Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Bozza ridefinizione delle regole di ban e blocco

ATTENZIONE! Questa discussione sulla bozza di sondaggio è da considerarsi superata.
A fondo pagina il link per la prosecuzione del tema.

Questa è la bozza venuta fuori mettendo insieme i risultati dei presondaggi. Avrei una richiesta per qualcuno bravo in matematica se avesse voglia di spiegarmi come se avessi 4 anni cosa implica il quesito 5--Contezero 23:57, 2 dic 2007 (CET)

Ora si parte dal blocco più lungo e si arriva fino ai 2 terzi dei votanti. Riducendo la maggioranza l'asticella si ferma a metà. Il risultato non sarà più situato nella metà inferiore, ma esattamente al centro. Con conseguente aumento (in teoria) della durata dei bandi. In sostanza: per ottenere un bando di un anno, bisogna che il 66% (2/3) dei votanti esprima una durata uguale o superiore a un anno. Con la modifica, basterà che solo il 50%+1. (la metà+1) votino uguale o maggiore di 1 anno --(Y) - parliamone 02:33, 3 dic 2007 (CET)

ok era quello che volevo sapere grazie--Contezero 09:30, 3 dic 2007 (CET)

Questo sostanzialmente implica che non si puo' e non ha senso raccogliere le firme per far partire una votazione di bando se il blocco inflitto dagli amministratori è inferiore a X giorni Messa così sembra che si possa aprire una votazione di ban solo per modificare un blocco preesistente. Al Pereira 09:49, 3 dic 2007 (CET)

Lo so ci stavo pensando anche io ma in realtà non voglio affatto dire quello. La votazione di bando per il resto resta sempre quella. Aggiungo un pezzo che chiarisce questo punto volevo solo evitare di rendere il quesito un tema--Contezero 09:55, 3 dic 2007 (CET)

Ora dovrebbe essere piu' chiaro--Contezero 10:04, 3 dic 2007 (CET)

• Credo sia il caso di specificare che sia per quanto riguarda gli aventi diritto di voto, sia per quanto riguarda i 15-20 necessari firmatari, è necessario che l'utente abbia i necessari requisiti previsti per le votazioni su altri utenti (v. Wikipedia:Requisiti di voto), ovvero primo edit 60 giorni prima e 500 edit alla data della firma o del voto. --KS«...» 10:30, 3 dic 2007 (CET)

Si si mo lo faccio stavo cercando la pagina dove sono i criteri di voto--Contezero 10:36, 3 dic 2007 (CET) Fatto--Contezero 10:56, 3 dic 2007 (CET)

(fuori crono)Ho specificato che i requisiti devono essere posseduti anche dai firmatari, non solo dai votanti. KS«...» 14:31, 3 dic 2007 (CET)

• due osservazioni. al punto uno personalmente bisogna specificare di più, chè non tutti i blocchi possono essere diminuiti fino ad annullarli: se uno è preso con le mani nella marmellata di un continuo copyleft o scrive giù bestemmioni, non ci possono essere votazioni che tengano per annullare il giusto bando.
• al punto due inserirei una specificazione, che le 15 o 20 persone che richiedono la votazione devono essere una percentuale considerevole rispetto a coloro che invece sono daccordo con esse. ti faccio un esempio: quando si trattò di infinitare Brandani c'erano circa 15 utenti a favore di discutere il blocco, e 38 invece a favore dell'infinito. questi due terzi a favore vennero considerati consenso. --Gregorovius (Dite pure) 11:34, 3 dic 2007 (CET)

Contriaro ad entrambe. E bada non sono contrario perchè non le reputo giuste sono contrario perchè non saprei come fare una regola non interpretabile per fare in modo che le cose di cui parli non accadano. Se metto una regola che prenda in considerazione quanti sono favorevoli a discutere il blocco e quanti no questo significa che solo per decidere se parte o no la votazione di bando si deve fare una sorta di votazione il che sarebbe eccessivo. La prima poi è ancora piu' difficile da attuare. Ci sono casi i cui il blocco è giusto? Certo che ci sono. Ma giusto per chi? Per me, per te? Ma per gli altri? Altra cosa tu parli di diminizione d blocco ma ti ricordo che il bando non parte solo per diminuire un blocco ma pure per aumentarlo. Cio' che proponi pur avendo un senso è inattuabile.--Contezero 11:54, 3 dic 2007 (CET)

• Io eliminerei il quesito 2. Mi era sembrato ci fosse un buon accordo intorno al numero di 15. Mi sembra eccessivo, al momento fare un sondaggio anche su ciò. --Retaggio (msg) 11:57, 3 dic 2007 (CET)

Se c'è consenso sul numero firme io non ho problemi a levarlo. Ricordo pero' che hanno partecipato in pochi al presondaggio. IMHO meglio tenerlo piuttosto che vedere un sacco di no perchè il numero firme richieste è troppo basso--Contezero 12:02, 3 dic 2007 (CET)

• Tra le note del primo quesito si dovrebbe dire in maniera più chiara che la misura ottenuta dalla votazione non si somma, ma sostituisce quella iniziale proposta. Non perché non vi sia (implicito nella parola "modifica"), ma solo per maggiore chiarezza. --Retaggio (msg) 12:07, 3 dic 2007 (CET)

Quella parte pensavo di metterla in una sezione appisita in cui viene spiegato con un esempio cosa cambia se il sondaggio passa. Vorrei intitolare tale sezione Cosa cambia in sostanza. Questo per non rendere il quesito gia abbastanza lungo un tema--Contezero 12:13, 3 dic 2007 (CET) Cambiato idea ho allungato la nota 2 vedi se ti sembra chiaro--Contezero 12:18, 3 dic 2007 (CET)

• Concordo con Retaggio (scriviamo in chiaro che non c'è nessuna somma) e con altre obiezioni sollevate, nell'ordine:
  1. Non ha senso legare la durata della procedura alla ammissibilità della votazione di bando: un bando può essere richiesto anche per aumentare l'allontanamento, o per deciderne uno in assenza di blocchi. Se la procedura, poniamo, dura 7 giorni (raccolta firme) + 7 giorni (votazione) è lapalissiano che in quei 15 giorni, blocco o non blocco, la situazione non cambia.
  2. Specificare che in presenza di violazioni gravi ed evidenti il blocco potrebbe risultare di durata differente dal periodo di bando: se il bando non è sufficiente a proteggere l'enciclopedia da comportamenti rischiosi (copyviol, minacce legali, attacchi gravi ad altri utenti, rifiuto di uno dei cinque pilastri) il periodo di blocco in scrittura applicato da un admin potrà e dovrà estendersi oltre il periodo di bando.
  3. Il principio del consenso deve essere applicato anche al meccanismo apertura della votazione: se tot persone la richiedono ma molte altre sono contrarie, prima di aprire la votazione bisognerebbe cercare una soluzione con altri mezzi. Eviterei un secco automatismo. --(Y) - parliamone 12:26, 3 dic 2007 (CET)

Allora vado con ordine la 1 non ho capito che vuoi dire. Se il blocco puo' risultare diverso da quello deciso tramite votazione di bando va tutto a farsi benedire. Tanto vale restare come ora. Se applico un meccanismo di consenso sull'apertura di votazione ottengo solo 2 cose. 1) Non sapremo mai in modo certo quando aprire o no una votazione di bando. 2) Dovremo fare una sorta di votazione persino per decidere o no se una votazione puo' partire. Quindi ti dico io ste modifiche non le metto. Le vuoi? Presenta una tua bozza. Non mi sbatto per presentare un regolamento interpretabile spiacente--Contezero 12:47, 3 dic 2007 (CET) P.S. Per la faccenda del scriviamo in modo chiaro che non c'è nessuna somma. Avevo gia modificato prima che scrivessi devo presumere che per te non è ancora chiaro o che non hai visto la modifica (nota 2) prima di scrivere?--Contezero 13:44, 3 dic 2007 (CET)

Come vuoi. La 1 vuol dire che i bandi non si richiedono solo per diminuire, ma spesso per aumentare. La 2 che, se faccio una minaccia legale, il primo sysop che passa ha il dovere di infinitarmi subito e buttare via la chiave, checché ne dica una votazione. La 3 che se 15 utenti chiedono una votazione e 40 non la vogliono forse è meglio per tutti non aprirla. Mi sembrava un contributo utile nella elaborazione dei quesiti, e mi pare siano cose emerse dalla discussione, ma posso sbagliarmi. :) :P.S.: per la somma credo possa andare, ho visto dopo/durante (conflitti di edizione a go go, sorry). --(Y) - parliamone 13:49, 3 dic 2007 (CET)

Allora per la 1 mi sembra che tale cosa sia specificata in modo chiaro nella nota 2. Capisco i problemi legati alle questioni del tuo punto numero 2. Cosa succede se 15 persone chiedono lo sblocco di uno bloccato ad infinito per minacce legali? Esattamente quello che succede ora solo che magari se non sei daccordo sul fatto che quella fatta sia una minaccia legale lo puoi far presente in modo migliore. Concordo poi sul fatto che se 15 utenti chiedono una votazione e 40 non la vogliono sarebbe meglio non aprirla. Ma per arrivare a dire questo devi contare cmq i voti in ogni caso quindi sempre una votazione devi fare. Certi chiamano questa votazione non ufficiale consenso. Ma alla fine è una conta solo che magari in questa conta i pareri sono espressi male e chi va a contare lo fa tirando l'acqua al proprio mulino. Tutto cio' di cui parlo sono cose gia successe sulle pagine dei problematici non sono casi che mi invento. Spesso siamo arrivati a non riuscire a capire neanche se una votazione di bando deve o no partire.--Contezero 14:10, 3 dic 2007 (CET)

Ok. Non insisto su quello su cui ci siamo intesi, a prescindere dalle conclusioni. Solo una cosa: forse non hai colto o non mi sono spiegato bene (ma anche Al mi pare dica la stessa cosa): se mettiamo un limite di X giorni sotto il quale non si può aprire una votazione di bando (x esempio 7+7 cioè 15 giorni) vuol dire che (oltre a introdurre una complicazione burocratica in più) rendi insindacabli i blocchi inferiori a 15 giorni. Ma se io invece voglio un bando proprio perchè li ritengo troppo pochi? Posso farlo o no? Non è la nota che dice che i bandi possono diminuire i blocchi ma anche aumentarli che risolve... Tutto il discorso degli X giorni mi sembra un po' inutile, e da togliere del tutto. A che serve? --(Y) - parliamone 14:40, 3 dic 2007 (CET)

[conflittato da Yuma, il cui intervento non ho letto, ma riparerò in tempi brevi]

Non per devastare il vostro morale, ma a me il quesito 1 non piace: troppo complicato e pertanto troppo attaccabile da troppi utenti (perfino di posizioni opposte).

Non sono d'accordo ad esempio con l'idea che si possa votare per ridurre il blocco di un amministratore fino ad annullarlo. E' proprio un concetto che entra in conflitto con l'idea che ho io di amministratore. Al massimo - e sto già facendo un grande sforzo, cercate di capirmi - si potrebbe ridurre fino ad un terzo. Ma annullarlo assolutamente no. Ci ho ripensato: perchè si dovrebbe lasciare tutta 'sta discrezione al gruppo di utenti che cito più sotto? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:30, 3 dic 2007 (CET)

Inoltre, non sono d'accordo che X = A (giorni raccolta firme) + B (giorni votazione). Poniamo che A = 3 giorni e B = 7 giorni, ovvero poniamo che si scelgano le durate minime. Dovremmo metterci a votare per modificare all'insù o all'ingiù un blocco per un periodo uguale o maggiore di 10 giorni? Ma stiamo scherzando?

Infine sono d'accordo con le osservazioni 2 e 3 di Yuma. Ci sono casi gravi in cui IMHO l'amministratore deve - perdonate il termine - fregarsene delle eventuali obiezioni e badare alla stabilità del progetto (minacce legali, secondo o terzo blocco per inserimento di copyviol in quantità industriale, conclamata incompatibilità con il progetto, ...). Così come bisogna evitare di diventare ostaggio di un blocco di utenti che vuole ad ogni costo bypassare il consenso per imporre una votazione (il cui risultato magari ricalca, come negli ultimi due casi, quello ottenuto tramite consenso).

Questo è quanto penso. Spero si vogliano tenere in considerazione anche le mie osservazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:54, 3 dic 2007 (CET)

mi è quasi venuto un infarto a leggere questa pagina sotto Wikipedia:Sondaggi. si può spostare in talk? almeno si evita che la gente voti, anche per sbaglio, qui sopra senza scrollare l'intera pagina... (ci stavo quasi cascando anche io, ma ho notato che mancava la data di avvio del sondaggio :-P) --valepert 15:10, 3 dic 2007 (CET)

Non ho partecipato al presondaggio, quindi concordo sull'adozione di tutti i quesiti qui proposti, che mi sembrano frutto di una ragionata discussione. --Fεlγx 15:37, 3 dic 2007 (CET)

Ho grossi dubbi sul primo quesito. Alla fine è "tratto" dalla lunga discussione dei giorni scorsi, però - per come è posto - sembra voglia limitare la discrezione e la fiducia degli admin. Su quella fattispecie, anticipo che mi asterrei essendo parte in causa. --Leoman3000 16:28, 3 dic 2007 (CET)

Il solito democristiano. :PPP -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:31, 3 dic 2007 (CET)

@ Leoman: In che senso saresti parte in causa? Mi sembra ci siano degli admin tra i favorevoli, o mi sbaglio? Perché mai un admin non dovrebbe votare secondo coscienza su una faccenda del genere? Casomai il contrario. Comunque io seguito a trovare mostruoso (in termini logici e semantici) usare la messa al bando per il suo contrario e ripeto, come ho già detto in discussione, che non sono affatto sicuro che si tratti di un'idea accettabile secondo l'idea di gestione dei progetti decisa da WMF. --Piero Montesacro 16:36, 3 dic 2007 (CET)

Te ne do atto. Al momento il quesito sembra "attaccare" il ruolo del sysop. Poi, potrei sempre ripensarci. Ne ho facoltà (credo). --Leoman3000 17:00, 3 dic 2007 (CET)

Ho partecipato marginalmente alla discussione che ha portato ai presondaggi e ora a questa bozza, ma credo che qui ci sia un errore di fondo: modificare un blocco con una votazione di bando? Io ho sempre pensato e ho sempre letto in queste pagine che blocco e bando sono due cose diverse e ben distinte. Non si rischia che le attuali situazioni controverse o non condivise, già di per loro abbastanza confuse in termini di procedure e modalità, generino ancora più confusione? Vogliamo per caso sostituire lo strumento del blocco (doloroso e necessario) con lo strumento del bando (ancor più doloroso e imho meno necessario)? Oppure vogliamo discutere una nuova procedura di sblocco (rif.) che chiarisca le modalità per la ricerca del consenso e la prassi necessarie nel caso di blocchi controversi o non condivisi? --kiado 16:45, 3 dic 2007 (CET)

Concordo. Capisco le intenzioni di Contezero, che in parte condivido, ma la domanda posta è la domanda sbagliata, e crea una inutile contrapposizione tra blocco e bando, tra comunità e admin. Sarebbe come fare un sondaggio: vuoi più bene alla mamma o al papà? --(Y) - parliamone 16:56, 3 dic 2007 (CET)

(@Yuma confl Contezero) ...Oppure un bel referendum nel quale si chiede di ridurre o abolire le tasse ed al quale gli evasori fiscali sono ammessi a votare? :-P --Piero Montesacro 17:03, 3 dic 2007 (CET)

Chiedo scusa a chi ha votato. Faccio notare che pero' che il titolo della pagina inizia con Bozza ed anche il link al bar comincia con tale parola--Contezero 17:01, 3 dic 2007 (CET)

Condivido i dubbi sulla legittimità dell'uso del bando e del quesito 1. Quoto Sannita sui casi gravi in cui "l'amministratore deve [...] fregarsene delle eventuali obiezioni e badare alla stabilità del progetto". Ed avverto che, al contrario di Leoman, non mi asterrò, proprio perché mi riguarda, e perché gli admin sono come tutti gli altri utenti e non vedo perché dovrebbero avere un diritto di voto limitato da presunti conflitti di interesse. --Yerul ^(comlink) 17:04, 3 dic 2007 (CET)

Ma questo è un sondaggio ufficiale? Ma di cosa avete discusso nel presondaggio (mi rifiuto di leggere kilometri di roba)? Mi pare che siamo punto e a capo. Comunque trovo il primo quesito paradossale:

poniamo per ipotesi che io, dato che sono un casinista irriverente, venga bloccato per un mese (non è tanto peregrina come possibilità).

a questo punto, la parte (ipotetica per carità) dei soliti buonisti (che non esistono, per carità, si fa per fare un discorso accademico) apre una procedura di bando a mio carico ad una settimana, perché, pur essendo io un casinista irriverente, giudicano che comunque sono tendenzialmente ben intenzionato e merito, che so, due settimane soltanto.

Ora non è questo paradossale? Per ridurmi il blocco, mi si bandisce dalla comunità? Assurdo.

E poi, io povero agnello sacrificale, ho facoltà di mandare una mail a Jimbo (o a qualcun altro), implorandolo di bloccare il bando? Mettiamo che sappia benissimo di stare sulle palle a tot utenti (sempre ipotetici, per carità), e preveda che costoro non aspettino altro che la possibilità di buttarmi fuori a calci in... mettendo un bell'infinito. Mettiamo che tot sia ben superiore agli X buonisti che mi vogliono graziare, la procedura parte in automatico ed io finisco da un mese di galera, ad un ostracismo infinito? E tutto perché qualche genio mi voleva alleviare la pena... assurdo.

Assurdo

In tutto ciò l'admin diventa una specie di bot svuotato di capacità di giudizio. Appunto costruiamo un robottino: hai due vandalismi in talk: blocco dell'utenza per 15 giorni ed apertura di un bando a cairco dell'utenza... hai due avvisi di copyviol, ibidem... e così via... estremizzo, è vero, ma nulla toglie che si vada ad un bando per ogni utente bloccato più di 15/20 giorni...

Sono l'unico che considera diverso il blocco dal bando anche se siano essi di ugual durata? Probabilmente sono l'unico (no c'è anche Kiado).

In definitiva consiglierei di farsi un ripasso sulla differenza semantica ed ermeneutica tra bando e blocco, e poi mi si spieghi perché li dovrei considerare uguali. Grazie.

In segno di protesta per un sondaggio che reputo totalmente sbagliato... io non voto. Naturalmente mi riservo di poter cambiare idea, ma dubito fortemente. -- ELBorgo (sms) 17:11, 3 dic 2007 (CET)

Dopo te e Kiado, ci sono io. Vedo che i nuovi intervenuti hanno completato il mio pensiero. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:29, 3 dic 2007 (CET)

Ci sarei anch'io (tra coloro che non identificano le due cose)... ;-) Un bando, dicevamo, è ideologico, un blocco è tecnico(cit.). Se davvero vogliamo sondaggiare e proporre una alternativa tra lo status quo (altamente vago) e una forma di applicazione condizionata, io chiederei qualcosa che riguardi la applicazione del bando: in seguito ad una votazione per il bando di una utenza, fatte le debite eccezioni per violazioni gravi (copyviol ripetuti, minacce legali, attacchi personali gravi, violazione ripetuta di uno dei cinque pilastri) che necessitino di un blocco di durata superiore, vogliamo che il periodo di blocco in scrittura che deve accompagnare il bando sia applicato per lo stesso identico periodo di tempo (o per nessun periodo di tempo) conformemente al risultato della votazione, senza somme né sottrazioni con i blocchi eventualmente attivi? In caso di risposta positiva, si affermerebbe la non sommabilità delle due misure, e un margine di discrezionalità per i casi più rischiosi. In caso di risposta negativa, l'applicazione del bando sarebbe lasciata in toto alla discrezionalità di un sysop. --(Y) - parliamone 17:32, 3 dic 2007 (CET)

Mmm interessante e chi decide quando è grave?--Contezero 17:44, 3 dic 2007 (CET)Aspetta non dirmelo magari lo decidiamo tramite consenso a seconda dei casi dico bene? Tanto è risaputo che sui problematici riusciamo sempre a trovare una intesa...--Contezero 17:48, 3 dic 2007 (CET)

Possiamo tentare di identificare i casi evidentemente gravi. Il mio elenco di sicuro comincia con: copyviol ripetuti, minacce legali. --(Y) - parliamone 17:50, 3 dic 2007 (CET)

Appunto il tuo mi chiedo se combacerà con quelli degli altri. A giudicare da come vota la gente nei bandi la vedo dura. ma non si sa mai magari stavolta ci scappa o miracolo--Contezero 17:53, 3 dic 2007 (CET)

(Torno a sinistra) io ci ho provato. Abbiamo discusso, qua piovono critiche da gente che afferma di non aver partecipato alle discussioni. Piovono critiche per fare modifiche che a parole sono facili ma che quando si tratta poi di tradurre in fatti è tutta un altra storia. Uno dice che è tutto sbagliato l'altro che si attaccano gli admin. Si vuole fare un regolamento per chiarire una situazione interpretabile ma poi si vogliono introdurre concetti che di per se sono soggetti ad intepretazioni. Ma che cavolo. Scusate ma chi sono Mandrake? No guardate ne ho le palle piene di sta discussione. Basta ritiro la proposta ne voglio uscire fuori da sta storia non ne voglio piu' sapere nulla mi sono veramente rotto. Se non fai un cazzo la discussione muore ed il problema del ban sommato al blocco resta, se fai ti becchi solo critiche. E che cavolo.... lasciatevelo dire conciliarvi tutti è impossibile. Fate voi decidete voi restiamo cosi' cambiamo tutto non mi interressa. Ho partecipato a chilometri di discussioni ed ora devo ricominciare tutto da capo? Spiacente ho d meglio da fare nella vita. Ripeto la proposta presentata da questo momento è ritarata. Se qualcuno vuole proporla si accomodi se volete cambiare tutto prego io ne esco fuori perchè sono veramente stufo buon proseguimento--Contezero 18:30, 3 dic 2007 (CET)P.S. Elborgo al posto di pigliarmi per il culo consigliandomi i ripassi di semanticatica falla tu una proposta così poi vediamo quanto sei bravo ok?--Contezero 18:35, 3 dic 2007 (CET)

<conflittato>Sono d'accordo a non identificare bando e blocco, quindi la votazione di bando non può sostituire la decisione di blocco. D'altra parte, se effettivamente un congruo numero di utenti ritiene che un blocco sia eccessivo e chiede che venga modificato (notare bene: questa regola si applica solo ai blocchi e non ai bandi) dovrebbe esistere la possibilità che il sysop che l'ha irrogato ci ripensi (o sia costretto a ripensarci), eventualmente consultandosi con altri sysop. Quindi direi che si deve passare ad un'istituzione nuova, che finora non esiste in wikipedia, chiamiamola il "bocco comunitario" (se qualcuno vuole darle un altro nome può proporlo, in questa discussione la chiamo così per chiarire le mie posizioni). A questo punto vedo sia il rischio di "avvitamento burocratico", sia il rischio di "sysop - comunity war". Chiaramente il blocco comunitario non potrebbe essere irrogato sulla base di un consenso non quantificabile (altrimenti tanto varrebbe tenere la situazione come quella di ora), quindi richiederebbe una votazione ogni volta che non c'è concordanza sysop-community. Inoltre se il sysop X blocca l'utente Y e, in seguito al blocco comunitario, il blocco viene ridotto o annullato, l'utente Y può cominciare a urlare al bar contro la cricca degli admin e dire che wikipedia è un regime nazista (non sto facendo un esempio teorico, è già successo), a questo punto il sysop Z (o anche il sysop X) può bloccarlo di nuovo? e per quale periodo, ora che la comunità si è espressa sul fatto che l'utente è buono, ha gli occhi azzurri e due ali con le piume candide? Direi che prima di passare ai sondaggi dobbiamo chiarire questi puntio che sono tutt'altro che campati in aria.

Resta comunque il fatto che è opportuno necessario fare, ora che siamo a bocce ferme, un sondaggio perc chiarire se il bando

a) sostituisce il blocco

b) si somma al blocco

c) viene sovrapposto al blocco (cioè si applica il più lungo fra i due)

- --Klaudio 18:38, 3 dic 2007 (CET)

Sono d'accordo, ma non è così semplice. Ci sono casi e casi. Quando un admin applica un blocco interpretando l'opinione di altri utenti, e quindi non applicando la sua discrezionalità tecnica ma seguendo un moto di consenso che spinge in quella direzione, di fatto sta applicando un bando. Tutte le volte in cui la violazione non è chiara, o il motivo del blocco non è la difesa dell'enciclopedia, ma valutazioni complessive sui comportamenti dell'utente, di fatto non sta agendo in modo puramente tecnico. In Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti sta scritto che un bando può essere deciso, oltre che da Jimbo e dal board, dalla comunità di Wikipedia, prendendo una decisione in base alle appropriate politiche da essa stessa approvate e condivise, o a seguito di consenso sul caso specifico. Chiedere di votare per definire un bando vuol dire non credere che ci sia il consenso sufficiente per decidere un bando, e voler quindi ricorrere a un conteggio più preciso. In altre parole, dichiarare un utente inadatto a Wikipedia è compito della comunità, tramite consenso o votazione. Ogni blocco inflitto per consenso, in seguito a valutazioni del genere può e deve essere sostituito, in caso di votazione. I blocchi 'tecnici' per specifiche violazioni, adottati da un admin in seguito a precisi riscontri sono un altro paio di maniche, e metterli in discussione, in quel caso, equivale a mettere in dubbio la fiducia in quell'admin. La confusione arriva quando qualche admin crede di poter agire discrezionalmente valutando il comportamento complessivo di un utente, invece di limitarsi a operare in modo tecnico, o quando si afferma che la comunità dovrebbe poter mettere in discussione blocchi tecnici. A ognuno il suo mestiere: un bando può essere deciso solo da una pluralità di utenti, e sbaglia chi interpreta la discrezionalità come il potere di un singolo di decidere quando un utente è 'inadatto'. Un blocco tecnico per specifiche violazioni, invece, è compito affidato a un sysop. Come risolvere la questione? A mio parere, in tutti i casi in cui si è creduto di bandire un utente con il consenso della comunità, e dalla votazione risultasse un responso diverso, bisogna adeguare di conseguenza il bando (e il relativo blocco). Quando invece siamo in presenza di blocchi applicati per specifiche violazioni, verificabili e dimostrabili, anche in assenza di bando o con un bando di durata inferiore il blocco deve permanere. Non so come dirlo in modo più semplice, mi dispiace, e non sono in grado di farne un quesito per sondaggi. --(Y) - parliamone 02:23, 4 dic 2007 (CET)

Sinora ho cercato di intervenire il meno possibile in questa lunghissima discussione poichè sinceramente si continuavano a ripetere le stesse cose per centinaia di kb. A questo punto mi sento di ribadire alcuni concetti base che mi pare non siano ancora chiari:

• Questo sondaggio non vuole creare una nuova istituzione "Blocco della comunità" da contrapporsi al "Blocco dell'admin". Nessuno dei proponenti ha mai ventilato quest'ipotesi, ma è solo un rischio che è stato paventato da parte di alcuni contrari. In realtà il sondaggio è stato proposto per fare chiarezza su questa benedetta somma blocco+ban (si sommano? Una sostituisce l'altra? Si "armonizzano"? Vale il più alto?).

• Davvero credete che 15 utenti andranno ogni volta a chiedere una votazione per ogni tipo di ban solo per fare dispetto agli admin? Andiamo a vedere un attimo le ultime richieste fatte di apertura bando:

Nyo - caso abbastanza discusso, non regolamentato da alcuna policy. Blocco di 6 mesi dato da admin, una parte della comunità lo riteneva troppo blando un'altra troppo severo. Giusto far partire la votazione (il fatto che poi abbia confermato i 6 mesi non implica automaticamente che la decisione iniziale fosse giusta).

Wikigian - caso complesso. Aveva usato un Sockpuppet umano? O era innocente? Era giusto considerare come attenuante il fatto che fosse un ottimo contributore? Anche qui giusto far partire la votazione in modo da far esprimere la comunità e non il singolo amministratore.

in entrambi i casi comunque alcuni utenti che hanno richiesto la votazione hanno votato per allungare il bando. Non mi pare che queste richieste siano state pretestuose, eppure la dose di flame naturale legata a una votazione di messa al bando è stata raddoppiata dall'ambiguità sui risultati (il ban si somma col blocco? Si, no, forse, dipende da come gira all'admin...)

• Un'ultima considerazione: il ban è uno strumento più forte del blocco. Esprime la disapprovazione dell'intera comunità e non del singolo admin e del gruppo di utenti che frequenta le pagine dei problematici. Un mese di blocco dato da un singolo admin può dare adito a pensieri di congiura (quell'admin ce l'ha con me), mentre un ban inflitto da 60 persone costringe l'utente a pensare davvero "Forse ho sbagliato qualcosa?". E' per questo che per gli utenti con una certa storia wikipediana alle spalle sarebbe sempre meglio passare per questa via per infliggere blocchi lunghi (3-6 mesi, infinito) per casi come recidiva di attacchi personali o edit POV (è sottinteso che rimangono fuori i casi di copyviol e minacce legali, ma questo è palese). --Paul Gascoigne 09:05, 4 dic 2007 (CET)

Quoto Paul, che riassume in maniera pacata, sintetica e chiara i temi - semplici ed essenziali - che si erano ormai purtroppo persi nella "sommersione" di queste centinaia di kb... e mi piacerebbe che appunto si ripartisse da questo, senza volervi aggiungere ad ogni piè sospinto sovrainterpretazioni, aggiunte, chiose complessificanti e più o meno derivative... il tema originale era molto più semplice, lineare e costruttivo di quanto è stato ventilato a tratti ! :-) Veneziano - dai, parliamone! 10:34, 4 dic 2007 (CET)

Converrete con me però che 'sto pre-sondaggio era troppo poco semplice, lineare e costruttivo, perchè troppo complicato. :) Comunque, io sto lavorando off-line per capire un po' meglio quali sono le possibilità (ed i pro ed i contro) a cui andiamo incontro a partire dai tre punti di Klaudio. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:00, 4 dic 2007 (CET)

on -line sarebbe meglio ;-D. Comunque, per evitare spezzettamenti, "ri-trasferiamoci" di là. --Retaggio (msg) 11:04, 4 dic 2007 (CET)

Resto in attesa di vedere una tua proposta di sondaggio Sannita cosi vediamo quanto sarà semplice e costruttiva la tua. Questo se mai la proporrai cosa di cui francamente dubito perchè è sempre piu' facile criticare che fare--Contezero 11:40, 4 dic 2007 (CET)

P.S. aspetto sempre anche quella di Elborgo visto che consiglia agli altri i ripassi semantici....--Contezero 11:44, 4 dic 2007 (CET)

Intanto ho fatto una proposta. però l'ho fatta di là. --Retaggio (msg) 11:47, 4 dic 2007 (CET)

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Riprendo a leggere la discussione dopo alcuni giorni di assenza. perdonatemi se vado con l'accetta, ma mi sembra di capire che la bozza di sondaggio al momento possa dirsi superata e bisogna riprendere la discussione. proporrei dunque, per evitare spezzettamenti, di riportare la discussione nella sua prima sede, qui --Retaggio (msg) 10:13, 4 dic 2007 (CET)