'universale'. Spero dunque che lei accetterà la formula di compromesso da me proposta, nel rispetto del punto di vista di entrambi (ma anche di quello di altri, poiché appunto non si tratta di una disputa tra noi) e soprattutto della verità storica che, lungi dall'essere strumento delle proprie opinioni, è invece la meta cui devono ambire le conoscenze di tutti. Grazie dell'attenzione, buon proseguimento di lavoro. --85.39.36.18 (msg) 10:08, 15 mar 2017 (CET)

Gentilissimo utente, la ringrazio per l'invito e il suggerimento, è esattamente così che vanno confrontate le diverse ipotesi a confronto e non modificando in continuazione le voci. Per tale motivo a mia volta le faccio presente che il termine Castel di Tora risale al 1864 quando al paese, che allora si chiamava Castelvecchio, fu mutato il nome poiché per motivi che certamente conoscerà meglio di me si decise acriticamente che quello fosse il sito dell'antica città italica; anche Colle di Tora era allora chiamato con un altro nome, cioè Colle Piccolo, e il Monte di Tora a metà dell'800 si chiamava Antuni. E, se è vero che nel Regesto la località è chiamata Plebem S. Anatholia in Tora nel 1153, converrà con me che lo stesso documento parla invece di Sanctae Anatholiae de Turanu riferendosi alla chiesa sita nel Cicolano in un periodo molto più antico, e cioè il 706. Come valutare questa discrasia documentale? Molto semplicemente in termini cronologici: in tempi remoti il culto della Vergine Anatolia era limitato ai dintorni del luogo originario, mentre secoli dopo era diffuso non solo lungo la valle del Turano (che come ben sa aveva in antichità un nome diverso) ma anche nell'aquilano, la piana romana, l'Umbria, le Marche e addirittura la Sardegna. Oltre a un elemento temporale ve ne è anche uno di carattere spaziale, e cioè la provenienza di Audace, che era un Marso: ora questa popolazione viveva intorno al lago del Fucino, ossia a due passi dall'attuale abitato di S. Anatolia nel Cicolano, mentre decisamente più lungo era il cammino per giungere all'odierno Castel di Tora... Ma le dico di più, citando un altro degli autori citati da lei, ovvero Dionigi di Alicarnasso. Nella sua Storia di Roma Arcaica egli pone l'antica civitas di Tora a 300 stadi da Reate, una distanza parecchio più grande di quanto vi disti Castel di Tora e anche più grande della distanza di Teora dal capoluogo reatino; ma perfettamente corrispondente alla distanza che intercorre oggi fra Rieti e S. Anatolia! Dunque è vero che ci fu confusione in passato, ma ben prima di Baronio (il quale per inciso avrebbe potuto definire 'Velino' il lago che stava sotto l'omonimo monte, cioè il Fucino, il quale fungeva pure da confine fra il territorio degli Equi e quello dei Marsi). A motivo di ciò non può sussistere una differenza fra una Tora della classicità e una medievale ma piuttosto una continuità nella topografia, nel culto e nella tradizione storica convergenti nel piccolo centro a confine fra Lazio e Abruzzo: sarebbe incoerente supporre il contrario, o addirittura assurdo tirare in ballo assonanze toponomastiche come Massa Turana dal momento che, anche in provincia di Brescia, esiste un comune chiamato Turano (per non parlare della Teora campana!). Spero di averle chiarito quelle che non il sottoscritto, ma decine di studiosi (ovviamente glieli indicherò se richiesto) ritengono argomenti inoppugnabili e non difficoltose e appunto incoerenti ricostruzioni: valide ugualmente, per carità, e legittime; ma non in grado di raggiungere un consenso che solo può dipendere dall'attendibilità e dalla verificabilità delle fonti le quali, come spero di aver fatto, dicono il contrario di ciò che asserisce. Naturalmente resto a disposizione per ulteriori confronti con lei che mi pare persona educata e appassionata, augurandole una buona giornata. --85.39.36.18 (msg) 10:15, 16 mar 2017 (CET)

Caro utente, debbo riconoscere che è davvero un piacere discutere con lei, non mi capitava di confrontarmi (seppure su posizioni opposte) con tanta letizia da molto, troppo tempo; la ringrazio perciò per aver attenuato il mio pessimismo nei confronti dell'incipiente inevitabile malora delle relazioni umane. Detto ciò convengo con lei su una cosa inoppugnabile: non possiamo considerare né la Passio né i martirologi come fonti attendibili e verificabili (per quanto anche un dato agiografico come quello del Marso Audace sarebbe indicativo di come la tradizione abbia avuto origine in prossimità di quella Nazione piuttosto che in lontananza da essa); non solo sono d'accordo con lei, ma anzi io escluderei dal vaglio critico tutte quelle voci erudite ed antiquarie che nel corso dei secoli hanno localizzato qui e là l'antica Tora (ho usato e userò sempre questo termine per evitare inutili equivoci): sto parlando di autori quali - oltre quelli già citati da lei - Holstenio, Febonio, Corsignani, Galletti, il Vescovo Marini e l'Abate Fatteschi tra gli altri. Mi concentrerei piuttosto su voci critiche di personaggi non solo colti ma direi specializzati: fatta la tara a Felice Martelli (perché cicolano e perché non scevro da pleonastiche contaminazioni letterarie) posso elencare Louis Charles François Petit-Radel (membro dell'Academie des Inscriptions et Belles Lettres di Parigi e prefetto della Bibliothèque Mazarine) dell'architetto Giuseppe Simelli (incaricato appositamente di localizzare e rilevare anche con disegni i resti delle mura poligonali esistenti nel territorio tra la provincia di Rieti e quella dell’Aquila) dell'archeologo Edward Dodwell (lo scopritore del celebre Vaso che porta il suo nome) di Virginio Vespignani (membro della Pontificia Accademia Romana di Archeologia) di William Gell (archeologo e topografo) di Christian Carl von Bunsen (ambasciatore del Re di Prussia presso la Santa Sede e Segretario Generale dell’Istituto di corrispondenza archeologica di cui era membro anche Gell) di Richard Delbrueck (Direttore della Sezione romana dell’Istituto Archeologico Germanico e Ordinario di archeologia classica dell'Università di Bonn) per non parlare di quanto verificabile nelle corrispondenze e nei resoconti dell'Institute de France a Roma, o delle varie edizioni del Bullettino dell'Istituto di Corrispondenza, o degli annali dell'Istituto di Corrispondenza Archeologica così come del Bullettino Archeologico Napoletano... Potrei andare molto avanti ma mi rendo conto che rischio d'irritare lei e chiunque altro leggesse queste righe prolisse. Tutto ciò comunque per dire che se ci perdiamo in dispute filologiche e toponomastiche senza un opportuno confronto multidisciplinare rischiamo di girare a vuoto ad aeterno. E cosa ci dice l'archeologia al riguardo? Su cosa sono d'accordo questi illustri specialisti? Ebbene tutti convengono sul fatto che l'antica civitas di Tora sia da rintracciare nell'attuale S. Anatolia nel Cicolano perché non solo dista esattamente (e non grossomodo, anzi la distanza di Teora è molto diversa) da Rieti quanto distava dal capoluogo la Tiora Matiena di Varrone, ma anche perché qui è stato da tutti riconosciuto l'Oracolo del Pico indicato dalla stessa fonte nel medesimo luogo. Se a ciò aggiungiamo che il toponimo 'S.Anatolia' è qui attestato sin dai primi secoli dell'era cristiana come dimostra l'insigne lavoro di Gregorio da Catino che tutti conosciamo possiamo concludere (spero definitivamente) che in questo centro attuale è da rintracciare per certo l'antica 'città' di Tora e che in essa (se mai è esistita e perciò se mai sia stata martirizzata) vi abbia trovato la morte la Vergine Anatolia - il cui culto si diffonderà in seguito in molte regioni d'Italia e nondimeno in quella che oggi è chiamata Valle del Turano, nell'odierno e meraviglioso borgo di Castel di Tora che presiede in bellezza le sponde di un lago incantevole. Saluti. --85.39.36.18 (msg) 11:39, 17 mar 2017 (CET)

Avviso

"per un campanilismo che sa di cretineria" è linguaggio che qui dentro non va bene, per favore leggi qui. --Civvì (You talkin' to me?) 14:42, 14 mar 2017 (CET)

Blocchi

Guarda che non sei stato bloccato tu, è stata resa immodificabile la voce per portarvi a parlarne CIVILMENTE sulla relativa pagina di discussione. Pensi di poterlo fare? --Civvì (You talkin' to me?) 22:44, 14 mar 2017 (CET)

Nota di metodo

Come già scritto all'altro "contendente" il metodo adottato su wikipedia per dirimere queste contese è questo, si blocca la pagina e vi si "costringe" a parlarne nella relativa pagina di discussione, fornendo fonti. Nulla esclude, se ognuno porta delle fonti attendibili a sostegno della sua versione, di arrivare ad un testo finale del tipo "secondo alcuni studiosi bla bla bla (con nota alle fonti) secondo altri bla bla bla (con nota alle fonti). Sembra sensato?
Continuare a cancellare quello che ha scritto l'altro non porta a nulla, se non ad un sacco di nervosismo e fa perdere solo tempo. --Civvì (You talkin' to me?) 23:08, 14 mar 2017 (CET)

continuo discussione

Gentile utente, constato con piacere che stiamo pian piano raggiungendo una concorde visione, due semplici dettagli separano le nostre rispettive opinioni. Lei considera eruditi quelli che a tutti gli effetti sono degli archeologi, gli stessi che attualmente stanno proseguendo campagne di scavo (si tratta di Università italiane e straniere, in particolare statunitensi) nel Cicolano i cui risultati si spera verranno pubblicati a breve; per eruditi io intendo invece personalità sicuramente importanti come Felice Martelli, che però ho escluso dalla mia lista proprio perché nelle sue peraltro fondamentali elucubrazioni non ha seguito alcun metodo scientifico. Egli era perlopiù un letterato, per certo appassionato come me e lei, ma niente più di un antiquario con la smania della toponomastica (e sì che sarebbe una carta pesante per il 'mio' argomentare). Questo è il secondo punto su cui non concordiamo: non dobbiamo infatti commettere il suo stesso errore e infilarci in una sterile disputa toponomastica come sin troppi hanno fatto sinora, né soprattutto basare questa su fonti che - come abbiamo già esaminato - non ci aiutano per niente a dirimere la 'disputa' e anzi la complicano. Nello specifico dunque sarebbe accessorio (dal punto di vista 'scientifico', non vorrei mi fraintendesse) disperdere energie nella vana (almeno finché non ci saranno validi riscontri archeologici) ricerca di una civitas torense 'medievale' solo perché desumibile dal Regesto et similia, poiché abbiamo già considerato come lo stesso Regesto (come anche il Chronicon) utilizzi quasi gli stessi toponimi per porzioni di territorio di fatto distanti fra loro. A tutt'oggi l'unico sito su cui convergono l'archeologia (a partire dall'Ottocento sino a quella attuale) le fonti documentarie (Dionigi, che come lei ha detto è l'unico da tenere in considerazione, ma anche quelle medievali) per non parlare della tradizione devozionale (che comunque va utilizzata solo in via secondaria) e 'infine' la toponomastica - è l'odierno abitato di S. Anatolia (dunque non Gerano, in cui ancora persiste un forte culto, non S. Anatolia di Narco e nemmeno Esanatoglia nelle Marche, per non parlare di altre località fuori da questo immediato contesto geografico). Sono pronto a leggere la sua opinione in proposito, buon pomeriggio.