Discussione:Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)/Archivio 04

Citate le Fonti

Il continuo ribadire esclusivamente i crimini commessi dalla Decima non appartiene alla neutralità di Wikipedia in quanto, come qualcuno ha già fatto notare, vi è una sostanziale differenza, non adeguatamente sottolineata nell'articolo, tra il primo periodo della Decima e la storia finale.

Inoltre, se si citano dati come omicidi e presunti rastrellamenti, sarebbe bene citarne le fonti.

Non viene inoltre segnalato che diversi partigiani simpatizzavano per la Decima, al punto che i marò che si arresero, si arresero solo ai partigiani e vennero trattati con onore.

ottima regola

il wikipediano di "citate le fonti" ha perfettamente ragione sul sostenere che bisogna citare dove si attingono certe informazioni, lo invito pertanto a seguire la sua regola e magari anche a firmarsi--AleR 12:44, 27 apr 2006 (CEST)

Il tempo passa...

...ma dopo più di un mese, ancora non si registra consenso. --Sn.txt 13:25, 27 apr 2006 (CEST)

ne passa parecchio

La mia domanda rimane questa, l'esercito Italiano dopo l'8 settembre 1943 rispondendo all'ordine dell'allora Re d'Italia e comandandante in capo dell'esercito cambio bandiera e si schierò a fianco dei nuovi alleati contro i nazzisti, nella voce esercito italiano non cè un articolo che dice che una parte di esso passo sotto il controllo del RSI in quanto non erano formazioni regolari e riconosciute dallo Regno d'Italia pur fregiandosi del titolo di Esercito Italiano. Ora lo stesso problema si propone per la Deciama Mas, un ufficiale -Borghese - e alcuni uomini passarono sotto l'RSI mantenendo il nome del reparto senza averne alcun diritto, in quanto il reparto effettivo era passato con i nuovi alleati. La totalità degli storici definisce la formazioni militare che operava per conto della Repubblica Sociale con il nome di Decima di Borghese, gli unici che tengono a mantenere l'appelattivo e la continuità storica della Decima Mas sia prima che dopo l'8 di settembre comprendendo gli irregolari di Salò sono dei dichiarati estremisti senza nessuna ragione storica. All' occorrenza posso citare tutte le fonti storiche che vanno ad indicare il perfetto distacco tra le due unità combattenti, fonti che comprendono storici anche dichiaratamentee di destra quali Montanelli e Felice. Chiedo pertanto perchè non si giunge ad una conclusione della controversia all'interno di Wiki. Grazie. --AleR 19:03, 25 nov 2006 (CET)

Credo che se tu inserissi qui la tua proposta (riformulazione del testo e/o unione delle voci - sono tre al momento, se non ricordo male) relativa a questo tema, motivandola e corredandola delle fonti delle quali sei in possesso faremmo un passo in avanti verso la costruzione di un possibile consenso. Buon lavoro... ;-) Ciao -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 10:33, 26 nov 2006 (CET)

Citazione delle fonti

Indro Montanelli - Mario Cervi : L'Italia della guerra civile

Renzo de Felice - Mussolini l'alleato : La guerra civile 1943 - 1945

Junio Valerio Borghese : La storia della Decima prima dell' 8 settembre 1943

Mario Bordogna : Junio Valerio Borghese e la Decima Flottiglia M.A.S.

Attilio Bonvicini : La scelta

La mia proposta rimane sempre quella della divisione netta delle voci in quanto trattano due cose ben distinte. Nei libri sopra citati vengono menzionate rispettivamente con il nome di "X MAS di Borghese" la formazione paramilitare di Julioa Valerio Borghese e "Decima Flottiglia MAS" la formazione regolare della Regia Marina Italiana scioltasi dopo l'8 settembre 1943 come stabilito nella resa italiana. Faccio notare che uno deglia autori dei libri sopra citati è lo stesso Junio Valerio Borghese che nel libro da lui scritto distingue nettamente i due gruppi militari.--AleR 13:27, 26 nov 2006 (CET)

Ribadisco che IMO è più corretto titolare la voce sulla Decima MAS nella RSI, come Decima MAS (RSI) o al più Decima MAS nella RSI, ma non Decima MAS di Borghese che è ha un certo non so che di POV. --Il palazzo questa è un'enciclopedia e non un libro di divulgazione storica, motivo per cui i titoli delle voci vanno fatti in un certo modo. ^{^Posta Aerea^} 15:08, 26 nov 2006 (CET)

Ps Tengo a precisare che le mie iniziali perplessità alla seprazione delle dive voci, derivavano unicamente dal fatto che si operava la divisione con un'"azione al chiaro di luna" senza un segnale in pagina di discussione.

Rileggendo gli articoli penso che la discussione si possa effettivamente spostare più sulla formula con cui chiamare le due distinte voci che piuttossto continuare a rimarcare su una divisione che di fatto ... stavo leggendo è già stata attuata sul testo.--AleR 15:20, 26 nov 2006 (CET)

Denominazione della voce

Avviso:

Al bar del Progetto guerra si sta discutendo di una convenzione di nomenclatura generale per tutte le unità militari. In base all'accordo a cui stiamo giungendo le due voci sulla MAS verrebbero spostate rispettivamente a: "Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)", "Xª Flottiglia MAS (RSI)". Se ci sono pareri discordi gradirei interventi prima piuttosto che dopo --Moroboshi ^scrivimi 07:16, 29 dic 2006 (CET)

Cassetti

Mi sono permesso di eliminare tutti i cassetti: tenevano solo brevi liste che non disturbano la lettura; se una voce diventa troppo lunga si può valutare di scorporala (ma non è ancora questo il caso). Si prega di utilizzare i cassetti solo per le discussioni troppo lunghe, grazie. --MarcoK (msg) 13:26, 23 mar 2007 (CET)

dubbio

lo stemma è quello di questa decima o della decima "di borghese"?--Francomemoria 00:31, 21 dic 2007 (CET)

Gli stemmi sono gli stessi. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:53, 25 dic 2007 (CET)

Decima MAS

Secondo vari autori quali AURELIO LEPRE, LUCIANO CANFORA, GIORGIO PISANO' la Decima Mas e' una sola. Solo in Wikipedia scopriamo che sono due. Allora riscriviamo la storia, compresa di quella della storiografia militante.

Di questo passo qualcuno dira' che Cristo e' morto dal freddo. Senza citare le fonti. O magari citando un servizio della TV svizzera.

--MG73 20:22, 1 gen 2008 (CET)

L'attuale suddivisione delle voci è frutto di lunghe discussioni (puoi trovarle su questa e sulle pagine collegate). Prima di modificare il tutto, sei pregato di motivare il cambiamento e di proporlo prima qui. Fino ad allora continuerò a rollbackare, sorry. Si chiama ricerca del consenso e lavoro di gruppo. -- Pap3rinik^Quack 20:29, 1 gen 2008 (CET)

Concordo con Pap3rinik. --Piero Montesacro 00:02, 2 gen 2008 (CET)

idem--Francomemoria 00:39, 2 gen 2008 (CET)

Versione inglese

La versione inglese di WIKIPEDIA parla di una Decima Flottiglia MAS. Per caso facciamo eccezione?

Non mi sembra il caso di innescare una EDITWAR per una voce dove dovrebbe essere palese le posizioni. --MG73 21:24, 1 gen 2008 (CET)

Decima Mas

Per Decima Mas si intende quella della RSI. Sui Marò sono stati scritti libri, prodotti film, di Borghese si è parlato moltissimo. De jure dunque potrà esserci continuità con quella della RM (peraltro mai operativa): nessuno lo contesta. Ma de facto, enciclopedicamente, solo quella della RSI ha operato sul campo.

Dunque il distinguo pare improprio, come non accettare l'esistenza di una Repubblica quale è stata quella Sociale di Salò, con ministri, esercito, polizia etc.

Si tratta dunque dello stesso argomento, non vi pare?

--MG73 17:02, 2 gen 2008 (CET)

La X MAS fu operativa eccome anche prima dell'8 settembre 1943. E tra l'altro il film più famoso è proprio quello sull'affondamento della Valiant nel 1941. Questo come premessa.

Sulla divisione in due voci io personalmente ero tra i contrari (più come tempi e modi). Ad oggi però ritengo che non valga la pena tornare indietro, in quanto la gestione delle due voci è più agevole. Perchè:

• Non le vedo come due voci distinte, ma l'una come il proseguo dell'altra. Motivo per cui sono anche contrario alla creazione del disambigua. Basta un rimando in testa alla prima voce cronologica.
• Sono due voci una da 23 KB (RM) ed una da 25 KB (RSI). Totale 48 KB. In genere quando una voce supera i 40 KB si inizia a scorporare in più voci che raggrupano i diversi macroargomenti. E la stessa voce sulla decima nella RSI potrebbe arrivare tranquillamente a superare i 40 kb
• Il fatto di avere due voci distinte, triste da dire, consente di avere almeno una voce "discreta" (RM), ed una voce "malmessa" (RSI). Unificando avremo solo un'unica pessima voce. Divide et impera. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:29, 2 gen 2008 (CET)

Per Decima MAS si intende, sicuramente, quella della Regia Marina, che mise a segno storiche imprese belliche prima dell'8 settembre 1943 non certamente quella operante nella RSI, famosa anche e soprattutto per la sua cupa opera di fiancheggiamento dell'invasore nazista. Per altro, circa la continuità del reparto, la maggior parte degli uomini che la componevano decise di non poter rinnegare il giuramento al Re ed abbandonò il reparto ricostituito da Borghese per combattere a fianco dei tedeschi (e sotto il loro controllo ed al loro servizio, anche contro altri italiani, a dispetto di quanto sostenuto e tentato da Borghese per sfuggire a tale controllo):

«l'11 settembre, Borghese radunò i suoi uomini e spiegò loro le decisioni che aveva preso, aggiungendo che chi non le condivideva era libero di chiedere il congedo. La maggior parte optò per questa soluzione e preferì tornarsene a casa.»

(Jack Greene, Alessandro Massignani, Il Principe Nero - Junio Valerio Borghese e la X MAS, Mondadori, Milano, 2007, ISBN 978-88-04-53720-5, pag. 161)

--Piero Montesacro 20:16, 2 gen 2008 (CET)

Non sono d'accordo con Montesacro, mentre l'opinione de Il Palazzo mi sembra corretta. Intanto bisogna considerare che per "Decima MAS" nell'accezione corrente del termine si intende soprattutto la "Decima" di Borghese. Ma a prescindere dalla "comune opinione", è appena il caso di notare che Borghese ne era il comandante (essendo il suo diretto superiore Aimone di Savoia partito per il sud senza lasciare ordini di sorta), e a lui restava la bandiera di combattimento del reparto. Ora, essendoci una bandiera di combattimento ed un comandante, la continuità del reparto è pacifica. D'altro canto non so dove questi due Greene e Massignani hanno trovato i loro dati, ma stando alle memorie di Borghese su circa 200 ufficiali, la metà chiese REGOLARE LICENZA e fu messa in libertà con foglio scritto e firmato da Borghese. Dunque, per quanto costoro non condividessero la scelta antiarmistiziale del principe, implicitamente ne accettarono la legittimità chiedendogli congedo secondo libretta. Mò, se erano 110 a 90 o 90 a 110 non è che facendo i conti della serva si dirime la questione...

Ma a prescindere da queste, che sono appunto questioni di lana caprina alla fine, l'idea migliore sarebbe mantenere questa struttura, considerando il reparto "Decima" come facente parte continuativamente della Regia Marina, e dedicando una pagina a parte alla Decima della RSI, non tanto per motivi di legittimità, ma solo perchè l'argomento è più vasto, è molto focalizzato, e - a parer mio - merita d'essere trattato a parte. Anche perchè vi è la forte discontinuità operativa fra la "decima" pre armistiziale (che era un reparto di mare) e la "Decima" repubblicana, che invece era sommamente una Grande Unità di terra con qualche piccolo reparto navale.

Approfitto qui - ma non mancherò di sottolinearlo altrove - che sarebbe il caso di esercitare maggior controllo sulla pletora di giudizi di valore e di aggettivi con cui si continua a punteggiare le pagine di questo genere, e che, alla lunga, diventano davvero stuccosi. E' insopportabile doversi continuamente confrontare con frasi del tipo "gli eroici combattenti" per l'onore, la patria, la libertà, la razza o il proletariato o "le efferate atrocità" commesse da questa o quella parte. Non si deve continuare ad usare la storia come una clava per colpire il nemico politico. La storia ha da essere neutrale, o stiamo a discutere del sesso degli angeli. Se questa è una ENCICLOPEDIA, o è neutrale o fa ridere i polli e, peggio, diventa la grancassa dell'Associazione Combattenti e Reduci della RSI oppure dell'ANPI.

Sarebbe dunque il caso che le espressioni chiaramente di parte siano lasciate agli ottantenni rompicoglioni delle due fazioni e ai raduni di partito.--Emanuele Mastrangelo 17:30, 4 feb 2008 (CET)

Blocco parziale voce

Ho semiprotetto la voce. Causa: il ripetuto inserimento/modifica (in sovrascrittura) di link esterni relativi ad associazioni di ex combattenti; link a due diversi siti entrambi auto-definitisi "sito ufficiale". Non vorrei entrare nel merito di una diatriba che mi parrebbe meglio lasciare fuori da wikipedia. Se proprio necessario se ne discuta qui. --Pap3rinik 17:58, 14 gen 2008 (CET)