Discussione:Vittoria mutilata

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Maiuscole e minuscole[modifica wikitesto]

Non condivido le modifiche apportate alla voce da Francomemoria: infatti quando si parla di "Regio Esercito" si intende un nome proprio di un ente in particolare, ovvero le forze di terra del Regno d'Italia dal 1861 al 1946, e non un esercito generico di un generico stato a regime monarchico. Per analogia, più avanti, quando si parla di "Biennio Rosso" si usa la maiuscola, perchè è un biennio in particolare, e solo quello.

Stesso discorso per "Vittoria mutilata", poichè si sta parlando di un concetto che nella percezione di coloro che lo crearono era personalizzato (vedi le statue della "Vittoria" in mezz'Italia) e comunque si intende non un concetto astratto e generico di vittoria, ma "proprio quella vittoria colta sugli austroungarici il 4 novembre 1918" e non altre.

Tantè che la frase iniziale era:

Con la locuzione Vittoria mutilata si intese indicare la convinzione diffusa fra gli ambienti nazionalisti e reducistici del primo dopoguerra che l'Italia non avesse ricevuto una sufficiente ricompensa per il suo contributo alla vittoria dell'Intesa sugli Imperi Centrali nell'autunno del 1918.

con il primo vittoria maiuscolo (perchè è del concetto di vittoria mutilata che si sta parlando) e il secondo minuscolo, poichè si parla di una generica vittoria militare specificata nel contesto.

Sperando d'aver convinto Francomemoria, gli chiederei dunque d'annullare questa modifica.--Emanuele Mastrangelo 15:08, 13 gen 2008 (CET)

Patto di Londra[modifica wikitesto]

Ma dove lo si trova pubblicato questo patto in una versione sicuramente originale? --Bramfab Discorriamo 00:07, 9 lug 2008 (CEST)

Su www.cronologia.it c'è la scansione dell'originale. Solo che per motivi che ignoro il sito è su una "lista nera" e quindi non ho potuto inserire il link. Ad ogni modo, un trattato internazionale è una fonte in sè, non occorre specificare anche da quale libro lo si trae. Trattasi di documento ufficiale depositato presso organi ufficiali. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:03, 9 lug 2008 (CEST)

Che il contenuto di un trattato lo si trovi nel trattato e' tautologico. Quello che si ricerca e' dove trovare la fonte e vedere se quanto riportato/interpretato nella voce corrisponda esattamente a quanto scritto nel trattato. Non sempre i libri riportano i testi integrali di trattati, ma un loro sunto adattato e basta pensare a quante controversie esistono semplicemente per le problematiche derivanti da una traduzione in un' altra lingua di un trattato, risoluzione ONU, etc per osservare l' importanza di avere un testo univoco di riferimento. Non so perche' cronologia.it sia nella black list, in ogni caso ieri ho inserito il riferimento senza il link funzionante.--Bramfab Discorriamo 12:14, 9 lug 2008 (CEST)
Infatti. Ora va benissimo, credo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:32, 11 lug 2008 (CEST)

Convinzione o realtà?[modifica wikitesto]

Contesto il tono generale della voce, basta leggere l'incipit:

"Con la locuzione vittoria mutilata, attribuita a Gabriele D'Annunzio, si definì la convinzione diffusa fra gli ambienti nazionalisti e reducistici del primo dopoguerra che l'Italia non avesse ricevuto una sufficiente ricompensa per il suo contributo alla vittoria dell'Intesa sugli Imperi Centrali nell'autunno del 1918."

Ma si tratta di convinzione o di realtà? Leggiamo il parere di un grandissimo storico inglese, Alan J.P.Taylor:

"L'Italia...si era inoltre estraniata dai suoi alleati per il risentimento di non aver avuto la giusta parte delle spoglie belliche: non le era stata data la sua fetta di Impero ottomano, e fu poi gabbata, dopo molte lagnanze, con insignificanti concessioni coloniali." (da Alan J. P. Taylor, "Le origini della seconda guerra mondiale", Laterza, 2006, pag. 60).

Mi sembrano parole inequivocabilmente pesantissime. Ma chi è Alan J. P. Taylor? È "il più brillante storico della sua generazione" secondo Richard J. B. Bosworth (da Richard J. B. Bosworth, "Mussolini", Mondadori, 2004, pag. 458).

Insomma, gli stessi anglosassoni scrivono che ci hanno gabbato e noi italiani invece scriviamo che non è vero niente, nessuno ci ha gabbato! È davvero il colmo.--Lou52 (msg) 09:05, 18 mag 2012 (CEST)

Ho modificato l'incipit e l'ho rimpolpato in maniera da elencare i principali problemi della "vittoria mutilata". Dimmi che ne pensi.
In ogni caso l'intera voce dovrebbe essere rivista e ampliata perchè sostanzialmente salta tutto il periodo fra l'autunno 1918 e la conferenza di Versailles, nel quale iniziano a nascere i problemi nell'Adriatico e in Anatolia dell'insoddisfazione italiana. --188.152.57.112 (msg) 11:41, 18 mag 2012 (CEST)
Mentre Denis Mack Smith sostiene qualcosa di diverso. Tuttavia, anche analizzando la frase la questione non mi sembra sussistere: la vittoria mutilata (e le sue conseguenze) nacquero proprio nel senso di insoddisfazione diffusosi negli ambienti nazionalisti italiani e poi anche al di fuori di essi, è una convinzione per definizione.
--Vito (msg) 13:59, 18 mag 2012 (CEST)
Giusto, infatti l'incipit dice che "vittoria mutilata" è la locuzione con cui venne "definita la situazione". Che questa poi fosse deficitaria rispetto alle aspettative (percezione anche queste) e alle promesse (queste invece oggettivamente messe nero su bianco) è un fatto e non un'opinione. Il problema fiumano per esempio è di percezione (ossia, da nessuna parte stava scritto che Fiume doveva andare all'Italia, semmai il contrario. Ma se si applicavano i 14 punti di Wilson alla Dalmazia a maggioranza serbocroata, perché non li si applicava a Fiume, a maggioranza italiana? Questo era quanto percepivano gli scontenti d'allora). Il problema dell'Albania, dell'Anatolia, delle colonie e della risistemazione dell'Adriatico orientale era invece oggettivo, perché contraddiceva spirito e lettera del Patto di Londra. In particolare la creazione di un massiccio Stato sud-slavo ai confini terrestri e marittimi dell'Italia (che per giunta si pappò il Montenegro, trattato peggio di un paese sconfitto) era chiaramente una frustata in faccia all'Italia: "abbiamo sputato sangue 3 anni per toglierci di mezzo l'Austria-Ungheria e ora ci troviamo ai confini un vicino altrettanto scomodo?". Così la pensavano i nazionalisti italiani e ai fatti la stessa creazione di uno Stato iugoslavo ai nostri confini era frutto di un preciso disegno francese di contrasto alle politiche italiane di penetrazione nei Balcani.
Sicuramente Mack Smith sosterrà tesi in linea col suo POV. Vanno riportate, e possiamo così cogliere la palla al balzo e creare una sezione "Controversie" nella voce, che fra l'altro è deficitaria di critica storica. --188.152.57.112 (msg) 15:46, 18 mag 2012 (CEST)

Non c'è dubbio che il senso di insoddifazione generi una convinzione, ma il problema è: l'insoddisfazione fu oggettivamente legittima, causata da un fatto e non da un'opinione, oppure fu una forzatura, un espediente truffaldino, una "fraude" come direbbe Machiavelli? Come tu stesso scrivi, "le promesse" furono "oggettivamente messe nero su bianco". E ancora, tu stesso scrivi: "Il problema dell'Albania, dell'Anatolia, delle colonie e della risistemazione dell'Adriatico orientale era invece oggettivo, perché contraddiceva spirito e lettera del Patto di Londra." Per inciso, Bosworth giudica Taylor molto più brillante di Mack Smith. E non si può certo definire Bosworth un simpatizzante del fascismo! Il punto è che Taylor è, o si sforza di essere, oggettivo e non di parte. Che poi gli USA non avessero firmato il patto di Londra non cambia nulla: la Francia e l'Inghilterra lo avevano firmato. Stando così le cose, che senso ha scrivere che «La "Vittoria mutilata" assunse le dimensioni di un vero e proprio mito politico»? "Mito", secondo lo Zingarelli, è "Elaborazione fantastica di avvenimenti o persone reali". Insomma, traspare che tu pensi che la "Vittoria mutilata" sia stata una "fraude" del fascismo: e non lo fu affatto, a prescindere dall'immane disastro che il fascismo rappresentò per l'Italia. Almeno, come tu stesso scrivi, vanno riportate le fonti contrastanti, e con citazioni circostanziate.--Lou52 (msg) 00:39, 19 mag 2012 (CEST)

Attenzione, non va data rilevanza eccessiva a posizioni minoritarie Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo--Bramfab Discorriamo 08:37, 19 mag 2012 (CEST)
@Bramfab. Non credo che Mack Smith possa essere considerato di "ingiusto rilievo": anche se le sue posizioni sono altamente discutibili, è comunque uno storico importante e con un certo seguito.
@Lou. Quel "mito" è qualcosa che occorre spiegare in un capitolo della voce apposito, poiché l'importanza del concetto di "vittoria mutilata" non è solo nel fatto che l'Italia ha preso la sòla dagli Alleati e questo sia avvenuto più o meno nella legittimità internazionale e per l'insipienza dei nostri governi d'allora. La grande importanza di questo concetto è appunto nel "mito politico" che ne è derivato.
Per "mito" si deve intendere l'accezione più ampia del termine che include anche quello citato da te della Zingarelli, poiché molti storici hanno giudicato "falsa" la pretesa degli ambienti nazionalisti-interventisti (e poi fascisti) di considerare l'Italia come "defraudata dei suoi diritti" (e qui potremmo elencare per ore i motivi ideologici che hanno spinto molti commentatori e storici anche in buona fede a negare l'evidenza geografico-politica, ma non è compito nostro).
D'altro canto, il "mito" è anche quello che nell'accezione sorelliana di "mito politico", concetto oramai acquisito dalle scienze sociali. Il mito in questo senso è il fondamento di un'idea o ideologia politica meta-razionale e sacralizzato (copio da qua: "trae alimento e potere evocativo da una ragione intuitiva e da uno slancio emozionale che prescindono da mediazioni intellettuali e da argomentazioni teoriche"). In questo senso troverai su molti studi storiografici il "mito" (inteso in questo senso) come fondamento del fascismo, a prescindere dal fatto che alla base del mito vi sia verità o immaginazione. Il che non intende dare ingiusto rilievo alla posizione (pur rispettabile) di chi nega la legittimità dell'ala interventista di sentirsi defraudata, ma semplicemente introduce un concetto socio-storiografico. Non a caso, nel riformulare l'incipit ho voluto mettere nell'ordine ben preciso:
  1. il concetto di "definizione" di una situazione
  2. la descrizione della situazione storico-politica (il più asetticamente possibile)
  3. la questione del "mito" (nell'accezione più ampia del termine, che va quindi sviscerata in apposito paragrafo)
Naturalmente tutto ciò implica tempo e ricerca di fonti, per cui più teste e biblioteche sono a lavorarci su, prima si finisce. --94.167.8.245 (msg) 13:48, 19 mag 2012 (CEST)

Le tue argomentazioni non mi entusiasmano troppo: ti invito a dare uno sguardo alla voce "Victoire mutilée" di Wikipedia in francese. È scritta con grandissimo equilibrio e riporta i fatti come effettivamente si svolsero nella Storia:

"Au cours du traité de Versailles, les représentants italiens Sidney Sonnino et Vittorio Emanuele Orlando ne réussissent pas à obtenir l’application du traité de Londres, chaque pays essaie d’obtenir le maximum d’avantages tandis que les États-Unis imposent la position de Wilson qui est opposé aux clauses du traité de Londres."

Inoltre, come potrai notare, nella voce francese non c'è traccia del termine "mythe".--Lou52 (msg) 15:19, 19 mag 2012 (CEST)

In realtà non c'è grande differenza fra quello che ti dico e la versione che preferisci tu. Solo che se parliamo strictu senso di "vittoria mutilata" dobbiamo attenerci al fatto che esso è un concetto, una definizione che implica oltre che la realtà della fregatura che c'hanno rifilato gli Alleati dell'Intesa anche la percezione e il mito costruito attorno. Lo stesso concetto immaginifico (non a caso coniato da D'Annunzio) è un concetto "mitologico" e non razionale. Altrimenti dovremmo fare una voce che si chiami "Insoddisfazione delle richieste italiane nel primo dopoguerra" e sarebbe molto banalmente l'elenco delle promesse fatte e delle ricompense ottenute. Qui invece abbiamo a che fare con una voce non banalmente storico-geografica, ma che coinvolge diverse discipline, prima fra tutti la sociologia e la psicologia delle masse.
Questo non vuole dire che la voce debba aderire al POV di chi nega che l'Italia abbia avuto oggettivamente un "pacco". Ma questo POV va comunque esplicato perché non sono esattamente... quattro gatti che l'hanno espresso. Sfortuna (per chi compila una voce) vuole che esso coincida semanticamente con "mito" inteso in maniera sociologica (gli autori che negano che l'Italia sia stata fregata usano invece il termine "mito" come sinonimo di "bufala"). Se cerchi "mito della vittoria mutilata" con Google escono 22 mila e rotti risultati e anche su google libri c'è un buon riscontro.
Non so se riesco a farmi capire: quello che voglio dire è che la tua posizione è giusta, ma la voce per essere completa deve necessariamente comprendere anche il concetto di "mito", che va poi spiegato molto bene nella sua accezione NPOV - cioè sociologica - e nella sua versione POV - cioè politico-ideologica. Oh, se non mi spiego bene, dimmelo!
Comunque considera che la versione francese è la traduzione della vecchissima voce "vittoria mutilata" di casa nostra --37.102.225.177 (msg) 16:48, 19 mag 2012 (CEST)