Discussioni Wikipedia:Commenti nelle votazioni/La cosa più bella di questa pagina

Io mi chiedo come si possa costruire di sana pianta una pagina di questo tipo senza che su una cosa del genere sia mai stato fatto un sondaggio.

I sysop sono autorizzati (e invitati) a cancellare a vista ogni commento ai voti altrui.

Vorrei sapere che li ha autorizzati? Io no di certo.

No perchè l' archivio dei sondaggi me lo sono girato tutto e su questo argomento non c'e nulla. Aggiungo pure che l'unico sondaggio fatto che cercava in quanche modo di mettere mano hai commenti si è risolto in un bel fiasco (il che dovrebbe farvi riflettere). Per cui visto che avete creato sta bella pagina vi chiedo perchè non proponete un bel sondaggio su questo argomento? Perchè ora se non l'avete notato i flame non ci sono tanto a causa dei commenti ma perchè la gente si scazza che mettiate mano hai commenti altrui senza che la comunità si sia mai pronunciata seriamente su questo argomento. Non è che magari non lo fate perchè sapete di perdere e se perdete non potete piu' agire approfittando dell'incertezza che c'e nelle attuali norme. E' cosi difficile chiedere alla comunità volete i commenti ai commenti? Be fino a quando non lo fate per me sta pagina resta molto NPOV in quanto la cansidero creata al solo scopo di dare un appiglio a delle regole che altrimenti sarebbero aria fritta.

P.S. fatemi il favore di non rispondermi si ma quando l'abbiamo fatta c'era un certo consenso perchè sappiamo tutti che avete guardato solo il consenso che vi faceva piu' comodo altrimenti la bella regola sopra delle cancellazioni a vista non sarebbe mai nata--Contezero 01:10, 13 apr 2007 (CEST)

Quello che mi fa piu' ridere è che nonostante il palese dissenso di molti utenti le fregnacce scritte su queste pagina sono considerate da alcuni admin regole ferree e quando si limitano a spostare un commento al commneto al posto di cancellarlo per loro ci stanno pure facendo un favore. Ecco un bella cosa per cui sarebbe il caso per una volta di correre alle urne e pure velocemente prima che a furia di sedimentare tutta sta roba non venga presa sul serio--Contezero 01:21, 13 apr 2007 (CEST)

È stata creata la bozza di linea guida Wikipedia:Commenti nelle votazioni. Se entro 10 giorni non verrà richiesta una votazione da almeno 5 utenti registrati al 1 marzo 2007 la policy sarà considerata approvata e diventerà ufficiale

Haa mo capisco certo che ve la siete inventata proprio bella. Avete fatto la bozza e poi l'avete fatta passare col silenzio assenso. E' perchè non avete fatto il sondaggio c'era troppo consenso :-)? Certo che questa è vermente fatascienza cioè io mi sbatto come un coglione per cambiare di mezza virgola i regolamenti e voi tutta sta roba la fate passare col silenzio assenso??? Ma questa è veramente fantascienza--Contezero 01:30, 13 apr 2007 (CEST)

Tutto questo detto d un utente esperto come Contezero indubbiamente dà adito a qualche perplessità. Su di lui. --g 01:36, 13 apr 2007 (CEST)

Il problema è che effettivamente c'erano varie voci discordi, e nonostante loro la bozza è passata lo stesso. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 01:37, 13 apr 2007 (CEST)

Guarda, tanto quanto voglio ammettere che Contezero non si sia accorto della discussione, ma tu hai partecipato e sai come si svolse. Se vogliamo flammare a tutti i costi, qui ci stiamo arrampicando sugli specchi --g 01:42, 13 apr 2007 (CEST)

Allora forse abbiamo partecipato a due discussioni diverse. Io ricordo benissimo la mia posizione, ricordo benissimo il richiamo al "fare un punto sui disaccordi" (fra cui quello di Starlight che sta proprio in cima alla pagina), e ricordo che c'erano alcune persone concordi sulla policy, e altre discordi. Mi arrampisco sugli specchi? Faccio flame? Allora facciamo che - davvero - "ve la suonate e ve la cantate", così non vi disturbo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 02:03, 13 apr 2007 (CEST)

No il problema è che questa è una presa per il culo, per cambiare mezza virgola qua dentro devi fare i salti mortali e tutto questo passa per silenzio assenso?--Contezero 01:40, 13 apr 2007 (CEST)

lascia un recapito telefonico, quando discutiamo al bar ti avvisiamo a voce. --g 01:42, 13 apr 2007 (CEST)

ok grazie--Contezero 01:46, 13 apr 2007 (CEST)

Visto che ci siamo qualcuno molto gentile mi farebbe vedere la pagina dove si sarebbero duvuti mettere i voti contro. Perchè vorrei vederlo con i miei occhi che per bloccare sta roba non si sono trovati 5 voti--Contezero 01:56, 13 apr 2007 (CEST)

Bastava fornire obiezioni convincenti quando se ne discusse. Non mi pare una polemica di gran costrutto. --g 02:00, 13 apr 2007 (CEST)

Si ma vorrei leggermi la pagina ora visto che non l'ho mai letta. scusa se non seguo tutte le pagine di wikiedia lo sai dove sta o no?--Contezero 02:02, 13 apr 2007 (CEST)

ok Gatto ma nessuno dei discordi ha votato contro? Ne bastavano 5... tu ad esempio hai votato?--Contezero 02:08, 13 apr 2007 (CEST)

Credo più in una discussione, che non in una votazione. Non ricordo tuttavia nessuna votazione esplicita riguardo a questa regola. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 02:14, 13 apr 2007 (CEST)

La discussione era nata qui, ma gli utenti che non sono in write-only leggono anche il resto di questa pagina, non ci scrivono soltanto. E possono trovare il link già sopra. E se non gli si stancano gli occhi e vogliono leggere anche qualcosa di Wikipedia, potranno scoprire (dopo anni) che le policy nascono preferibilmente per consenso, e solo in casi estremi ci si abbandona al votazionismo. E quando si cerca il consenso, non si cercano voti, si cercano concetti. --g 02:17, 13 apr 2007 (CEST)

Rigiro la tua accusa - che immagino non fosse rivolta a me, si spera - dicendo che gli utenti che non sono in write-only leggono anche quella parte di discussione che non dà ragione alla propria visione delle cose. Ripeto anche che c'erano effettivamente alcune - se non varie - persone che hanno espresso diverse forme di dissenso, con sfumature differenti. Ci sono, sono nella pagine e sono anche attentamente motivate. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 02:20, 13 apr 2007 (CEST)

Il write-only non era per te, ovviamente, ma dal momento che - se mi consenti di essere leggero - sto ancora aspettando il tuo "lecitometro", tu hai letto le motivazioni della proposta, ma io non ancora ho letto una tua confutazione che mi abbia convinto. Hai obiettato, certo, ma non hai convinto me e soprattutto non hai convinto un po' di altri utenti. Nel parlarne insieme è chiaro che ci sono divergenze, ma stiamo parlando o siamo in antagonismo? A me pare che servisse risolvere con urgenza un problema grave. Fermavamo la proposta per cosa? Io ho del resto sempre detto che se si propone di meglio ben venga, ma attenzione: che sia meglio, innanzitutto, e che venga... Tu se vuoi studiare il problema, padronissimo di trovare una soluzione migliore. Ma la soluzione - sia chiaro - non è reinstaurare la gazzarra nemmeno come "effetto collaterale". E, volendo seguire per la strada sana del consenso, ci convincerai che sia migliore e l'applicheremo --g 02:35, 13 apr 2007 (CEST)

Se permetti, urgenti problemi gravi sono quegli utenti che sui NS0 scrivono minchiate sesquipedali e pure POV non supportate dalle fonti, e gli admin non fanno nulla - se non per inazione per il semplice motivo che non sono documentati sull'oggetto della voce, e non hanno il coraggio di tagliar la testa al toro dicendo che quel che non è documentato si cassa. Il c.d. problema grave che citi tu è soltanto il prurito di qualcuno che vorrebbe contrabbandare l'idea di it.wiki come l'isola felice dove regna l'amore Sergio † The Blackcat™ (che non diventerà mai admin) 04:07, 15 apr 2007 (CEST)

Grazie per la lezzioncina ma se è quella la pagina da dove avete tirato fuori questa idea geniale sappi che ho visto più gente è più' consenso per cambiare il regolamento in pagine di riconferma admin. Quel cambiamento in confronto a questo era una cazzata eppure io il sondaggio prima di dichiarare una regola ufficiale me lo sono smazzato tutto. In questa pagina semi imboscata invece vedo che ci stanno i soliti 4 gatti...--Contezero 02:24, 13 apr 2007 (CEST)

Adesso capisco perchè me la sono persa e capisco pure perchè in tutta wikipedia non si son trovate 5 persone che si opponessero a sta scemenza--Contezero 02:30, 13 apr 2007 (CEST)

Facciamo così, guarda: se vuoi parlare parliamo, se vuoi solo flammare apriti un blog tuo e ti raggiungiamo lì. Nel frattempo qui parliamo, eh (se serve) --g

02:35, 13 apr 2007 (CEST)

Ma guarda se non mi parli non è che mi metto a piangere tanto considerato quello che stai dicendo credo che non perdero' nulla di importante cmq domani lo faccio pure io chi me la fa fare di far sondaggi? Mi faccio una bella paginetta, aspetto un po' e poi metto l'avviso sul wikipediano se nessuno si lamenta la regola diventa ufficiale. Immagino che la strada del buon vecchio sondaggio per una cosa così importante l'abbiate evitata solamente per noi dico bene? Per evitare di farci accorre alle urne grazie che gentili. Peccato che poi ci sia qualche inconveniente in questi consensi da 4 gatti ossia ci si ritrova con una regola ufficiale ed un sacco di gente che si lamenta complimentoni--Contezero 02:40, 13 apr 2007 (CEST)

oh, era ora, un post senza parolacce. Ce n'è voluto, eh. Vedi che non si debbono mai perdere le speranze...

Per la precisione, l'unica cosa che si sta imboscando è il piccolo dettaglio che la discussione si è tenuta al bar. Quindi la tua bella paginetta la fai al bar, poi ci sarà chi se ne interesserà, chi non se ne accorgerà e chi se ne fregherà. E di quelli che se ne fregheranno, poi dopo un po' ne verrà uno ad insultarti. Ma tu lo troverai normale, immagino... --g 02:46, 13 apr 2007 (CEST)

Si infatti è normale succede la stessa cosa a me quando faccio un sondaggio solo che in quel caso c'è piu gente, quindi piu' gente che se ne frega, piu' gente che se ne accorge e piu' gente che se ne interessa. Poi visto che conosci la mia reputazione qua dentro fammi un favore non dire insultarti se no sembra che ti ho insultato mentre invece ho insultato la tua procedura che spero ammettarai sono 2 cose ben diverse--Contezero 02:56, 13 apr 2007 (CEST) Se poi ecco non è chiedere troppo (considerato che me ne sono fregato) come mai di grazia (domanda che ti ho gia fatto ma a cui non hai ancora risposto) avete optato per piazzare sto polpettone con un bel silenzio assenso?--Contezero 03:00, 13 apr 2007 (CEST) Ed eccone un' altra sempre che non abusi del tuo tempo come mai di tutta questa roba molti si lamentano ma non avete trovato 5 cristiani che l'abbiano bloccata (anzi neanche uno)? Non vi per caso venuto in mente che magari è successo perchè vista l'originalità con cui avete proceduto la faccenda sia passata leggerissimamente inosservata ai piu'?--Contezero 03:04, 13 apr 2007 (CEST) Oppure devo forse credere che se facciamo un sondaggio tutto questo passerebbe col 100% dei voti a favore?--Contezero 03:07, 13 apr 2007 (CEST)

Il bar è il posto più pubblico di WP. La discussione si è tenuta al bar, cioè nel posto più idoneo e proprio per la massima visibilità; va ringraziato chi vi ha partecipato con assensi, obiezioni, proposte e perplessità, sinceramente non ci si può far carico di chi per qualsiasi ragione non c'era. Era già successo per la riforma del bar, esattamente la stessa cosa. Chiamati a decidere cosa fare guarda caso nessuno veniva, chi "ci aveva la malattia", chi stava in miniera e poverino era occupato, chi stava in carcere, insomma tutti con buone ragioni per non esserci, e pochi perciò erano quelli che ci lavoravano; ma una volta presa una strada, una volta fatto tutto il lavoro, a cose fatte e finite, ecco d'incanto pronte torme di sapientoni e più spesso di sapientini, tutti a criticare, protestare, gridare alla repressione delle libertà costituzionali. Nulla di non già visto, eh, ma vorrei avere ancora la libertà di non stimare questo genere di... astuzie.

Certo che il voto rispetto ad una discussione produttiva è più divertente: lì non bisogna impegnare la testa per trovare concetti, basta alzare una paletta. Testa che pensa? Ma no, meglio braccio che alza paletta, eh? Ed è proprio la paletta il punto. La policy non è stata machiavellicamente pensata e discussa per dire a Contezero cosa fare della sua paletta, è stata fatta semplicemente perché nessuno glielo dica almeno in una votazione, che egli sia votante o candidato, che gli faccia o meno differenza la destinazione della paletta. E se magari un po' di rispetto reciproco torna a circolare in un ambito delicato come le votazioni, chi lo sa che magari non possa anche contaminare altre "zone calde". Sempre se abbiamo l'interesse di condurci con civiltà, che non è detto.

La tua reputazione non mi interessa affatto, mi interessa solo che sei qui da anni e che stasera ti vuoi far spiegare il consenso, come se ti fossi appena registrato, ed il "non correre alle urne", come se non fosse una delle prime 5 policy della prima WP e quindi non una novità scodellata fresca fresca stamattina da Larry Sanger. Siccome quando ti va le cose invece le sai bene, è insultante che usi frasi ad effetto per giustificare questa polemica facendo finta di non conoscere le linee guida, è insultante che insinui altri scopi di questa policy diversi da quelli che ha. Fammelo tu un favore: proponi di meglio, che a dire "no" siam bravi tutti e soprattutto ci interessa risolvere un problema, non polemizzare senza vantaggio. Proponi di meglio: i commenti non ti son venuti bene, proviamo con le idee... --g 03:37, 13 apr 2007 (CEST)

A Gianfra', visto che siamo concittadini: non ci prendiamo in giro, ve la siete suonata e cantata. Ho 41 anni, e pretendi che mi venga a bere queste amenità? Non sto dicendo che ve la siate fatta per scopi turpi, solo che in tutte le posizioni consolidate si tende a preservare un'immagine ottimistica dell'oggetto del proprio temporaneo scopo di vita e si tende a "sterilizzare" la polemica, se non censurandola apertamente, ostacolandola e rendendola di fatto illeggibile in quanto svincolata fisicamente dal contesto in cui è nata. Sergio † The Blackcat™ (che non diventerà mai admin) 04:18, 15 apr 2007 (CEST)

No poi ti segnalo anche questa così ci facciamo 2 risate allora avete messo l'avviso sulla pagina il 3 marzo per dire che la votazione per bloccare la proposta sarebbe durata 10 giorni. Molto bene 3 + 10 dovrebbe fare 13 dico bene? Perchè allora l'avviso è stato rimosso il 7 marzo, ossia 6 giorni prima che scadesse il termine? Anche questo immagino che sia stato fatto perchè tanto la gente se ne frega degli avvisi quindi leviamoli giusto :-)? Non sia mai che qualcuno passi di qua e legga l'avviso e gli venga in mente di votare contro. Ed il bello è che chi l'ha levato ha fatto pure bene perchè ha giustmaente detto che la procedura non era prevista dalle norme vigenti. Nonostante questo pero' zitti zitti l'avviso non è stato rimesso ma la procedura è andata avanti ugualmente ed è diventata pure ufficiale. Mmm a voler vedere la malafede...--Contezero 03:54, 13 apr 2007 (CEST)

Non tirarmi fuori il consenso perchè guarda su sto argomento ci siamo scannati e lo sai bene quanto me. Far passare una roba così col silenzio assenso nel modo in cui è stata condotta è tutto tranne che consenso. Qua ve ne siete fregati di chi non era daccordo punto e basta altro che consenso--Contezero 03:57, 13 apr 2007 (CEST)

E' vero che di tutto questo si è già discusso e quindi te lo puoi andare a rileggere, ma è anche giusto rivelare un segreto che credo ora non abbia più ragione di esser tenuto celato, visto che ci hai scoperto: è stato fatto tutto per fare dispetto a te. Potevi proporre di meglio, soluzioni migliori, e non l'avevi fatto. Volevamo vendicarci. Proponi di meglio o ci vendicheremo ancora. Stavolta però mettendoti in <ignore>. Proponi di meglio --g 04:00, 13 apr 2007 (CEST)

E qui ti sbagli perchè io ho smesso da un pezzo di commentare i voti altrui proprio perchè mi sono rotto che altri mettano le zampe in quello che scrivo (cosa che fanno sopratutto quando non li piace quello che scrivo). Sai qual'è la cosa che piu' mi diverte pero' e che nonostante questo la gente se ne strafrega di sto divieto e continua commentare i commenti ed a mio avviso considerato come è stato condotto il tutto fa benissimo--Contezero 04:07, 13 apr 2007 (CEST)

Il meglio te l' ho gia proposto fai un sondaggio. Prendi il polpettone vai dalla gente e gli dici: Gente volete il polpettone? Si/No Secondo me hai pure buone possibilità di vincire ma cosa piu' importante daresti prova di voler cercare sul serio il consenso--Contezero 04:13, 13 apr 2007 (CEST)

Oibò... ultimamente vado sempre di fretta e quindi non avevo notato il riaprirsi della questione che, in tutta sincerità, credevo fosse stata accantonata. Nel senso che, dato che una votazione per silenzio-assenso è stata approvata solo ed esclusivamente per la riconferma degli admin, reputavo che il tutto fosse stato "cestinato". Mi accorgo che non è così. Allora ribadisco il mio pensiero (espresso, tra l'altro, già in testa alla pagina): non sono d'accordo che al candidato non sia data la possibilità di replicare ai commenti fatti su di lui nello stesso luogo dove è avvenuto il commento. Casomai qualcuno non ne fosse a conoscenza, si chiama diritto di replica ed è contemplato dalla giurisprudenza italiana. Secondo punto: sono d'accordo che i commenti di altri utenti fatti ai vari commenti siano "cassettati" in altro luogo (cassettati, non eliminati!!!) inserendo un richiamo al... commento che si commenta. Così pensò Starlight! Amen! Starlight · ^Ecchime! 09:49, 13 apr 2007 (CEST)

Ma perche' arrivano tutti col contagocce? La discussione e' iniziata un bel po' di tempo fa, sono stati lasciati avvisi al bar (piu' di una volta), sul wikipediano, eppure arriva gente a dire che la cosa non e' valida perche' loro non hanno partecipato. C'e' la stessa situazione per il progetto monitoraggio dove dopo sette (dico sette) avvisi al bar arriva gente che dice che non si era accorta, che tutto va cancellato senza discutere. Quasi quasi non partecipo a questa discussione, tanto tra un mese arriva qualcuno che non si era ancora accorto e grida al colpo di stato. Jalo 11:00, 13 apr 2007 (CEST)

Jalo hai notato che diversi di quelli che arrivano dopo mesi a contestare, molto raramente per non dire mai partecipano alla costruzione di qualcosa? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:14, 13 apr 2007 (CEST)

Jalo, porca miseria, c'è il dissenso a questa policy di Starlight IN CIMA alla pagina, altri dissensi sparsi per tutta la discussione, e il mio successivo dissenso a metà pagina, quando la policy era ancora in bozza. Non pieghiamo sempre la realtà a nostro favore. Lo stesso è successo col monitoraggio - che tra l'altro in questa discussione non c'entra - e anche lì si ignorano i pareri negativi. E poi ci si lamenta se vengono altre persone a proporne: è un wiki, eh. Non c'è una scadenza. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:07, 13 apr 2007 (CEST)

Tu fraintendi l'assenza di una scadenza con l'eterna procrastinazione. E questo non è wiki. Le wiki servono a fare cose, non a parlarne fino alle calende greche. Altrimenti avrebbero usato la parola hawaiana per temporeggiare --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:18, 13 apr 2007 (CEST)

Ho fatto due discorsi in uno, li scindi così capisci meglio:

• C'erano già delle lamentele riguardo questa policy a inizio discussione, di cui non si è tenuto conto (mancanza di consenso)
• Ogni regola - a parte "i cinque pilastri" - può essere ridiscussa, da chiunque e in qualunque tempo. Non c'è una scadenza in questo senso. Il che non vuol dire che non si debba - ad un certo punto - fare qualcosa, ma che quel qualcosa a) deve tenere conto delle critiche mosse b) può essere criticato/modificato anche in futuro, e nessuno deve avere a che lamentarsi.

L'errore che si fa è dire "eh, sei arrivato troppo tardi, perché non sei venuto prima?". E' un discorso sbagliato: non c'è una "scadenza" per presentare una critica o una richiesta di modifica relativamente a una policy. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:25, 13 apr 2007 (CEST)

Gatto, non e' vero che si ignorano i pareri negativi, magari si ignora il tuo parere negativo (perche' non condiviso) e questo per te e' imperdonabile. Jalo 11:26, 13 apr 2007 (CEST)

E quando dici che c'erano tanti contrari, hai provato a contare quelli a favore?

Ultima cosa per Contezero. Anche tu hai partecipato a quella discussione, e adesso dici di non sapere dove si era discusso? Jalo 11:31, 13 apr 2007 (CEST)

Carissimo Jalo, cominci a diventare snervante con le tue accuse. Renditi conto di come ti stai ponendo, delle accuse/attacchi personali che mi stai facendo, e regolati di conseguenza. E ci passo sopra la prima volta, e ci passo sopra la seconda volta, e ci passo sopra la terza volta... Poi uno si stufa. La finiamo qui?

Siccome si continua a dire roba relativamente falsa, e siccome qui a quanto pare vale solo la forza dei numeri, mi sono preso la briga di contare le persone non concordi con questa policy attuale.

• Persone contrarie alla proposta, numero dieci: Starlight, Panarjddje (o come diamine si scrive), Alexander VIII, Mac, Cotton, Contezero, Yoggisot, l'ip 84.222.60.218, Gatto Nero, Annalety. Anche Kal_El ha epsresso qualche dubbio ma non lo metto in conto. Restiamo tuttavia ben sopra i "5 utenti contrari per far aprire una votazione"
• Persone favorevoli alla proposta, numero dodici: Jalo (ma va?), M/, Jollyroger, gianfranco, MM, Twice, Civvi, Paginazero, Ylebru, FAbius AKA Tirinto, Cruccone, CavalloRazzo. Ci potrebbe essere anche Klaudio, ma non sono certo concordi con la vostra lettura.

Ora Jalo, dove vedi il consenso? Dove vedi l'interesse per "il mio solo dissenso"? Mi aspetto delle scuse per l'ennesima accusa campata in aria. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:58, 13 apr 2007 (CEST)

Visto che ci sei chiedi pure a Jalo dove vede il mio nome in una discussione in cui si parla di far passare le regole sui commenti ai commenti con una procedura di silenzio assenso perchè sono curioso di sapere che cosa ho detto al riguardo :-)--Contezero 12:19, 13 apr 2007 (CEST)

@Gatto:Sicuro di averli contati tutti? Comunque una cosa giusta l'hai detta, finiamola qui.
@Conte: Questa la consideravo una "partecipazione alla discussione". Ovviamente il tuo parere era contrario, come adesso, ma essendo il tuo intervento in un paragrafo chiamato "Si riapre la discussione", ho dato per scontato che ci stavi partecipando :-) Jalo 12:22, 13 apr 2007 (CEST)

Ma soprattutto, Gatto caro, com'è che Jalo e io in quella pagina scriviamo cose opposte e veniamo messi nello stesso gruppo? Non è che stai facendo un po' di magheggi? No, cosa vado a pensare... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:34, 13 apr 2007 (CEST)

Si ok ma a parte il fatto che quando ho partecipato qua la decisione di far partire sta roba col silenzio assenso era gia stata presa. Poi guarda un po' il caso il 7 marzo è proprio il giorno in cui è stato rimosso l'avviso dalla pagina. L'hai rimosso tu stesso dicendo che la procedura non era prevista dalle attuali norme. Poi non si sa perchè l'avviso non è tornato ma la procedura è andata avanti. Cavolo se avessi saputo che servivano 5 voti per bloccare la procedura io avrei votato ti pare? Poi ovvio colpa mia che non me ne sono accorto ma dal contesto della discussione a cui io ho partecipato non avevo capito che sta roba sarebbe passata, anzi stava gia passando col silenzio assenso.--Contezero 12:44, 13 apr 2007 (CEST) Quello che mi stupisce Jalo che te sembri considerare questa procedura ufficiale nonostante tu abbia scritto che il metodo per ufficializzarla non è previsto dalle norme vigenti. Per cui mi chiedo ora ma anche se avessi votato ed avessi trovato 4 compagni che si opponevano come me a questo tipo di procedura non è che non sarebbe servito a nulla perchè la procedura non era prevista dalle norme vigenti e quindi saremmo stati ignorati ma anche in quel coso la procedura sarebbe ugualmente andata avanti lo stesso?--Contezero 12:53, 13 apr 2007 (CEST)

Per prima cosa ti chiedo scusa se avevo frainteso il tuo intervento, credevo che fosse un partecipare alla discussione. Provo a riepilogare l'accaduto.

• Al bar discutiamo una nuova policy. Tutti d'accordo, bravi, bis, creaiamo la pagina nel template wikipedia
• Per evitare problemi lasciamo comunque la cosa in stato di bozza
• Qualcuno protesta, io tolgo il template e apro un paragrafo chiamato "si riapre la discussione". Faccio notare che non sono serviti i voti di 5 utenti, la discussione l'abbiamo comunque riaperta.
• Non ho tempo di rileggermi tutto ma a memoria, in quella riapertura, erano piu' i favorevoli dei contrari, per cui la ri-discussione e' stata chiusa.

Se volete riaprire la discussione fate pure, io non ho piu' voglia/tempo. Fatemi solo sapere cosa avete deciso, tanto poi non tornero' qui a dire che siccome non c'ero io non vale niente. Jalo 13:03, 13 apr 2007 (CEST)

Mi sono riletto tutta la riapertura di discussione. Risultato: Favorevoli 14, contrari 5. Non mi sembrano esserci dubbi sul consenso (a meno che non lo indendiate come unanimita'). Jalo 13:12, 13 apr 2007 (CEST)

Si si nessun dubbio. E' talmente rilevante l'opinione di 19 persone su un intera comunità che nonostante sia stata ufficializzata da un mese non c'è quasi votazione in cui la regola non sia infranta (non ci giurerei ma direi ad occhio che persino alcuni dei favorevoli l'hanno infranta dopo l'ufficializzazione). Perchè farci un sondaggio? Il consenso direi che è evidente :-)--Contezero 13:37, 13 apr 2007 (CEST)

Contrari CINQUE? Te ne ho elencati dieci qui sopra, Jalo. DIECI. Che facciamo, il gioco delle tre carte? Sono un po' stufo: non solo ho visto una pletora di insulti, aggressioni e attacchi vari ed eventuali nei miei confronti - continuati e ma ritirati - ma addirittura ci nega l'esistenza delle critiche. State facendo la stessa cosa che col monitoraggio (visto che vi piace fare parallelismi).

Mi sai dare il link o la discussione in base alla quale hai espresso questo conto, Jalo? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:40, 13 apr 2007 (CEST)

Certo, visto che parliamo di discussione dopo la riapertura il link non puo' che essere Discussioni_Wikipedia:Commenti_nelle_votazioni#Si_riapre_la_discussione. (Rispondo gia' alla tua prossima domanda. Si, nella fretta ho per sbaglio contato Annalety tra i favorevoli, quale imperdonabile errore!) Jalo 15:59, 13 apr 2007 (CEST)

Aspetto di vedere anche qui i link ai singoli edit, caro gattonero, dato che come ho detto sopra la tua suddivisione non sta in piedi (due persone che esprimono pareri opposti sono messi nello stesso gruppo) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:08, 13 apr 2007 (CEST)

Invece di dare i numeri, potreste provare a vedere:

1. qual era il problema da risolvere
2. quante proposte di soluzione sono state presentate per risolverlo
3. quante obiezioni hanno davvero potuto confutare che la soluzione prescelta fosse inidonea alla soluzione del problema
4. quali proposte alternative sono state presentate e da chi
5. quanti di quelli che in questa pagina stanno contestando la policy hanno saputo entrare nel merito della questione e proporre di meglio
6. quanti siano seriamente in grado di sostenere che la cosa era passata sotto silenzio

Fatelo, magari dopo vi prendo sul serio. --g 14:04, 13 apr 2007 (CEST)

Come ben sai, Gianfranco, io una bella propostona l'ho presentata proprio nella fantomatica "discussione al bar". Ridurre tutto al "se hai da criticare, trova una soluzione migliore" è sbagliato: posso anche criticare il concetto in sé. Le obiezioni sono state presentate anche in maniera articolate, e la "confutazione" a quanto parte sta solo negli occhi di chi vuole vederla, altrimenti puoi portare qualunque motivazione che non vale lo stesso (qua si distorcono pure i numeri, figuriamoci). La cosa non è stata passata molto sotto silenzio, ma allo stesso tempo è stata fatta passare per "policy fatta e finita" oltre che incontestabile, e qui ci sono stati due errori:

1. E' stata fatta uscire dallo stato di bozza una policy che era ANCORA sotto contestazione
2. Si spaccia questa policy per immodificabile

Entrambe le cose sono errori gravi. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:12, 13 apr 2007 (CEST)

senza polemica: se stai rimpiangendo quel senso di sangue e arena che c'è stato in alcune votazioni, prova a pensare ad altro perché non lo ripristiniamo. Questa è l'unica cosa immodificabile. E siccome l'unica è questa, ecco perché ti dico di proporre dell'altro che persegua gli stessi scopi con altri metodi. Vedrai che la modifichiamo. Ma in meglio però, non tornando ai ludi gladiatorii che a te mancano tanto. Per inciso, se vuoi essere corretto sai benissimo che io ho proposto punti di dettaglio diversi e non hanno ricevuto consenso, ma la sostanza della policy la condivido e pertanto la considero policy correttamente formata ed applicata e la rispetto come tale anche se avevo proposto cose diverse. --g 14:23, 13 apr 2007 (CEST)

Gianfranco, attento a mettermi in bocca parole non mie. "Sangue e arena"? "Ludii gladiatorii" che mi mancherebbero? Dobbiamo tornare indietro di un paio di mesi, e mi deve tornare il sangue amaro in bocca perché mi si cerca di dipingere come non sono? Io ho espresso prima una mia opinione contraria all'idea, ho fatto una proposta alternativa, poi abbiamo discusso e siamo giunti a una soluzione di compromesso che però - col tempo - è diventata tutt'altro da quanto discusso. Io non sono contro la sezione "commenti". Ho stretto i denti e mi sono fatto accettare l'idea che un terzo non potesse rispondere a una motivazione di voto. Ora state dicendo che neppure il candidato può rispondere a una possibile infamazione o distorsione della realtà contro i suoi confronti. E lì non ci sto, 'sta cosa ve la siete inventata voi ora. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:30, 13 apr 2007 (CEST)

Leggo solo cosa hai scritto nella sezione sopra e ricordo i toni di "certe" discussioni, tutto qui, in qualche modo debbo pur interpretare che cosa nel merito tu pensi. Quindi grazie di averlo precisato. Sul candidato che commenta io un mio POV ce l'ho e l'ho espresso nei fatti. Saprai scoprirlo, non è difficile.

PS grazie del "voi": fa un po' anni Trenta, sa di gente che salutandosi si toglie il Borsalino, debbo dire che non mi dispiace. Chi sa che non sia segno di un saggio ritorno a modi rispettosi, che non inibiscono il confronto, ma evitano che sia inutilmente spiacevole. Statemi bene :-) --g 14:44, 13 apr 2007 (CEST)

1. E' stata fatta uscire dallo stato di bozza una policy che era ANCORA sotto contestazione su questo sono perfettamente daccordo.
2. Si spaccia questa policy per immodificabile su questo invece non tanto. Più che per immodificabile la si spaccia per ufficiale. Mentre di ufficiale non ha proprio nulla, sono le opinioni di un gruppetto di utetenti che si sono inventati di sana pianta un nuovo sistema per ufficializzare le regole di wikiedpia. Certo fanno finta di essere aperti al dialogo, dicono proponete modifiche, ecc ecc. Su una cosa, la piu' importante non vogliono sentire ragioni ossia che questa è una regola di wikipedia. Mi dispiace deludervi ma questa non è una regola ufficiale di wikipedia queste sono solo le vostre opinioni sui commenti ai commenti. Se volete un dialogo iniziate a metterci sopra il template che indica che si tratta di una bozza ancora in discussione. Se fate questo allora ne discutiamo altrimenti continuo a vederla per quello che è una serie di opinioni molto POV di un ristretto gruppo di persone che si arrampica sugli specchi è spaccia per ufficiale tutta una serie di nuovi regolamenti senza che l'argomento commenti sia mai stato sottoposto al benchè minimo sondaggio. Ripeto pure quanto detto sopra l'unico sondaggio fino ad oggi mai fatto che tentava di porre limiti ai commenti per ridurre il flame non è passato ma nonostante questo date per scontato che ci sia sufficente consenso per rendere regole di wikipedia quelle che sono vostre opinioni personali sui commenti--Contezero 15:26, 13 apr 2007 (CEST)

Giusto, non è importante leggere ciò che ti è già stato risposto, bisognerebbe leggere nelle linee guida come funzioniamo. Purtroppo sei troppo occupato a scrivere, ahimé, e tempo per leggere non ne resta... --g 15:35, 13 apr 2007 (CEST)

Be se la metti così è sempre meglio occuparsi la testa con lo scrivere che permettere alla fantasia di volare troppo e di inventare procedure inesistenti al solo scopo di fregarsene dell'opinione altrui--Contezero 15:48, 13 apr 2007 (CEST)

Essendo l'amanuense che ha scritto la pagina in questione vorrei chiarire un paio di cose:

- La pagina non mi è scesa dal cielo portata dal carro di fuoco del Dio Sole nè mi è stata suggerita all'orecchio (destro) dall'Arcangelo Gabriele, ma è venuta da una serie di discussioni al bar (linko solo l'ultima) e la bozza di policy si è sviluppata in base alle proposte ed alle obiezioni di chi ha partecipato alla discussione (notare che il bar un paio di mesi fa era l'area più frequentata di Wikipedia)

- Il messaggio di bozza in prova è stato eliminato il 19 marzo (vedere la cronologia della pagina), quindi 16 giorni dopo la creazione della pagina stessa e senza che nessuno avesse tentato la via proposta nel messaggio stesso (cioè 5 utenti che ne propongo la messa in votazione)

- Per chi teme che l'impossibilità di rispondere alle motivazioni di voto altrui diventi una "messa alla berlina" a cui l'utente non può sottrarsi o a cui può rispondere solo in una sezione separata (quindi con un minore "effetto mediatico") faccio notare che nella policy è scritto

• Nel caso che in seguito ai commenti sulle votazioni debbano essere chiariti punti rilevanti per la votazione stessa possono essere inserite informazioni pertinenti evidenziate prima dei commenti

garantendo quindi l'utente anche contro questa eventualità.

Infine ricordo a tutti che è sempre possibile aprire un sondaggio per cancellare qualsiasi policy che non sia nei Cinque Pilastri - --Klaudio 11:51, 14 apr 2007 (CEST)

Klaudio, sono sicurissimo che non hai scritto la pagina per profusione divina, sono un po' meno d'accordo sul fatto che le critiche mosse alla policy siano state recepite e considerate. Alcune puntualizzazioni:

• La settimana dopo l'uscita dallo "stato di bozza" - appena cioè la policy è stata resa "operativa" - ho posto per l'ennesima volta il problema che c'erano già alcune persone contrarie.
• Vogliamo burocratizzarci? Voglio dire: dobbiamo aprire una sezione apposita per indicare di non concordare con la policy, in modo che parta la votazione o che si continui a discutere? Mi sembra più deleterio, che altro. Se non vogliamo aprire una sezione apposita, penso che vadano prese in considerazione i dissensi "per la via" che vengono espressi ad una policy. Nello specifico ci sono stati dissensi espliciti miei, di Starlight, di Alexander, di Mac, di Annalety, oltre ai dissensi di Yoggisot, dell'ip di cui sopra, di Contezero... l'elenco completo l'ho messo qualche intervento sopra. Insomma: mancava il consenso. La sensazione è che si sia voluto portare avanti la cosa ignorando le voci contrarie (forse per una azione più inconscia che conscia, tra l'altro).
• Non mi importano le sezioni evidenziate. Per essere "efficaci" (o meglio: efficaci in maniera uguale alle "motivazioni di voto diffamanti/calunnianti/distorcenti"), le risposte alle motivazioni devono seguire direttamente l'"accusa" da parte del votante. Altrimenti non hanno la stessa efficacia, e automaticamente il candidato rimane penalizzato da dichiarazioni potenzialmente false. Questa è una cosa su cui non ho molta intenzione di tornare indietro, in quanto io per primo l'ho provato sulla mia pelle: quante robe "non propriamente vere" sono state dette nei miei confronti? Nell'ultima mia votazione - di ban - JR aveva riportato nella motivazione una serie di edit decontestualizzati e "commentati" a suo modo, dandogli una lettura che mi vedeva vandalo/maleducato: in quanti hanno letto la mia vecchia rettifica, linkata nella sezione dei commenti? Pochi, molto pochi. Sono quasi certo che se vi chiedessi il contenuto di quelle rettifiche non sapreste spiegarmeli. E come me, tanti altri potrebbero essere penalizzati da persone che mettono motivazioni "distorte" per affossare una persona.

E per finire: perché ogni volta che una policy non viene accettata "così com'è" ma viene discussa, la prima cosa che si dice è "beh allora proponete un sondaggio per eliminarla". Ragazzi: non correre alle urne. Ricordatevelo anche voi, visto che spesso lo ricordate agli altri. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:26, 14 apr 2007 (CEST)

Compare Gatto (visto che date del voi a tutti mi adeguo...), se ammettete di sapere che non si deve correre alle urne, avrete apprezzato che questa policy non ha avuto bisogno di palette alzate per nascere. E' nata come preferibilmente dovrebbero nascere tutte le policy. Per consenso. E che il consenso non sia unanimità, credo sia evidente: se servisse l'unanimità basterebbe poco a bloccarci ed a non farci più muovere. Quindi non ci serve l'unanimità ma il consenso. Vi ho già segnalato che io ho dato il mio pur preferendo altre soluzioni, perchè consenso è cercare quella forma che sia gradita ai più, per la quale si trovi la maggior condivisione. Maggiore condivisione, non condivisione assoluta. Ed una comunanza parziale di considerazioni è meglio di una scelta manichea, booleana, fra il si e il no. Produce di più. Non sottovalutate questo genere di trattare, perché questo consente che in un civile discorrere la vostra obiezione sia tenuta nel debito conto, con pari dignità, quand'anche non fosse quella prescelta. Ai voti - estremizzando perché si è dato il caso di vederle queste estremizzazioni - sareste solo un "avversario" di chi non la pensa come voi e ciò che dite non verrebbe considerato come contributo al miglioramento del progetto, ma solo come strumento di "lotta" in termini di fazioni. Del resto, dicono i mercanti, uno più uno fa tre, uno contro uno fa zero. Ed i mercanti i conti se li sanno fare.

La risposta che prendiamo in considerazione non è tanto "votate per abolirla", ma "miglioratela", "sostituitela con una policy più efficace". E da qui non ci possiamo muovere, perché il problema rimane. Il problema è quello delle gazzarre in sede di votazione. Molti utenti si sono fatti convinti che non sia possibile proseguire oltre con il clima cui si è assistito in alcune fasi della vicenda Wikipediana, e desiderano che il voto sia un voto, nulla di più di un voto, nulla di meno di un voto. Le gazzarre lo sminuiscono, infatti, lo fanno diventare palcoscenico per bravi rétori, ring per bravi pugilatori. Non ne viene più fuori il sentire comune, ma solo la prominenza delle qualità dialettiche di alcuni. Voi proponete una interpretazione del voto dibattimentale, con scambi di "accuse" e (per conseguenza) diritto di "difendersi". Ma a che pro? Perché?

Voi avrete certamente trovato una certa cronologia di una certa pagina di votazione, ma non vi avrete trovato dentro edit del cosiddetto interessato. Anche se, secondo il vostro punto di vista, avrebbe avuto ben più d'una ragione di rispondere a certi interventi non completamente onesti. Avrebbe dunque quel candidato dovuto ribattere colpo su colpo (ben potendolo fare in presenza di edit diciamo "demenziali")? Avrebbe dunque dovuto difendere allo stremo la sua "immagine"? Pure in presenza di quelle che voi chiamate "motivazioni distorte"? Sono certo che vi siate chiesto perché repliche non ce ne siano state. Intanto assumerete il dato di fatto che si può sopravvivere, e molto serenamente, anche senza ribattere. Poi lascio a voi interpretare se il silenzio sia stato disinteresse o rispetto del proprio ruolo. Se sia stata vista come "giudizio" o piuttosto come occasione di riscontro di ciò che gli altri pensano. E su ciò che gli altri pensano viene la differenza. Ci si può mai candidare per un ruolo in cui si deve mettere da parte il proprio pov ed il proprio bias in favore della superiore visione comunitaria che si andrà a servire, pensando di far cambiare opinione agli altri? Io credo che si debba prendere atto neutralmente di ciò che gli altri pensano, perché sarà ciò che ci si è candidati per andare a rappresentare. Qualunque cosa sia ciò che gli altri pensano.

Come vedete, molte cose si possono mutuare qui dentro dalle esperienze della vita reale, ma non certo concetti "elettorali" della politica generale, poiché in quella vi sono conflitto ed interesse; ed affermazioni personali. E per il poco per cui votiamo qui, abbiamo tutt'altri scopi e condizioni.

Restiamo all'ordine naturale delle cose: è un voto, non un processo. La motivazione del voto è un moto di correttezza da votante a candidato, nulla più, ed anche se se ne di fatto abusa per storture, non è il caso di rinunziarvi perdendo ciò di costruttivo possan dire gli onesti. Ma poi finisce qui. Non è un processo, è un voto. Solo un voto.

Statemi bene :-) --g 13:15, 14 apr 2007 (CEST)

Ti ho risposto in talk. Sono un po' stufo di questo concetto di consenso come "maggioranza che non tiene conto della minoranza". Prima era un po' diverso, mi pare. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:47, 14 apr 2007 (CEST)

E' nel voto che la maggioranza non tiene conto di cosa dice la minoranza: nel voto vincono i numeri, non le idee. Nella ricerca del consenso invece si confrontano i concetti; poi se ne sceglie uno, ma non per una mera questione di numeri. Prima era diverso perché il consenso non era sconosciuto agli utenti esperti... (no, non parlo di te) --g 12:58, 15 apr 2007 (CEST)

Meglio le gazzarre che cancellare a vista i commenti ai commenti e centomila volte meglio un sondaggio piuttosto che la procedura di silenzio assenso che vi siete inventati di sana pianta. --Contezero 13:21, 14 apr 2007 (CEST)

Infine ricordo a tutti che è sempre possibile aprire un sondaggio per cancellare qualsiasi policy che non sia nei Cinque Pilastri Hai capito...? per poter fare una policy non serve un sondaggio secondo lui basta quella vergognosa procedura di silenzio assenso che si sono inventati. Per cancellarla invece pretendono il sondaggio. Continuiamo a girarci attorno ma il succo della faccenda è che questa per quel che mi riguarda non è una policy di wikipedia. Quindi siete voi che la volete a dover fare un sondaggio per ufficializzarla. L'avete voluta ufficializzare a tutti i costi fregandovene dei pareri diversi ed inventandovi le procedure assurde come il silenzio assenso adesso pagatene le conseguenze--Contezero 12:48, 14 apr 2007 (CEST)

Cmq ora mi sono rotto tanto qua è un muro di gomma date per scontato che questa sia un policy ufficile di wikiepdia? Non vi interressano i pareri contrari? Vi siete inventati una procedura di silenzio assenso per renderla operativa? OK benissimo ne ripiarliamo quando qualche admin inizierà a cancellare a vista i commenti ai commenti come prevede la vostra procedura (se mai lo faranno visto che alcuni, fortunatamente, sembrano avere degli scrupoli ad applicarla alla lettera) --Contezero 13:07, 14 apr 2007 (CEST)