Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Partiti politici/Nazionalità

organizzazione

@151 cp Non sarebbe meglio esplicitare la lingua, chiarendola nella prima colonna (magari invece del nome in lingua originale dello stato, che non mi sembra così utile)? Così si chiarisce anche l'ordine che ha senso ma visto di primo acchitto sembra casuale... ----Caarl⁹⁵ 21:34, 8 apr 2022 (CEST)

Ho inserito la colonna lingua. --151 cp (msg) 21:41, 8 apr 2022 (CEST)

Grazie. Eliminerei però la colonna sul nome in lingua originale perché col Vector nuovo ora la tabella esce dalla pagina :-/ ----Caarl⁹⁵ 21:43, 8 apr 2022 (CEST)

(ok togliendo le due colonne vuote è a posto) ----Caarl⁹⁵ 22:37, 8 apr 2022 (CEST)

Ho ristretto un po' le colonne, ora va bene? --151 cp (msg) 18:29, 9 apr 2022 (CEST)

Sì sì ora è ok grazie. ----Caarl⁹⁵ 18:40, 9 apr 2022 (CEST)

rumeno

Ma la forma con din non significa propriamente "dalla/in Romania"? Vedi anche gli esempi d'uso da linguee [1] ----Caarl⁹⁵ 22:55, 9 apr 2022 (CEST)

E anche le traduzioni di wikidata mi paiono confermarlo cfr ----Caarl⁹⁵ 22:56, 9 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quel partito, nello specifico, ha tre nomi ufficiali in tre lingue distinte, ma le tre versioni non sono perfettamente sovrapponibili. Infatti:

rumeno Uniunea Democrată Maghiară din România: Unione Democratica Magiara di Romania;

ungherese Romániai Magyar Demokrata Szövetség: Alleanza Democratica Magiara Rumena;

inglese Democratic Alliance of Hungarians in Romania: Alleanza Democratica degli Ungheresi in Romania;

Le altre versioni linguistiche di wiki hanno mescolato le varie versioni (Alleanza/Unione; Ungherese/degli Ungheresi; Rumena/in Romania/di Romania). --151 cp (msg) 20:40, 10 apr 2022 (CEST)

Alcuni sintagmi che in rumeno sono introdotti da "din" (= de + în), in italiano sono introdotti da "di". Es. Accademia degli studi economici di Bucarest -> Academia de Studii Economice din București. Questo semplicemente perché in italiano in certi casi si usa una struttura differente. Ciò non significa che "din" debba essere sempre tradotto con "di". --151 cp (msg) 19:35, 10 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Ok, forse ho capito. "din" può fungere anche da compl. di specificazione, oltre che da complemento di stato in luogo e di provenienza. Francamente non so se inserirlo, vista l'ambiguità... ----Caarl⁹⁵ 19:35, 10 apr 2022 (CEST)

Eh no ok, ma dagli esempi d'uso mi pare che "din România" venga tradotto solo in una minoranza di casi con "di Romania" e nella maggior parte degli altri casi con altri complementi.--Caarl⁹⁵ 19:36, 10 apr 2022 (CEST)

Cioè, per il caso 6-B potrebbe anche andare bene, dato che ci troveremmo a scegliere tra traduzioni che già attestano la traduzione italiana con "di", ma nel caso in cui approvassimo la proposta B sulle traduzioni monche, IMO sarebbe un caso problematico. ----Caarl⁹⁵ 19:38, 10 apr 2022 (CEST)

In entrambi i casi si tiene conto, allo stesso modo, dei nomi degli stati declinati al genitivo, non delle preposizioni; in tale ultimo caso, se la traduzione di una preposizione è controversa (di/in) e non si prova l'esistenza di una traduzione prevalente, si utilizza il nome originale come da regola generale. --151 cp (msg) 20:02, 10 apr 2022 (CEST)

Scusa, non ho capito: con la proposta B potresti avere anche soltanto attestazioni monche cui noi aggiungeremmo il genitivo. Ma se non siamo sicuri che il genitivo sia la traduzione corretta, come può avvenire questa operazione? ----Caarl⁹⁵ 21:06, 10 apr 2022 (CEST)

Con la proposta B (così come col 6-B) si tiene unicamente conto del nome dello stato declinato al genitivo, cioè del nome dello stato + desinenza del genitivo, senza preposizioni. Il caso sopra citato della Romania ("din") non è un genitivo, ma nella tabella l'ho messo per completezza informativa, solo perché molti partiti rumeni e moldavi utilizzano la preposizione "din", laddove in italiano tale sintagma costituisce un c. di specificazione (es. Partito Democratico della Moldavia, "din Moldova"). "Din" introduce vari complementi così come il "di" italiano (sono di Roma, c. di origine/provenienza; è fatto di ferro, c. di materia, ecc.). Non capisco dove sia la stranezza... --151 cp (msg) 21:41, 10 apr 2022 (CEST)

Beh, no, normalmente si tiene conto anche del compl. di specificazione nei casi non ambigui (francese, spagnolo...), in cui la preposizione che introduce il compl. di specificazione seguita dal nome del paese può essere solo compl. di specificazione e non compl. di stato in luogo o provenienza. Il romeno però ha questo problema dell'ambiguità, che rende possibile il 6-B, ma non la proposta B. ----Caarl⁹⁵ 22:12, 10 apr 2022 (CEST)

(basta imo aggiungere una nota nel caso in cui venisse approvata la proposta B, per chiarire che in questi casi non si applicherebbe) ----Caarl⁹⁵ 22:15, 10 apr 2022 (CEST)

Mi riferivo alla frase "se non siamo sicuri che il genitivo sia la traduzione corretta": il genitivo esprime, per definizione, il complemento di specificazione, salvo che sia retto da preposizioni (es., in greco, perí + genitivo). Se non è retto da preposizioni, il genitivo, anche in rumeno ("României"), sarà sempre un complemento di specificazione. Altro ordine di rilievi va fatto per le preposizioni: salvo che esse introducano un complemento di specificazione (come da tabella), la proposta B semplicemente non si applica (non solo nel caso romeno: non si applica proprio in tutte le lingue tout court). Anzi, direi che tutto ciò che non trova riscontro nella tabella non possa applicarsi. --151 cp (msg) 23:19, 10 apr 2022 (CEST)

ah ok scusa, mi ero espresso male, ma ho fatto il classico e ci ho aggiunto anche il tedesco =D Comunque continuo a non capire... Noi semplicemente non possiamo sapere (e questo al contrario che in francese o spagnolo) se il complemento introdotto da quella preposizione sia di specificazione o meno. Come puoi sapere se va tradotto con di o con in? Non puoi, semplicemente... Tradurlo con "di" sarebbe in ogni caso una RO. Poi se vogliamo toglierlo direttamente a me va bene, col 6-B IMO potrebbe rimanere comunque, perché la traduzione col compl. di specificazione sarebbe comunque attestata e dunque non una nostra RO. ----Caarl⁹⁵ 00:09, 11 apr 2022 (CEST)

Ah ho capito che intendi. L'avevo messa perché può essere tradotta con "di", ma ciò non necessariamente; dici di rimuoverla dalla tabella? --151 cp (msg) 00:17, 11 apr 2022 (CEST)

O anche - nel caso in cui approvassimo la proposta B - inserire una nota per chiarire che in quel caso non va considerato mentre può essere considerato per risolvere tra due traduzioni che differissero solo per aggettivo e genitivo. ----Caarl⁹⁵ 00:31, 11 apr 2022 (CEST)

Perfetto, intanto le metto in small. --151 cp (msg) 00:55, 11 apr 2022 (CEST)

promemoria

Scrivo qua a mò di promemoria: le nazionalità ancora da inserire (ossia quelle per cui abbiamo almeno due partiti con l'aggettivo o il genitivo nazionale nel titolo) sono: Africa: Algeria, Angola, Benin, Botswana, Capo Verde, Repubblica Centrafricana, Congo-RDC, Egitto, Etiopia (Afar, Amhara), Guinea, Costa d'Avorio, Kenya, Libia, Madagascar, Marocco, Mozambico, Niger, Nigeria, Ruanda, Somalia, Sud Africa (Africa), Sudan, Sud Sudan, Tunisia; Zimbabwe.
America del Nord: Canada (Québec), Cuba, Repubblica Dominicana, Dominica, Guatemala, Honduras, Messico, Panama, Porto Rico, USA.
Asia: Armenia, Azerbaigian, Bahrain, Bangladesh, Birmania, Cambogia, Cina, Corea, Filippine, Georgia, Giappone, Giordania, India, Indonesia, Iraq, Kurdistan, Iran, Israele, Kazakistan, Kirghizistan, Libano, Maldive, Mongolia, Nepal, Pakistan, Palestina, Arabia, Arabia Saudita, Sri Lanka, Siria, Tagikistan, Taiwan, Thailandia, Turchia, Turkmenistan, Uzbekistan, Vietnam.
Europa: Fiandre, Åland, Jugoslavia, Kosovo, Voivodina, Catalogna, Paesi Baschi, Canarie.
Oceania: Australia, Nuova Zelanda (Isole Cook), Samoa.
----Caarl⁹⁵ 14:48, 18 apr 2022 (CEST)

ungherese

@151 cp Io l'indicazione della linea guida in bozza l'avevo intesa in un modo che escludesse i genitivi plurali delle popolazioni, come il "degli Ungheresi" che hai inserito. Se vuoi rimandiamo anche questo punto a una discussione al progetto, ma i genitivi plurali andrebbero aggiunti per tutte le nazionalità a quel punto, e in una colonna apposita. ----Caarl⁹⁵ 21:11, 22 apr 2022 (CEST)

L'avevo inserito (prima della bozza) a scopo illustrativo (per escludere che Magyar Dolgozók Pártja potesse tradursi come "Partito dei lavoratori ungheresi" Magyarok demokratikus közössége potesse tradursi come "Unione democratica ungherese"). --151 cp (msg) 21:21, 22 apr 2022 (CEST)

Ho capito, ma tanto in quei casi questa tabella non si applicherebbe, cosa ci importa distinguerli? ----Caarl⁹⁵ 21:43, 22 apr 2022 (CEST)

Guarda che non è un genitivo plurale, in ungherese il genitivo non esiste; è un nominativo plurale. L'ho scritto in nota: il possesso può essere espresso con l'aggiunta di un suffisso; nel caso dell'Unione democratica degli ungheresi, quel "degli Ungheresi" è dovuto al suffisso -e aggiunto a közösség (> közössége). --151 cp (msg) 21:56, 22 apr 2022 (CEST)

aaah ho capito, scusa.... Però continuo a non capire perché inserirlo. L'unico scopo della tabella è distinguere tra partito ungherese dei lavoratori e partito dei lavoratori di Ungheria... L'assenza del genitivo è una particolarità dell'ungherese, ma i casi in cui l'aggettivo potrebbe riferirsi sia a "partito" che a un altro aggettivo, sono presenti anche in altre lingue. ----Caarl⁹⁵ 22:08, 22 apr 2022 (CEST)

E se però venisse fondata in futuro la "Federazione Socialista degli Ungheresi", da dover distinguere dalla "Federazione Socialista d'Ungheria", come si fa? (poi sì, è vero, per coerenza rispetto a tutte le altre lingue andrebbe rimosso dalla tabella, dal momento che essa non ricomprende la flessione degli aggettivi al plurale; di tale particolarità, eventualmente, ci ricorderemo senz'altro tramite questa stessa discussione). --151 cp (msg) 22:23, 22 apr 2022 (CEST)

Temo di essermi perso, "d'Ungheria" non sarebbe magyarországi? ----Caarl⁹⁵ 00:03, 23 apr 2022 (CEST)

"Magyarországi" è un aggettivo, non è un sostantivo: non è una forma declinata del sostantivo "Magyarország" (= Ungheria). Ha però un significato diverso da quello dell'aggettivo "Magyar" (= ungherese): magyarországi significa letteralmente "riguardante il paese ungherese" (da magyar + ország[i]); non avendo un corrispondente in italiano, può essere tradotto indifferentemente come ungherese/d'Ungheria. Per contro, "magyarok" è l'aggettivo, flesso al plurale, di "magyar". --151 cp (msg) 00:26, 23 apr 2022 (CEST)

Ok, ma allora c'è chiaramente ambiguità tra magyar e magyaroszagi, ma perché ci sarebbe tra quest'ultimo a magyarok? ----Caarl⁹⁵ 09:43, 23 apr 2022 (CEST)

Non c'è ambiguità: "magyarok" è solo la forma plurale dell'aggettivo "magyar", esattamente come, in lingua spagnola, "españoles" e "españolas" costituiscono il plurale di "español" (m.) e "española" (f.). Per l'ungherese ho indicato anche il plurale, a differenza delle altre lingue, esclusivamente per comodità: ad es., per partiti come "Keresztény Magyarok Szövetsége", può essere utile evidenziare che "magyarok" non è un genitivo, ma un nominativo plurale (e che il possesso è indicato in tal caso aggiungendo il suffisso -e a "szövetség").

D'altronde, in ungherese gli aggettivi si flettono al plurale solo se sono in posizione predicativa (questi attori sono ungheresi = "ezek a színészek magyarok") e non attributiva (gli attori ungheresi hanno successo = "a magyar színészek sikeresek"); altrimenti "magyarok" è in funzione sostantivata (gli ungheresi). Tale indicazione l'ho peraltro scritta in small, ma se vuoi cancellala.

Adesso spero di essere stato esaustivo; queste considerazioni del resto mi appassionano molto, ma esulano dal nostro interesse specifico in tema di partiti... --151 cp (msg) 19:42, 23 apr 2022 (CEST)

Intendevo dire, potrebbe essere che "federazione socialista ungherese" abbia nel nome originale sia magyar che magyaroszagi (e quindi con un partito con magyaroszagi nel titolo non potremmo usare questa tabella, giusto?), ma in nessun caso potrebbe avere magyarok, se ho capito bene. Comunque ok, lo sposto in nota. ----Caarl⁹⁵ 21:09, 23 apr 2022 (CEST)

Sì scusami, ma non riuscivo proprio a capire, grazie per la pazienza =D ----Caarl⁹⁵ 21:11, 23 apr 2022 (CEST)

Possiamo avere:

• "Magyar Szocialista Szövetség" = Alleanza Socialista Ungherese. Magyar (= ungherese) è aggettivo
• "Magyaroszagi Szocialista Szövetség" = indifferentemente, "Alleanza Socialista Ungherese"/"Alleanza Socialista d'Ungheria". Magyaroszagi è anch'esso un aggettivo, ma il suo significato è "riguardante il paese ungherese". Perciò si può tradurre sia come "ungherese", se si vuol mantenere la struttura sintattica della lingua originale, sia come "d'Ungheria" (o anche "in Ungheria"), se si vuol mettere l'accento sul suo significato ed evocare l'appartenenza al paese ungherese. Non ha un aggettivo corrispondente in italiano.
• "Magyarok Szövetsége" = Alleanza degli Ungheresi. Magyarok al nominativo plurale, con possessivo (Szövetség + e).
• "Magyarország Zöld Pártja" = Partito Verde d'Ungheria. Magyarország (= Ungheria) è sostantivo, con possessivo (Párt + ja). --151 cp (msg) 21:42, 23 apr 2022 (CEST)

Ok ok, perfetto ho capito, grazie. ----Caarl⁹⁵ 22:00, 24 apr 2022 (CEST)

lussemburghese

Come si vede dalla wiki in lussemburghese (lb:Kommunistesch Partei Lëtzebuerg), nei nomi in lingua originale manca la preposizione "vu". ----Caarl⁹⁵ 17:24, 26 apr 2022 (CEST)

Non so perché nella wiki in lussemburghese venga titolato senza "vu"; sul sito UE, laddove compaiono i nomi in lingua originale, si fa riferimento al Kommunistesch Partei vu Lëtzebuerg (sul sito istituzionale del partito compaiono solo le dizioni in francese e in tedesco, non anche in lussemburghese). Il "vu" del luss. corrisponde al "von" del neederlandese; intuitivamente, vedi Enrico di Lussemburgo (Henri vu Lëtzebuerg) e Trattato di Lussemburgo (1956) Traité vu Lëtzebuerg. --151 cp (msg) 18:28, 27 apr 2022 (CEST)

Mhm, ottima fonte. Vabbuò direi di lasciare così com'è ora in tabella, con il vun tra parentesi (ma poi è vu o vun? perché nei dizionari lussemburghesi si trova solo quest'ultima forma, non la prima cfr). Tra l'altro anche il van olandese in certi casi mi pare sia omesso, come nei partiti surinamesi. ----Caarl⁹⁵ 18:54, 27 apr 2022 (CEST)

Sì, anche "of" in inglese è spesso omesso. Nella fonte da te linkata, il caso nostro è il numero sub 2, dove si trova anche "vu" (esempi nn. 1 e 4). L'utilizzo di vu/vun, però, è una materia che dovrei studiare. --151 cp (msg) 19:41, 27 apr 2022 (CEST)