Discussioni template:Concili ecumenici

Cattolici romani e ortodossi orientali???

Propongo di sostituire cattolici romani con cattolici, romani (che non ho mai capito che cosa significhi in inglese, ma ritengo "di rito romano") proprio non ha senso. Invece ortodossi orientali dovrebbe essere sostituito da qualcosa come cattolici, ortodossi e ...": "chiese ortodosse orientali" non dice nulla ed è incompleto, visto che i concili indicati sono stati riconosciuti dell'oriente e dall'occidente. In tempi brevi opererò una modifica in tal senso. Avemundi (msg) 21:23, 5 mag 2008 (CEST)

"Cattolico romano" mi risulta essere la definizione della chiesa cattolica romana, appunto.

Sono contrario alle modifiche. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 12:21, 8 mag 2008 (CEST)

"Cattolico romano" è solo una traduzione dell'inglese "cattolici" dice tutto. La voce di wikipedia relativa è infatti Chiesa cattolica, non Chiesa cattolica romana. Avemundi (msg) 12:28, 8 mag 2008 (CEST)

Come si definisce, "Chiesa cattolica" o "Chiesa cattolica apostolica romana"? Comunque, in ogni caso, non fare roll-back fin quando non hai ottenuto il consenso.--Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 12:38, 8 mag 2008 (CEST)

Leggo dal paragrafo di Chiesa cattolica: Recentemente si è diffuso l'anglicismo Chiesa cattolica romana, derivato dall'inglese Roman Catholic Church. Questa denominazione aveva originariamente un significato polemico ed era intesa come un ossimoro dichiarante la limitazione geografica alla pretesa di universalità della Chiesa cattolica, oltre che essere analoga alla denominazione geografica di alcune chiese di stato protestanti. In realtà il termine è improprio, poiché la Chiesa cattolica è formata dalla Chiesa di Roma più altre chiese orientali e occidentali. Avemundi (msg) 13:04, 8 mag 2008 (CEST)

In italiano la parola "cattolici" si riferisce a tutti coloro che riconoscono l'autorità del vescovo di Roma, mentre dire "cattolici romani" è più limitativo e si riferisce solo a quei cattolici che sono di rito latino, mentre i "cattolici" in genere appartengono a più riti, tra cui quello greco, copto, maronita, caldeo, ecc., ma in un certo senso anche quello ambrosiano. Non c'è dubbio che nell'uso comune sono invalse molte ambiguità e che esista quindi un problema terminologico, ma in italiano "cattolici" è sicuramente riferito a tutti coloro che riconoscono il papa. Non si tratta affatto di autoreferenzialità, ma di lingua italiana. Così come "ortodossi" si riferisce univocamente a tutti i cristiani di rito orientale che non riconoscono ancora l'autorità papale. --Ediedi (msg) 18:48, 8 mag 2008 (CEST)

Costa V

Dovrebbe essere spostato tra i Concili non riconosciuti. Avemundi (msg) 21:24, 5 mag 2008 (CEST)

Da chi, come e perché. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 12:21, 8 mag 2008 (CEST)

Basta leggere la voce relativa. Avemundi (msg) 12:29, 8 mag 2008 (CEST)

L'ho fatta io, la "voce relativa", sei tu che devi portare le ragioni del tuo cambiamento...--Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 12:38, 8 mag 2008 (CEST)

Leggo su Concilio di Costantinopoli V (intendevo questa per voce relativa): Il concilio iconoclasta di Hieria finì per essere sconfessato tanto dalla Chiesa di Roma che da quella costantinopolitana (allora ancora unite). La posizione del concilio fu infatti respinta dal secondo concilio di Nicea del 787. Avemundi (msg) 13:06, 8 mag 2008 (CEST)

Spiegazione modifica

Ho inserito assiri nella prima colonna del template per evitare note in calce. Nella nota in calce rimasta ho tenuto a specificare quali fossero i sette concili ecumenici di cui si parla: il Concilio di Gerusalemme non è fra questi, perché non è da tutti considerato un Concilio ecumenico. Ho messo fra i concili accettati dagli ortodossi due concili tra parentesi, perché non sono considerati concili ecumenici da tutte le Chiese ortodosse, fra cui molte continuano a considerare sette i concili ecumenici. Il Concilio di Costantinopoli V invece è stato rigettato da cattolici e ortodossi, quindi l'ho cambiato di riga. A me sembra che questa versione sia molto più precisa della precedente (importata di peso da en.wiki?), manca solo un cenno a copti ed armeni (?): per i copti dovrebbe essere corretto inserirli vicino agli assiri. Le minuscole sono quelle standard previste da wikipedia. Avemundi (msg) 02:56, 8 mag 2008 (CEST)

Contrario ai cambiamenti, mancano fonti. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 12:21, 8 mag 2008 (CEST)

Basta leggere le voci dei singoli concili ecumenici. Avemundi (msg) 12:30, 8 mag 2008 (CEST)

Portale qui, se ritieni di avere ragione. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 12:38, 8 mag 2008 (CEST)

Ti chiedo il favore di leggere le voci relative oppure di segnalarmi quali punti non trovano il tuo consenso e sui quali vuoi discutere. Avemundi (msg) 13:10, 8 mag 2008 (CEST)

Dubbio sui vetero-cattolici

Mi sembra strano che i vetero-cattolici non riconoscano i concili fino a Trento, visto che si sono scissi nel 1870. È però vero che dopo lo scisma si sono avvicinati al protestantesimo. Non ho comunue trovato nessuna fonte al riguardo. Avemundi (msg) 02:59, 8 mag 2008 (CEST)

invece è proprio così! nella dichiarazione di utrecht il punto 1 dice che aderiscono alla fede della Chiesa come stabilita dai concili ecumenici celebrati dall'antica chiesa indivisa del primo millennio... ovvero i primi 7...Benjo (msg) 19:15, 14 mag 2008 (CEST)

Grazie per la ricerca. Avemundi (msg) 20:41, 14 mag 2008 (CEST)

Consenso e rollback

Per Panairjdde: Noto che il primo rollback è partito da te. Io ho cercato di argomentare le mie modifiche, ma le mie spiegazioni sono state frettolosamente liquidate, senza nemmeno affrontare la discussione. Non sarebbe più costruttivo parlarne, anziché fare sempre muro contro muro? Avemundi (msg) 12:43, 8 mag 2008 (CEST)

Non mi prendere in giro: hai trovato una certa situazione, hai modificato, la tua modifica non ha consenso (mi dispiace, ma siamo in due qui, dunque il 50% non costituisce consenso), la tua modifica va annullata. Ora devi discutere, non rollbaccare, cosa di cui mi accusi, trovando il consenso. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 12:53, 8 mag 2008 (CEST)

Ho fatto una modifica che rispechia i contenuti delle voci dei singoli concilii e ho contemporaneamente segnalato alcuni punti critici nella discussione. Però per fortuna adesso discutiamo e forse arriveremo ad una soluzione condivisa. Avemundi (msg) 13:15, 8 mag 2008 (CEST)

Non mi hai convinto per niente, specie la cosa a riguardo della Chiesa romana, ma discutere con te non mi pare proficuo, ho rimesso la tua versione e spero di non incrociarti più. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 14:01, 8 mag 2008 (CEST)

Ma quanti sono questi concili ecumenici?

Ciao, contando tutti i concili presenti nel template si trovano elencati (se non sbaglio) ben 29 concili, cifra a mio avviso esorbitante e fuorviante. Teniamo presente che la Chiesa cattolica riconosce come ecumenici solo 21 concili; di questi 21, la Chiesa ortodossa (e con essa le Chiese anglicane, evangeliche, vetero-cattoliche) ne riconosce solo 7 come ecumenici (Nicea I, Costantinopoli I, Efeso, Calcedonia, Costantinopoli II, Costantinopoli III, Nicea II); di questi 7 le chiese non-calcedoniane (quelle comunemente chiamate monofisite) ne riconoscono solo 3 (Concilio di Nicea I, Concilio di Costantinopoli I e Concilio di Efeso); e di questi 3, le chiese comunemente chiamate nestoriane ne riconoscono solo 2 (Concilio di Nicea I e Concilio di Costantinopoli I). E tutti gli altri concili presenti? Inoltre vorrei far presente, che se comunque un concilio non è ritenuto ecumenico, perché allora inserirlo nel template dei concili ecumenici. Noto molta confusione, dovuta, a mio avviso, alla confusione della medesima voce nel wiki inglese, da cui la voce italiana è tratta.--Croberto68 (msg) 12:50, 10 giu 2008 (CEST)

Ciao, il template è un po' confuso come la materia che tratta. Se si rappresentasse solo la Verità cattolica sarebbe tutto più semplice, qui invece si vuole dare una panoramica di altre interpretazioni, opinioni, tesi (a volte più storiche che religiose) anche se molto minoritarie. Di conseguenza sono inseriti in template anche concili che nessuna confessione ritiene ecumenici. Secondo me, il template è comunque molto migliore di quello di en.wiki. Avemundi (msg) 16:37, 10 giu 2008 (CEST)

A me sembra invece molto semplice.

• Non si tratta di opinioni, o la verità di una parte. Parlavo di riconoscimenti ufficiali, ossia dati di fatto oggi e non discussioni storiche. Se gli ortodossi riconoscono 7 concili ecumenici, quelli sono! Idem per la chiesa copta, che ne riconosce 3, o la chiesa assira orientale che ne riconosce 2.
• Ogni chiesa cristiana ha i suoi concili riconosciuti ecumenici, ma nessuna chiesa cristiana riconosce dei concili che non facciano cmq parte della lista dei 21. Certo, non tutte riconoscono questi 21 concili, ma nessuna riconosce concili che siano fuori da questa lista. Ovviamente parlo di concili ecumenici.
• Abbiamo un template relativo ai concili ecumenici, quelli riconosciuti ufficialmente (non quelli su cui gli storici discutono). Trovo illogico inserire concili non ecumenici in una lista che si vuole definire «elenco dei concili ecumenici». E' come fare un elenco delle squadre di calcio campioni del mondo ed inserire anche la Spagna ma tra parentesi affermare che il campionato del mondo non l'ha mai vinto: se è un elenco di squadre campioni del mondo di calcio la Spagna non ci deve stare tout court (scusa l'esempio stupido, ma è ciò che mi viene meglio per esprimere il mio pensiero).--Croberto68 (msg) 09:03, 11 giu 2008 (CEST)

Anche se personalmente preferirei la tua impostazione e il paragone con la Spagna mi ha divertito, non posso che avanzare un'obiezione. Sei sicuro che solo una Chiesa possa pronunciarsi sull'ecumenicità? La voce di teologi e storici non deve essere tenuta in considerazione alcuna? Un elenco di squadre campioni del mondo tout court non renderebbe ragione del fatto che l'Uruguay gioca con 4 stelle sul petto. :) Avemundi (msg) 13:10, 11 giu 2008 (CEST)

Non avevo mai sentito che l'Uruguay avesse 4 stelle sulla maglia!! Cmq, detto tra noi, sperando che nessuno ci senta, io sono da poco in Wikipedia e mi sono accorto che uno dei maggiori problemi che riscontro è che tutto è reso opinabile, si da una panoramica di interpretazioni, opinioni, tesi, cosa che (personalmente) fa cadere ogni certezza (o almeno quelle che uno dava per tali). E alla fine tra questo marasma di opinioni uno non sa più da che parte girarsi. Prova a vedere la voce Origini del cristianesimo: è una vera e propria marmellata, insulta e assurda! Ci manca solo l'opinione o la tesi che Gesù sia venuto da Marte e poi ci sono tutte! Mi capisci?! Lungi da me cmq disprezzare Wikipedia. Ben venga.--Croberto68 (msg) 13:58, 11 giu 2008 (CEST)