Discussioni utente:Alcuni Wikipediani/Libertà di panorama

Discussione generale

1. scrivere un emendamento ad una legge più complessa che dovrebbe essere discussa: Chi ha il testo di proposta legge per capire cosa dove come emendare?
2. la proposta è proprio già completa? Grillini non può integrare il diritto di panorama nel corpo della legge? Chi è il proponente la legge?

   Potrei sbagliare, ma credo che un emendamento serva proprio a questo. --Paginazero - Ø 08:35, 12 set 2007 (CEST)

   l'emendamento si propone di cambiare la proposta di legge quando è già stata presentata e non ancora votata per cui va in contro a due votazioni: prima deve esssere approvato il singolo emendamdento, poi la proposta di legge emendata, con lo stesso testo alle due camere. Se è già nel corpo della proposta di legge si risparmia tempo. --Xaura 08:50, 12 set 2007 (CEST)

   Ok, grazie della precisazione. --Paginazero - Ø 09:08, 12 set 2007 (CEST)

3. Che i parlamentari abbiamo mezzi che noi non abbiamo (inclusi stuoli di legulei e consulenti vari) è verissimo. Io penso che noi proponiamo subito un promemoria un po' più corposo di un rigo di emendamento e lo facciamo come WMI, in coda al quale ci diamo disponibili a collaborare a sintetizzare il suddetto promemoria in un emendamento. Contestualmente chiediamo le risposte alle domande di cui sopra. --Xaura 08:18, 12 set 2007 (CEST)
4. Cominciamo a raccogliere le varie proposte di legge di modifica del diritto d'autore come la Proposta di legge Balducci Proposta di legge Bulgarelli ed altri Consiglierei anche una occhiata alla voce Comitato consultivo permanente per il diritto d'autore che è l'organo preposto a proporre le modifiche e che ha istituito a tal fine un apposito comitato. Pur essendo fortemente sbilanciato nella sua composizione, attualmente sembra disposto ad un esame più serenoVedi poi RadioradicaleMizar (ζ Ursae Maioris) 08:28, 12 set 2007 (CEST)

Discussione sempai

Limitatamente alla mia comprensione dell'argomento sono anche d'accordo. Mi domando solo se l'introduzione del vincolo non-commercial non ci tagli un po' le gambe dato che tutte quelle immagini diventerebbero incompatibili con la GFDL. --J B 13:15, 12 set 2007 (CEST)

sarebbero comunque compatibili con l'EDP, quindi, l'utilizzo di una licenza "para-libera" sarebbe ammissibile (ad esempio una bella CC-by-sa-nc).Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:26, 12 set 2007 (CEST)

Se il vincolo "non commerciale" aumenta le chances che l'emendamento passi, ok. Però confesso che mi sarebbe piaciuto "osare" di più. Grazie. --Paginazero - Ø 13:58, 12 set 2007 (CEST)

Trovo molte difficoltà a seguire la strada intrapresa da Senpai. L'atteggiamento dei responsabili di alcuni poli museali si basa sulla "legge Ronchey" (decreto legge 14 novembre 1993 n 433 e successive modificazioni) che stabilisce una tariffa per la riproduzione di oggetti artistici contenuti nei musei statali. Non si tratta, perciò, della legge sul diritto d'autore, ma di un diverso concetto e la proposta Senpai potrebbe far temere una diminuzione degliintroiti statali. Io vedrei meglio, invece seguire la strada che le foto a bassa risoluzione non costituiscono concorrenza con le pubblicazioni d'arte di chi ha pagato i diritti e quindi non portano ad una diminuzione degli introiti. Del resto è la strada perseguita dall'art 4 della proposta di legge Bulgarelli ed altri che potrebbe essere riletta per precisare meglio, (ad esempio) una definizione più larga dell'uso didattico e il chiarimento che trova applicazione anche nei confronti delle opere conservate nei musei pubblici. In fondo una immagine a bassa risoluzione è come una citazione e mi sembra che la cosa sia stata detta anche nella famosa serata del 22 luglio--Mizar (ζ Ursae Maioris) 14:37, 12 set 2007 (CEST)

Scusami Mizar, ma mi è stato chiesto un emendamento sulla libertà di panorama e "that's it". Il discorso che fai tu è giustissimo ma riguarda tutt'altra cosa (piccolo inciso per i "non membri di wikimedia italia": martedì 25 sarò relatore in una conferenza organizzata dalla Fondazione Rinascimento Digitale - fondazione no profit della Cassa di Risparmio di Firenze - di cui fa parte anche la responsabile della Soprintendenza ai beni culturali che ci inviò la famosa lettera di "diffidia", avrò quindi la possibilità di dialogare direttamente con chi di dovere), come dicevo, il tuo discorso riguarda la vecchia legge Ronchey e le modificazioni che ha subito, non ha nulla a che fare con la legge sul copyright che, come ormai tutti sappiamo, ritiene quelle oper di pubblico dominio. Qui mi si è chiesto di scrivere qualcosa in merito alla libertà di panorama, in merito, cioè, all'impossibilità di fotografare uno scorcio di Milano che incorpori il Pirellone (primo esempio che mi è balzato a memoria). --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:50, 12 set 2007 (CEST)

Il limite dello sfruttamento non commerciale mi piace poco. Restando sul Pirellone, secondo me dev'essere possibile anche fare una cartolina con quel panorama e poi venderla. Anche la richiesta di basse risoluzioni la eviterei... è una clausola da fair use che è concepito come "se non contrasta con lo sfruttamento commerciale va bene", mentre quello di cui stiamo parlando è un "va bene perché, a motivo della sua collocazione, è da considerarsi qualcosa di pubblico". - Laurentius^(rispondimi) 15:59, 12 set 2007 (CEST)

@Scusa Senpai. Probabilmente ho equivocato io, ma mi ha messo fuori strada quell'inciso esposto al pubblico. Anche le opere di un museo sono esposte al pubblico e ritenevo proprio che tu volutamente avivi cercato una soluzione che accomunasse le due questioni. Anche rileggendo, mi rendo conto del mio equivoco, ma ho il dubbio (forse sbagliato) che l'espressione sia sovrabbondante

@Laurentius posso capire la tua posizione, ma di fronte all'attuale caos, personalmente mi andrebbe bene sia la clausola no commercial sia soprattutto la bassa risoluzione che, del resto è contenuta in una proposta di legge già presentata. E' una strada già imboccata da altri, che mirano a sottolineare la peculiarità del mezzo internet; noi dobbiamo solo decidere se cercare di appoggiare questa linea proponendo qualche aggiustamento o discostarcene. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:14, 12 set 2007 (CEST)

premetto la mia assoluta incompetenza in questioni di diritto. Tuttavia faccio notare che bassa risoluzione non implica assolutamente niente se non é specificata la dimensione dell'immagine in millimetri, metri, miglia marine o altro simile.

Un'immagine a 72dpi ha l'unica caratteristica di poter venire agevolmente pubblicata tal quale su tutti i dispositivi a schermo, che non sono solo internet. E in dimensioni pari circa al 40% può benissimo venire anche stampata su macchine offset.

Sicché io non colgo granché in che misura ci é utile la definizione, men che meno cosa intenda la legge. Ma magari é un mio limite... --Tinette 16:35, 12 set 2007 (CEST)

@Tinette Concordo che tutte le volte che un legislatore usa un aggettivo, anzichè un numero per definire un concetto, ci si espone ad infinite diatribe. Se tu riesci a rendere, perciò meglio il concetto, fa' la tua proposta. Il concetto è .ci sono alcune fotografie che permettono un uso per rendere una idea , ma che non costituiscono concorrenza ad un uso professionale. Non credo che sia possibile fare un'opera che faccia seria concorrenza a un libro d'arte su un pittore, partendo da foto a bassa risoluzione. Almeno questo è il convincimento di chi ha presentato la proposta di legge.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:08, 12 set 2007 (CEST)

IMHO é lo scopo finale, di lucro o non di lucro, che può venire vagliato. Non esiste una caratteristica tecnica specifica che possa rendere una immagine non concorrente di un uso professionale. Tant'é vero che io compro foto di agenzia fotografica a 72 dpi (bassa risoluzione) e le pago care e salate, specie se vengono usate su più paesi. Care e salate può significare anche diverse migliaia di euro.

Il concetto di concorrenza é unicamente derivato dalla diffusione del mezzo di riproduzione rispetto al mercato di riferimento. Un esempio? quando un sedicenne di Torino inventò la codifica mp3 molti dissero che un formato la cui qualità era tanto squallida rispetto ad un CD non avrebbe mai rappresentato un serio concorrente. Inoltre le linee lente e la poca dimestichezza verso internet avrebbero certamente fatto la loro parte...

Io, tanto per fare un esempio, sono una che se deve comprarsi un manuale stampato o può comprarsi il suo pdf equivalente si compra il secondo. Tra 5-10 anni quelli come me saranno, su molti soggetti, la norma.

L'unica cosa che si può vagliare eventualmente é la filigrana (watermark), cioé una scritta semi-trasparente sopra la foto che dice copyright tizio caio. O che potrebbe dire solo per uso no-profit o simile. Un pò come la scritta fac-simile sui soldi del Monopoli...--Tinette 17:32, 12 set 2007 (CEST)

P.S. bassa risoluzione vuol dire ancora meno di quanto ho detto: 10 anni fa non era pensabile stampare con meno di 300dpi. Oggi la media per uso professionale é 240 e solo un professionista esperto riesce a vedere la differenza tra 200 e 240. Il motivo é semplice: sono migliorate le macchine offset, gli inchiostri, le lastre, la carta e i fissativi. Tra 10 stamperemo su carta riciclata di polimero di mais a 100 dpi...--Tinette 17:37, 12 set 2007 (CEST)

Due temi

La discussione si sta evolvendo su due temi differenti, cercando di capire cosa sarà più o meno accettabile dal Parlamento.

• Tema 1: cosa si intenda per bassa risoluzione e se valga la pena introdurne il concetto. E sentendo Tinette mi pare di capire che il concetto di basso non è univoco, ma andrebbe fissato arbitrariamente dal legislatore.
• Tema 2: se valga la pena inserire l'uso commerciale o meno.

Da come ho capito io la situazione, però, mi sembra che a noi non sia stato chiesto di formulare una proposta accettabile dal Parlamento, solo di dire cosa tornerebbe comodo a Wikipedia e alla diffusione di sapere libero in tema di libertà di panorama. La scelta di cosa è accettabile o meno dal Parlamento andrà poi fatta (spero in modo oculato) dagli estensori finali dell'emendamento. Noi possiamo limitarci a dire che vorremmo poter usare immagini ad alta risoluzione anche per fini commerciali, ma che potremmo anche accontentarci di licenze non commerciali o immagini a bassa risoluzione o entrambi. La cosa più importante è che l'emendamento passi, quindi siamo disposti a rinunciare a qualcosa purchè lo staff di Grillini sia in grado di mandare in porto l'incorporazione dell'emendamento. Mi sbaglio? ----{G83}---- 18:53, 12 set 2007 (CEST)

Forse ci farebbe più comodo agganciarci al concetto di bassa risoluzione (qualsiasi cosa intendano dire con esso). Infatti noi probabilmente non andremo mai a stampa. Ma spingeremmo su una legge un pò idiota, imho.... Io comunque quoto Senpai e sosterrei il concetto di no profit. Se ci facciamo i soldi allora possiamo anche pagare i diritti. Anzi, secondo me dobbiamo farlo.--Tinette 20:02, 12 set 2007 (CEST)

sul non commercial

Sul discorso dell'uso non commerciale mi sembra giusto postare anche qui, quello che ho già detto oggi in ML, in modo da far comprendere meglio il perché della scelta fatta:

Come alcuni di voi sapranno, io sono un fautore del diritto di copyright. Mai ho detto o pensato che non debba esistere lo sfruttamento economico delle opere dell'ingegno. Un artista deve poter campare di quello che fa e, in tutta sincerità, non mi va per nulla che qualcun altro sfrutti economicamente un "qualcosa" che non ha realizzato lui senza dare nulla a chi invece l'ha ideato.

Se ci deve essere una libertà di studiare, riprodurre, divulgare etc... etc... etc..., a mio personale avviso, deve essere ad esclusivo appannaggio di chi lo fa gratuitamente e non di chi ha intenzione di rivendere l'opera.

Io contribuisco a wikipedia ed agli altri progetti, unicamente perché mi metto nei panni di chi non può comprarsi la Treccani.... e mi dico, hey Cacchio! La cultura dovrebbe essere accessibile a tutti, quindi, se devo togliere un pochino "dello sfruttamento economico" ad un artista, lo devo fare, solo a favore di chi non ci mangerà sopra.

Questa è, logicamente, la mia opinione personale, siete liberi di modificare il testo che ho scritto eliminando la parte inerente il "non commercial", in fin dei conto siamo tutti wiki, quindi, la modifica è sempre permessa.

Luca (--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:49, 12 set 2007 (CEST))

Correggietemi se bsaglio, ma di fatto se ci fosse il vincolo NC, per wikipedia non cambirebbe nulla rispetto al divieto attuale, viste le nuove politiche sulle immagini che devono essere redistribuibili e senza vincoli sull'uso commerciale e sulla modifica. Sul discorso dello "sfruttamento" dell'opera, bhe, IMO un conto e' farne una riproduzione fedele (3d per statue e palazzi, ridipinte per quadri), un conto e' farne una mera rappresentazione tramite foto (ma questo e' un IMO). --Yoggysot 21:46, 12 set 2007 (CEST)

ti correggo perché, le immagini in questione rientrerebbero nell'EDP.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:13, 12 set 2007 (CEST)

Uhmm... per cui se ho capito oggi (in teoria) sarebbe proprio vietato distribuire foto di palazzi/statue, ecc.. per legge, per cui come wiki bisogna/bisognerebbe cancellare tutto, mentre con il vincolo NC le potremmo distribuire (per es) con CC-NC-ND e caricare qui su it.wiki tramite l'EDP, non essendoci alternative completamente libere.

Non vorrei pero' (e penso che sia un sentimento diffuso) che se (tocchiamo Ferro) la proposta di liberalizzare l'NC passasse, ci si possa ritrovare tra qualche anno con la WMF&C che cambia nuovamente le carte in tavola e decide che le varie EDP non vanno piu' bene, finendo nuovamente da capo e per di piu' con minori possibilita' di "intervento" visto che la modifica da noi in un certo senso sponsorizzata sarebbe troppo recente ("avete chiesto X, ve l'abbiamo dato, ora cosa rompete di nuovo?"). A quel punto IMO, sempre ammesso e non concesso che ci siano spazi per intervenire realmente nella questione, meglio provare a puntare 1000, per poi avere 100 (o di piu' se va bene), che non puntare ad un 100 che magari tra qualche tempo non ci servira' piu'.--Yoggysot 23:32, 12 set 2007 (CEST)

non "ad oggi" il discorso era riferito all'emendamento che ho scritto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 08:59, 13 set 2007 (CEST)

Beni culturali

Ricordiamoci che, AFAIK, i problemi sulla liberta' di panorama potrebbero nascere anche dalla legislazione che tutela i beni culturali e non solo sulla LDA, visto che ci sono edifici storici o targhe, opere d'arte, ecc... che pur esposte in luogo pubblico e con autori morti da + di 70 anni (se non da secoli) in via teorica non potrebbero vedere le loro foto ridiffuse senza permesso e/o ridiffuse per usi commerciali senza dove pagare l'ente a cui sono affidate ad ogni singolo passaggio, cosa che proibisce di usare licenze come le CC-SA o il PD per le loro foto/disegni/riprese video.--Yoggysot 21:46, 12 set 2007 (CEST) oppss non avevo visto che se ne parlava gia' sopra.

questo problema non può, purtroppo, riguardarci, perché servirebbe un taglio netto a buona parte dell'attuale legge sui beni culturali.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:12, 12 set 2007 (CEST)

bhe, pero' sempre leggi sono, cosi' come si cerca di fare proposte per far emendare la LDA, non vedo perche' non aprofittare dell'occasione per interessare i politici anche di questa faccenda (anche perche' il "gli Uffizzi hanno fatto togliere le foto a wiki" che e' stato un po' il cavallo da battaglia degli ultimi mesi negli articoli che hanno parlato della cosa e che aprila la Utente:Alcuni_Wikipediani/Lettera_aperta_sulle_leggi_sul_copyright in realta' con l'LDA non c'entra nulla, ma (se non sbaglio) c'entra proprio con la legge che sostituisce la Ronchey. --Yoggysot 23:37, 12 set 2007 (CEST)

Anch'io sarei dell'idea di Yoggysot di affrontare i diversi nodi che sono venuti al pettine--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:25, 13 set 2007 (CEST)

Segnalazione emendamento (a quanto pare gia' votato)

Potrebbe interessare [1]. --Yoggysot 17:53, 24 set 2007 (CEST)

Devo dire che Folena ha mantenuto la promessa che ci fece il suo portavoce a Roma, durante la tavola rotonda.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 19:44, 24 set 2007 (CEST)

Su it.diritto.internet lo stanno pero' criticando come emendamendo, perche' sostengono che restringerebbe le liberta' di citazione gia' previste dall'art Art. 70 comma 1, che inevce permetterebbe l'uso senza bassa risoluzione o degradazione (thread Ancora limiti alla pubblicazione di materiale in rete delle 14.00 del 24/09). Non vorrei che si rivelasse un boomerang vietandoci di usare parte della roba che ora usiamo sotto EDP, come gli Screenshot Copyrighted che da una parte dovrebbero essere degradati per poter essere impiegati, ma poi dall'altra non si possono modificare e quindi nemmeno degradare artificialmente. --Yoggysot 22:48, 24 set 2007 (CEST)

Allora abbiamo la libertà di panorama anche in Italia?--Kaspo 23:02, 24 set 2007 (CEST)

Il decreto del Ministro per i beni e le attività culturali potrebbe anche porre ulteriori limitazioni.. --Jaqen «il verme bavoso» 23:11, 24 set 2007 (CEST)

Segnalo anche questo intervendo dell'avvocato Guido Scorza [2] , molto critico anche questo sull'emendamento in oggetto.--Yoggysot 06:46, 25 set 2007 (CEST)

Ma quello dovrebbe essere il famoso nostro emendamento? Perchè non mi sembra si parli di libertà di panorama. E poi cosa significa bassa risoluzione? Se non si danno dati precisi, è difficile applicare una normativa del genere... ----{G83}---- 14:42, 25 set 2007 (CEST)

Scusate, ho riletto bene... Vuol dire che sulle questioni tecniche occorre attendere qualche decreto specifico dei ministeri compententi, no? ----{G83}---- 14:45, 25 set 2007 (CEST)

Nella prima versione dell'emendamento veniva definita cosi' (parte poi sotituita): "Per bassa risoluzione delle immagini si intende la risoluzione standard dei monitor per elaboratori elettronici in commercio e dimensioni non superiori a 500 punti per ciascuna dimensione. Per bassa risoluzione delle musiche si intende una frequenza di campionamento non superiore a 8 kilohertz." Ma non e' che sia chiarissimo, un monito arriva tranquillamente a 1600x1200, e anche un semplice VGA di 15 anni fa con la sua larghezza a 640 pixel era superiore ai 500, mentre campionare qualcosa a 8KHz vuol dire lasciare solo i bassi sotto i 4KHz.--Yoggysot 15:38, 25 set 2007 (CEST)

Interrogazione parlamentare di Grillini

Come segnalato in rassegna stampa, l'interrogazione parlamentare di Grillini ecc. riportata nella pagina è stata ripresa (in questo momento) dall'Adnkronos (e in futuro chissà). Nemo 22:51, 28 set 2007 (CEST)

segnalo la discussione la bar sulla riposta Wikipedia:Bar/Discussioni/Abbiamo la libertà di panorama (ma anche no) --Yoggysot 18:16, 17 feb 2008 (CET)

wmit:Consultazione europea sul diritto d'autore

Ciao, segnalo anche qui che Wikimedia Italia risponderà alla consultazione della commissione europea: la scadenza è il 5 marzo. Siamo praticamente pronti, ma ci piacerebbe arricchirla ulteriormente facendoci portatori dei contributi di tutti, specie con esempi concreti e convincenti di cose che non vanno e cose belle che avremmo fatto se le legge fossero piú sensate in Europa. Sono tante domande e anche difficili, ma ho inoltrato in lista alcuni suggerimenti di cose su cui scrivere qualcosa se avete voglia. Potete anche rispondere come individui, ma condividete le vostre risposte perché anche gli altri possano sostenerle! --Nemo 10:31, 1 mar 2014 (CET)