Discussioni progetto:Storia/Precisione storica

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– Il cambusiere --piero tasso 16:17, 8 mar 2006 (CET)

I termini "Germania nazista", "Italia fascista", "Nazismo" e altri, comunemente usati da molti in queste pagine, non sono assolutamente termini storici.

Al posto di Germania nazista occorre utilizzare "Germania" senza specificazioni, visto che all'epoca non c'era un'altra diversa Germania, oppure il dato più specializzato "Germania - III Reich".

Al posto di "Italia fascista" per lo stesso motivo occorre utilizzare "Italia" ed eventualmente, dopo l'8 settembre 1943, "Regno d'Italia" e "Repubblica Sociale Italiana".

Al posto di Nazismo occorre utilizzare "Nazionalsocialismo", che è la dizione corretta: la parola Nazismo è considerata un dispregiativo, e quindi non deve essere utilizzata in testi storici (NPOV!).

Su Wikisource ci sono moltissimi documenti storici in italiano: cercate di utilizzarli e di linkarli ove occorre.

Suggerisco di dare un'occhiata a Wikisource:Documenti storici

fabfior 16:33, 5 mar 2006 (CET)

Precisione o Revisionismo?

Trovo molto utile il richiamo ad utilizzare i documenti di Wikisource e benemerito il loro inserimento online, nonché il loro ordinamento.

Mi trovo invece a dissentire in modo radicale sul fatto che definizioni come "Italia fascista" o "Nazismo" possano essere definiti "assolutamente" non storici.

Per "Italia fascista" è certamente vero il contrario: si tratta senza alcun dubbio di una definizione dotata anche di valore storico. Basta ricordare che la definizione di "Italia fascista" non è un'invenzione politica o storiografica antifascista, ma una definizione coniata dal fascismo stesso e impiegata ad libitum dai fascisti, a cominciare dal duce, Benito Mussolini, e diffusa sotto ogni forma e utilizzando tutti i media a disposizione.

Più o meno lo stesso credo si possa dire per ciò che riguarda la Germania e il suo regime nazionalsocialista: siamo certi che "nazismo" sia proprio di conio avverso? Anche lo fosse, se anche è certo vero che "nazionalsocialismo" è una dizione più accurata, è altrettanto vero che - grazie a Dio - ancora nessuna legge impone l'obbligo di non esprimere dispregio verso il nazismo, ancorché involontariamente.

Fin qui la risposta nel merito.

È comunque utile ricordare che la Repubblica Italiana, almeno formalmente, è ancora fondata su una Costituzione che pone l'antifascismo tra i propri valori: appare pertanto grave che un termine o una definizione possano essere definiti non adeguati - anche in ambito storico - perché "spregiativi" nei confronti di fascismo e nazismo. Ammesso e non concesso che lo siano, il giudizio - incluso quello storico - negativo su tali regimi non solo è giustificato, ma perfettamente legittimo e, per fortuna, largamente condiviso, anche a livello storico. Le vittime dei rispettivi regimi ancora non sono tutte passate a miglior vita, né lo è la Costituzione vigente: prima di invocare il NPOV per il terribile peccato di dispregio del nazismo e del fascismo, si abbia almeno la pazienza di attendere la loro completa scomparsa. --Piero Montesacro 19:24, 5 mar 2006 (CET)

A riprova di quanto sostengo, ecco un estratto da un discorso pronunciato da Mussolini a Torino, in occasione del decennale della Marcia su Roma, il 23 ottobre 1932, che prova la perfetta storicità della definizione "Italia fascista":

(...) Eppure oltre le frontiere ci sono dei farneticanti i quali non perdonano all’Italia fascista di essere in piedi. Per questi residui di tutte le logge è davvero uno scandalo inaudito che ci sia l’Italia fascista, poiché nessun nemico peggiore della pace di colui che fa di professione in panciafichista o il paciafondaio. (...).

Non dovrebbe essere difficile trovare altri esempi del genere.

Quanto a "nazismo": secondo la Wikipedia tedesca è considerato dispregiativo (verso la Germania) ma si specifica anche che questo riguarda l'ambito tedesco, ma non se ne fa affatto una regola assoluta:

Der Begriff Nazismus ist die eingedeutschte Version des englischen Wortes nazism, die in Deutschland jedoch kaum verwendet wird. In Deutschland wird häufig der negativ konnotierte Begriff Nazi für einen Anhänger des Nationalsozialismus verwendet. (vedere chiusura di questa Sezione dell'articolo di Wikipedia Germania in materia).

In altri Paesi, infatti, "nazismo" è assai largamente impiegato, certamente anche in ambito storico e assai più di "nazionalsocialismo", senza nessuna intenzione o percezione dispregiativa verso la Germania attuale. --Piero Montesacro 19:48, 5 mar 2006 (CET)

Solo precisione storica

Se Wikipedia deve essere un'Enciclopedia e deve essere corretta deve attenersi a determinate regole di definizione storica.

1. So perfettamente che Mussolini amava definire l'Italia come "Italia fascista": ciò non fa di questa espressione un corretto riferimento all'Italia del periodo 1922-1945, visto che tale denominazione dell'Italia non è mai stata adottata con alcun provvedimento giuridico istituzionale.
2. Lo stesso discorso vale per "Germania nazista". Visto che la Germania in quel momento ha un nome istituzionale e quindi tecnicamente corretto, perché se ne deve usare un altro che tecnicamente corretto non è?
3. Non mi risulta che alcuna enciclopedia non-tedesca riporti la voce "nazismo" come voce principale; semmai è riportata come rinvio a "nazionalsocialismo", il che è anche corretto. In via del tutto informale poi io non ho detto che "nazismo" è una parola dispregiativa nei confronti dei tedeschi: ho solo detto che è un "termine dispregiativo" (e sfido chiunque a dire di no) e quindi non è un termine storico! Nessuna legge impone di non usare termini dispregiativi, ma la correttezza lo impone certamente.
4. Il portare sempre su di un piano politico un discorso di natura prettamente tecnica non aiuta a risolvere i problemi. Io non sono un politico ma un giurista e riesco a non confondere le due cose. In tutto il discorso tecnico non c'entrano né la Costituzione italiana né le vittime dei rispettivi regimi né il giudizio storico, positivo o negativo che sia (e per certi aspetti nessun giudizio può ancora essere completamente obiettivo dal punto di vista storico). C'entra soltanto il desiderio di apportare a Wikipedia la correttezza tecnica che merita. NPOV non è stato invocato "per il terribile peccato di dispregio del nazismo e del fascismo" ma per l'inserimento di una valutazione indebita fin dalla scelta del titolo. Fabrizio Fiorita 21:59, 5 mar 2006 (CET)

"Italia fascista", definizione perfettamente legittima

Per i motivi già citati, corrispondenti alla realtà storica fattuale. Wikipedia "deve" attenersi a determinate "regole di definizione storica": determinate da chi? E in base a quali criteri?

1. Il fatto che non esista alcun "provvedimento giuridico istituzionale" che denomini ufficialmente uno Stato come "Italia fascista" non è sufficiente a sostanziare la pretesa che si tratti di un riferimento non accurato alla Storia del Paese nel periodo. Assolutamente. Chi volesse adottare un criterio siffatto, puramente basato su documenti ufficiali, è liberissimo di farlo, ma senza pretendere di imporre una tale visione come la più corretta o, addirittura, l'unica "scientifica". Oltretutto tale impostazione tende, in maniera assai poco scientifica, a far prevalere nella formazione della Storia un solo tipo di fonti, quelle ufficiali, cosa che ovviamente non è né accettabile, né accurata. Non esiste un solo documento ufficiale di alcuno Stato Sumero che si definisse come tale o nel quale i Sumeri definissero Sumeri sé stessi, eppure nessuno contesta che si parli di Storia dei Sumeri. E certo non solo perché i Sumeri non sono in grado di protestare. Che dire poi della Francia Napoleonica? O dell'Italia Umbertina? E dell'Egitto Faraonico? Cosa pensare dell'Inghilterra Vittoriana? E ci sono documenti "ufficiali" che attestino la qualità di "Re Sole" per Luigi XIV? Vogliano buttare via anche l'Italia Risorgimentale? E quella Rinascimentale? Dobbiamo citare Metternich prima di azzardarci a parlare di "Italia" per gli anni precedenti al 1861? L'età di Pericle, sarà proprio di Pericle? O dobbiamo cercare qualche documento "ufficiale" che ci attesti uno "Stato Pericleo Attico" per potervi far riferimento senza incorrere in interventi che sembrano tanto censori e revisionisti, anche se ammantati di capziosi riferimenti ad una presunta correttezza?
2. In base a quale teoria un termine reputato come "dispregiativo" non sarebbe impiegabile in ambito storico? Nazionalsocialista è meno dispregiativo di nazista? Chi avrebbe piacere nel sentirsi definire "plebeo"? Quale termine alternativo dovremmo utilizzare, in questo caso, per essere più "storici" e meno "scorretti"?
3. Neanche le provocazioni e le imposizioni motivate in modo tanto capzioso aiutano a risolvere i problemi. Ad ogni modo, io ho chiaramente indicato ove finiva il discorso "tecnico" e dove cominciava il commento personale.
4. La frase finale del precedente intervento è illuminante: si sostiene che riferirsi all'"Italia fascista" per descrivere storicamente all`Italia sotto il regime fascista corrisponderebbe ad una valutazione indebita fin dalla scelta del titolo (sic!). Si tratta, a mio modo di vedere, di una posizione dotata dello stesso spessore etico e della stessa accuratezza di quella che, in supino ossequio ai termini "ufficiali", pretende di definire come "danni collaterali" lo sterminio di civili innocenti. Anche in questo caso, la correttezza imporrebbe certamente di chiamare le cose con il proprio nome. --Piero Montesacro 23:44, 5 mar 2006 (CET)

P.S. Utilizzando i criteri suggeriti più sopra da chi pretende di non chiamare l'Italia fascista per quel che essa fu effettivamente, ossia l'Italia fascista, si arriverebbe al paradosso d'essere costretti - per esempio - al tragicomico "obbligo" di definire il fascismo un "regime parlamentare" poiché "ufficialmente" il Parlamento non fu mai abolito. Ecco, questo esempio, forse meglio di altri, rende evidente dove si possa andare a parare quando si inizia a richiedere revisioni della Storia, per quanto adducendo opinabilissime ragioni "tecniche". --Piero Montesacro 01:29, 6 mar 2006 (CET)

Aggiungo la mia: in quanto studente di storia mi sento chiamato in causa: la definizione Italia fascista è storicamente corretta, non solo in quanto molto usata dal regime (cosa che già le dava ufficialità) ma in quanto all'epoca (che per precisazione definirei soltanto quella tra la marcia su roma -1922-, o giù di lì, ed il 1943, non oltre) esisteva ben poco altro oltre al fascismo in Italia, politicamente prima, culturalmente dopo, dalle leggi fascistissime -1925/26-, per dare un riferimento.

• per quanto riguarda il termine nazismo, anch'io nel titolo favorirei l'uso di nazionalsocialismo, ma solo in quanto formalmente più corretto e preciso, non in quanto più neutrale o meno dispregiativo. Se nazismo è favorito in quanto più usato, ritengo che proprio a questo servano i redirect. --piero tasso 10:54, 6 mar 2006 (CET)

Favorevole anche io al termine nazionalsocialismo, per correttezza, completezza ed univocità --Whitewolf  Sparami! 15:22, 6 mar 2006 (CET)

Intendiamoci: anche io sono favorevole ad impiegare nazionalsocialismo come termine principale, per correttezza, completezza ed univocità. Naturalmente, come fanno anche altre Enciclopedie, sarà il caso di creare un redirect da nazismo a nazionalsocialismo, per via del fatto che, piaccia o non piaccia, il termine nazismo (Google: 1.660.000 occorrenze) è ben più diffuso di nazionalsocialismo (Google: 107.000 occorrenze, ossia oltre 15 volte meno frequente). --Piero Montesacro 15:45, 6 mar 2006 (CET)

Dunque, se c'è accordo su questo sposterei la voce a Nazionalsocialismo (il redirect dovrebbe farsi da sé), chi non è d'accordo parli ora o... :-) aspetto un pochinoinoino e poi procedo. --piero tasso 16:09, 6 mar 2006 (CET)

PS: il template {{Storia}} è incorporato con l'ultimo intervento, se si aggiunge un intervento (premendo +) l'intervento si aprirà sotto il template... che si fa? non lo si sposterà mica ogni volta?! :-) --piero tasso 19:25, 3 mar 2006 (CET) Bel problema!

Penso che si stia un po' esagerando: si stanno confondendo due piani distinti, quello storico e quello istituzionale o ufficiale. Due piani che devono intersecarsi ma allo stesso modo devono rimanere nella loro sostanza distinti. Il percorso che si è preso potrebbe essere pericoloso: cambiare il nome a un articolo è cosa assai delicata e può essere equivocata. Il termine nazismo non può non essere considerato non storico (ci sarebbe da discutere anche su cosa vuol dire termine storico). Detto questo direi di spostare la discussione nell'altro bar. Approvate? --Nick1915 - all you want 23:22, 6 mar 2006 (CET)

+1 Approvo senza riserve e ritiro il mio voto favorevole poco sopra: vedi anche l'intervento sull'Irredentismo del medesimo autore, di cui riferisco nella Sezione successiva, e che si sta "distinguendo" in una discussione accesa su Wikisource, ove deride il lavoro altrui ed intima di verificare la propria pagina personale prima di osare replicargli. --Piero Montesacro 23:40, 6 mar 2006 (CET)

No, un attimo! Quale altro bar? quello generale, il sottobar di storia contemporanea (da inaugurare?). Comunque avevo già spostato la pagina, chiedo perdono.. --piero tasso 11:35, 7 mar 2006 (CET)

Parlavo del bar generale dove sicuramente l'attenzione è più alta --Nick1915 - all you want 14:12, 7 mar 2006 (CET)

Mi aspetto una serie di nuove voci su Wikipedia: "Cina maoista", "URSS stalinista", "Cuba castrista", "Spagna franchista", "Jugoslavia titoista", "Nicaragua sandinista", "Francia gollista", "Argentina peronista", "Russia bolscevìca", tutti termini rigorosamente storici secondo i princìpi seguiti nella discussione che precede.

A rigore storico, ed al di là di presunte legittimazioni di termini in quanto utilizzati ufficialmente ma a solo scopo propagandistico dai capi e sostenitori dei rispettivi regimi, mi sembra fuor di dubbio che il periodo 1922-1945 appartenga alla storia d'Italia. Quindi non mi pare legittimo distaccarlo da tale storia, che riguarda l'Istituzione Italia e non i regimi dei governi politici. Fabrizio Fiorita 11:54, 8 mar 2006 (CET)

Le voci le scrivono i wikipediani, quando saranno scritte (anche quelle sopra suggerite), come tutte le altre, saranno - se ne fosse il caso - discusse.

I termini "Germania nazista" e, soprattutto, "Italia fascista", sono amplissimamente attestati nella Storiografia italiana e in quella degli altri Paesi occidentali (addirittura sono comuni nella Storiografia anglosassone), come ognuno può verificare tranquillamente in mille modi, dal visitare il catalogo di una biblioteca, al fare una ricerca online.

Il fascismo, purtroppo, appartiene alla Storia d'Italia, con conseguenze tanto nefaste da aver giustificato la nascita dell'espressione "Italia fascista": non si tratta di espungere nulla dal contesto della più ampia Storia d'Italia, si tratta del naturale lavoro storiografico e culturale che, fin dal '300 (con Petrarca, che coniò l'espressione "Medio Evo") ha portato a coniare termini distintivi di un periodo storico. Seguendo la logica di Fiorita, a rigore, andrebbero abolite anche altre periodizzazioni, come "Medio Evo", "Evo Antico" e via dicendo: tutto ciò, palesemente, non ha alcun fondamento e non ha alcunché di storico.

L'insistenza nel voler negare l'evidenza da parte di Fiorita, così come la sua personalissima visione istituzionalizzante della Storia, si stanno facendo stucchevoli, così come la sua vandalizzazione di diversi articoli allo scopo di purgarli dei termini "nazista", "fascista" ed assimilati (chi volesse farsi un'idea diretta può partire da qui). Per l'ultima volta rispondo alla questione nel merito. In caso d'insistenza nel vandalizzare le voci che contengono i termini "nazista" e "fascista" (e assimilati), si sarà costretti a proporre il Fiorita come utente problematico. --Piero Montesacro 14:26, 8 mar 2006 (CET)

Ho visto l'epurazione del termine nazista e fascista dalla germania e italia, sono di fretta ma ritengo questo inaccettabile in quanto unilaterale e soprattutto in quantose ne sta discutendo ancora,proprio qui. Non mi piace questa cosa, ho espresso ilmio parere sui termini, lo ribadirò. Intanto non si può ripulire wikipedia in questo modo (imponendo un lavoro improbo nel caso la discussione finisse per mantenere l'aggettivo) --piero tasso 14:35, 8 mar 2006 (CET)

Apprezzo le improbe fatiche di Piero Montesacro nel demonizzare tutta la mia opera attribuendomi anche intenzioni future da lui immaginate, tipo l'abolizione delle voci "Medio Evo" ed "Evo Antico", che io non ho mai contestato. Sarà che l'utente in parola non apprezza il mio lavoro di internazionalista e costituzionalista perché l'ho contrato in una precedente occasione, e da allora mi ha giurato vendetta perché mi sono permesso di discutere il suo lavoro, cosa che lui non ammette essendo unico depositario di verità storiche.

Invito gli altri Utenti a non farsi influenzare dalla demagogia di Piero Montesacro e di cercare di comprendere le mie proposte giudicandole con serena obiettività e non con preclusioni di carattere politico. Io non ho vandalizzato alcuna voce ma mi sono riproposto di portarle a correttezza storica. La mia visione della Storia non è né personale né stucchevole, è soltanto guidata da una visione istituzionale, che dovrebbe guidare ogni ricerca ed ogni affermazione storica. Non ho mai affermato che le espressioni "Italia fascista" e "Germania nazista" non esistano: ho solo affermato che non hanno rilevanza tale da essere assunte come elementi di Storia di una Nazione se vengono avulsi dal resto della Storia della Nazione stessa. Chi ricerca su un'enciclopedia la storia dell'Italia dal 1922 al 1945 non può assolutamente prescindere né dal periodo precedente, che ha in certo modo generato la svolta fascista, né dal periodo successivo, che ha desunto dagli aspetti negativi dell'esperienza fascista le ragioni ed i modi del proprio essere. La separazione del periodo dal resto della Storia d'Italia non giova né alla verità né alla conoscenza, anzi, crea l'indebito sospetto che il periodo 1922-1945 debba essere cancellato dalla Storia d'Italia o quanto meno considerato come un periodo "marziano" con il quale i rimanenti periodi non hanno e non vogliono avere nulla a che fare. Il che è storicamente aberrante.

Quanto detto per l'Italia vale, ovviamente, anche per la Germania.

Circa i miei rapporti con Piero Montesacro prego i colleghi di andare a seguire tutti gli interventi dell'anzidetto, che ha inserito in ogni possibile angolo di Wikipedia e Wikisource frasi velenose nei miei confronti, anche dove non erano minimamente necessarie.

Fabrizio Fiorita 14:52, 8 mar 2006 (CET)

Ricorderei che Wikipedia è basta sul consenso (oltre che sul punto di vista neutrale). Detto questo, suggerirei di moderare i toni, anche perché altrimenti si rischia di sfiorare l'attacco personale e questo di solito preclude ogni possibile contributo positivo. MarcoK (msg) 15:08, 8 mar 2006 (CET)

Chiederei di riportare la discussione sul piano del contenuto della voce, non è qui il posto per accusare un utente di praticare in modo sistematico la demonizzazione della propria opera. Dal momento che si cerca di raggiungere il consenso, procedere in modo unilaterale a modifiche inerenti proprio la discussione è decisamente fuori luogo. Grazie per l'attenzione. --Sbìsolo 17:02, 8 mar 2006 (CET)

(Conflittato) Concordo con Marcok e con Sbì . Propongo a Fabrizio Fiorita e Piero Montesacro di scarbiarsi reciprocamente gli indirizzi di posta elettronica personali in modo da poter continuare, se hanno voglia, a battibeccare tra loro in piena libertà. Detto questo, per quanto riguarda la questione da cui è partito questo inizio di flame ritengo i termini Italia fascista e Germania nazista pienamente corretti dal punto di vista storico. Anche termini come Russia bolscevica lo sono, ovviamente nella loro corretta collocazione storica (periodo che intercorre tra la rivoluzione d'ottobre e la fondazione dell'URSS). Concordo con quanti hanno visto nella questione un tentativo di revisionismo, neppure ben mascherato. Visto che wikipedia si basa sul consenso prima di modificare una situazione , l'uso appunto della terminologia in questione, è bene verificare se sulla modifica vi è appunto consenso, cosa che non mi sembra.--Madaki 17:08, 8 mar 2006 (CET)

(conflittato) Invito anch'io lor signori a pacificamente discutere e pacificamente discutere. Le voci, è vero senza dubbio, possono aspettare, mentre la cortesia e il rispetto reciproco no. Cerchiamo di avere comprensione, non mi sembra tanto difficile avere nel merito una intesa. --Cosoleto 17:12, 8 mar 2006 (CET)

-1 decisamente contrario alla proposta, "Italia fascista" identifica un particolare momento storico della storia d'Italia. (1922-1943)--Moroboshi 19:34, 8 mar 2006 (CET)

Mi sembra che "Italia fascista" e "Germania nazista" siano termini ampiamente usati dagli storici, per indicare i due paesi nel 1922-1943 e 1933-1945 (spero di non aver ciccato le date): se un giorno gli storici chiameranno il periodo 2001-? "Italia berlusconiana", ci adegueremo. Cruccone (msg) 19:56, 8 mar 2006 (CET)

La questione mi lascia indifferente, ma credo vadano evitati i toni superbi nelle discussioni. Quindi sarebbe bene che il signor Montecristo mettesse da parte le sue "certezze" storiche sulla negatività di certi termini ed evitasse di appellarsi alla costituzione... dato che già all'asilo la gente sveglia impara che la storia la scrive il vincitore. Sarebbe bene affrontare il dibattito storico in codesta sede esponendo i fatti e lasciare i giudizi ai salotti politici. --UtentE 00:30, 9 mar 2006 (CET)

Aggiungo la mia: concordo con chi preferisce il termine nazionalsocialismo, lasciando nazismo come redirect (come facciamo con piante e animali, abbiamo la voce col nome scientifico e il redirect dal nome comune). Per "Italia fascista" l'unica controindicazione che vedo è nella possibile indicazione in una voce di un qualche tipo di schieramento dell'intero paese (anche se ovviamente era difficile, se non nelle ultime fasi, che qualcuno si dimostrasse contrario), nel qual caso potrei veder bene "Italia sotto il fascismo". Per il signor Fiorita: ovviamente un periodo storico è influenzato dal precedente e influenza il successivo, ma un qualche nome per identificarlo è utile, come si distringue tra "Regno d'Italia" e "Repubblica italiana". Dato che il periodo è ben definito (dalla marcia su Roma a Salò da quanto ho capito), un "Italia fascista" o "Italia sotto il fascismo" mi sembrano appropriati. A UtentE dico: non siamo qui per fare un dibattito politico o storico, questo è compito della classe politica e degli studiosi di storia. Buon lavoro. --Sigfrido 02:46, 9 mar 2006 (CET)

Intervengo per chiarire alcune cose: le modifiche di un certo peso e di una certa sensibilità (come ho già detto) devono essere effettuate solo con il consenso della comunità. Concordo con Sigfrido nel fatto che wikipedia non è il luogo per fare dibattiti politici/storici men che meno per nuove teorie revisionistiche. Sembrano pedanterie ma non lo sono! --Nick1915 - all you want 14:49, 9 mar 2006 (CET)

• -1. Non diciamo sciocchezze. Italia fascista, epoca o periodo fascista, sono tutte definizioni consolidate persino in documenti ufficiali. Avverto il simpatico revisionista che se dovessi vedere modificato uno degli articoli che ho sotto controllo non esiterò a proporre la questione come vandalismo. --- JollyRoger ۩ 12:42, 10 mar 2006 (CET)