Discussione:Vicariato apostolico della Sassonia
Data di erezione del vicariato apostolico
[modifica wikitesto]Ho visto la nuova voce sul vicariato e mi complimento per l'accuratezza. Vorrei aggiungere nella nota sulla data di erezione che il 5 ottobre 1763 è la data di morte di Augusto III, re di Polonia ed Elettore di Sassonia ed è possibile anzi probabile che tale data sia semplicemente quella in cui il nuovo Elettore Federico Cristiano (che regnò solo fino a dicembre dello stesso anno) ufficializzò il vicariato già esistente con il riconoscimento di tale struttura peraltro legata (come segnalato) alla stessa Corte (e quindi "protetta" legalmente rispetto alle leggi contro i cattolici, specialmente contro gli Ordini religiosi maschili). Del resto con la costruzione della grandiosa chiesa di Corte (oggi cattedrale) di Dresda, era in ogni caso evidente la presenza dei cattolici in Sassonia --Jr w 96 (msg) 19:45, 23 giu 2023 (CEST)
- Sono solo ipotesi e ricostruzioni storiche personali, se non argomentate con fonti bibliografiche. D'altronde, storici più autorevoli di noi la pensano diversamente. Penso dunque che aver presentato le due ipotesi sia più che sufficente per wikipedia. Si rischia altrimenti di "parteggiare" o "favorire" una ipotesi invece dell'altra, cosa che in wikipedia non si fa.--Croberto68 (msg) 15:11, 25 giu 2023 (CEST)
- Prendo atto della cancellazione, quando scrivi che "fonti archivistiche" datano il vicariato al 5 ottobre si vuol dire che siste un documento d'erezione in quel giorno o che genericamente in un elenco delle circoscrizioni ecclesiastiche vi è indicata rale data (senza cioè un documento specifico dell'epoca) ? Se fosse questo secondo caso sarebbe utile almeno sottolineare la coincidenza con la data di morte di Augusto III --Jr w 96 (msg) 18:57, 25 giu 2023 (CEST)
- Aggiungerei, ma "so" già che sei contrario, che von Klotz (ricordi la tesi che mi hai fatto cancellare dalla nota della voce diocesi di Dresden-Meißen che allora comprendeva queste notizie ?) che scrisse che la morte di Augusto III comportò anche la immediata sostituzione del suo cappellano "come confessore regio e nuovo vicario" (che appunto fu sostituito a sua volta dopo poco per la morte del nuovo Elettore). Che questo vicariato fosse di fatto una sorta di prelatura legata alla chiesa palatina è chiaramente (anche se indirettamente) indicato nella voce Saxony della Catholic Encyclopedia quando si dice che il vicario è nominato ("appointed") dal papa su indicazione del Re di Sassonia. La differenza che chiedevo riguardo la opinione di Fischer (che per quanto so non é un esperto della Corte sassone) è perché in mancanza di un preciso documento di erezione questa data (5 ottobre 1763) deve essere quella di pubblicazione del decreto sul riconoscimento del Vicariato (e non la sua erezione canonica) --Jr w 96 (msg) 21:44, 25 giu 2023 (CEST)
- Ciao. Stai facendo una discussione che, a mio avviso, esula dai compiti di wikipedia e, aggiungerei, anche dalla mie competenze. Ho semplicemente riprodotto quello che dicono le fonti citate, che presentano le due ipotesi. A me questo basta. P.S. Per "fonti archivistiche" si intende l'archivio della Nunziatura di Berlino con la richiesta di ricostituire la diocesi di Meissen (Skala, nota 13) che, se non ricordo male, riprende anche Fischer nell'opera citata.--Croberto68 (msg) 12:55, 26 giu 2023 (CEST)
- Mi sembra che il diritto di nomina non comporti necessariamente la natura di prelatura della chiesa palatina. Di solito questi diritti venivano concessi quando qualcuno dotava la circoscrizione ecclesiastica o anche per altri motivi. Per il resto il modo più sicuro di scrivere cose corrette è quello di attenersi alle fonti. Se anche le fonti sbagliassero, non si può incolpare Wikipedia per averle riportate. Per la natura del progetto è chiaro che l'attendibilità di Wikipedia dipende da quella delle fonti. --AVEMVNDI ✉ 14:32, 26 giu 2023 (CEST)
- Solo una precisazione, non intendevo dire che fosse una "prelatura della chiesa palatina" in senso strettamente giuridico (infatti avevo scritto "una sorta di" nel senso di "simile a") ma che fosse una circoscrizione ecclesiastica legata alla Hofkirche che appunto era una chiesa palatina, ossia che il prelato scelto dal Sovrano fosse sempre (fino alla fine della monarchia e dello stesso vicariato) nominato vicario apostolico di Sassonia (come riporta anche la Catholic Encyclopedia, voce Saxony, sul fatto che fosse il re a scegliere il vicario). --Jr w 96 (msg) 19:05, 26 giu 2023 (CEST)
- Mi sembra che il diritto di nomina non comporti necessariamente la natura di prelatura della chiesa palatina. Di solito questi diritti venivano concessi quando qualcuno dotava la circoscrizione ecclesiastica o anche per altri motivi. Per il resto il modo più sicuro di scrivere cose corrette è quello di attenersi alle fonti. Se anche le fonti sbagliassero, non si può incolpare Wikipedia per averle riportate. Per la natura del progetto è chiaro che l'attendibilità di Wikipedia dipende da quella delle fonti. --AVEMVNDI ✉ 14:32, 26 giu 2023 (CEST)
- Ciao. Stai facendo una discussione che, a mio avviso, esula dai compiti di wikipedia e, aggiungerei, anche dalla mie competenze. Ho semplicemente riprodotto quello che dicono le fonti citate, che presentano le due ipotesi. A me questo basta. P.S. Per "fonti archivistiche" si intende l'archivio della Nunziatura di Berlino con la richiesta di ricostituire la diocesi di Meissen (Skala, nota 13) che, se non ricordo male, riprende anche Fischer nell'opera citata.--Croberto68 (msg) 12:55, 26 giu 2023 (CEST)
- Aggiungerei, ma "so" già che sei contrario, che von Klotz (ricordi la tesi che mi hai fatto cancellare dalla nota della voce diocesi di Dresden-Meißen che allora comprendeva queste notizie ?) che scrisse che la morte di Augusto III comportò anche la immediata sostituzione del suo cappellano "come confessore regio e nuovo vicario" (che appunto fu sostituito a sua volta dopo poco per la morte del nuovo Elettore). Che questo vicariato fosse di fatto una sorta di prelatura legata alla chiesa palatina è chiaramente (anche se indirettamente) indicato nella voce Saxony della Catholic Encyclopedia quando si dice che il vicario è nominato ("appointed") dal papa su indicazione del Re di Sassonia. La differenza che chiedevo riguardo la opinione di Fischer (che per quanto so non é un esperto della Corte sassone) è perché in mancanza di un preciso documento di erezione questa data (5 ottobre 1763) deve essere quella di pubblicazione del decreto sul riconoscimento del Vicariato (e non la sua erezione canonica) --Jr w 96 (msg) 21:44, 25 giu 2023 (CEST)
- Prendo atto della cancellazione, quando scrivi che "fonti archivistiche" datano il vicariato al 5 ottobre si vuol dire che siste un documento d'erezione in quel giorno o che genericamente in un elenco delle circoscrizioni ecclesiastiche vi è indicata rale data (senza cioè un documento specifico dell'epoca) ? Se fosse questo secondo caso sarebbe utile almeno sottolineare la coincidenza con la data di morte di Augusto III --Jr w 96 (msg) 18:57, 25 giu 2023 (CEST)
Introduzione di un parallelismo con la Chiesa luterana sassone
[modifica wikitesto]Penso che potrebbe essere interessante inserire un parallelismo con il governo della Chiesa luterana sassone nello stesso periodo. Dal 1539 (fino alla riforma del 1922 che ha istituito la figura del vescovo luterano del Land che ha come chiesa principale proprio il Duomo di Meißen) esisteva come ecclesiastico "capo" della Chiesa luterana un Oberhofprediger e tale carica venne sdoppiata con la conversione di Augusto II a fine Seicento che ha creato un clero palatino cattolico a fianco di quello luterano (senza cioè sostituirlo) . Il fatto che venisse istituito un vicariato apostolico per il predicatore cattolico di Corte rendeva anche questo ufficio una carica il cui ambito andava ben oltre quello di un incarico della Corte ma lo rendeva il "capo" del clero locale (cioè dell'intero Elettorato) come quello luterano lo era della propria Chiesa. Inserirei tale notizie in una nota all'inizio della voce quando si scrive che il ruolo di (allora) prefetto era legato alla Corte (attuale nota 9). Potrei fare un collegamento con voce Wikipedia sul Duomo di Meißen (eventualmente sarebbe meglio rimandare alla voce sulla Chiesa regionale luterana sassone di Wikipedia tedesca, ma credo che sia contrario alle norme della Wikipedia italiana) che ha collegamenti web e bibliografia propria. --Jr w 96 (msg) 08:37, 27 giu 2023 (CEST)
- A mio avviso, queste informazioni sono interessanti, ma non riguardano la voce, anche se messe in nota. Consiglio di fare interventi enciclopedici, ed evitare dettagli insignificanti o fuori argomento. Wikipedia è una enciclopedia online, basta un click e si passa all'argomento desiderato, senza dover ripetere le stesse informazioni in tutte le voci coinvolte.--Croberto68 (msg) 13:11, 30 giu 2023 (CEST)
- Allora, per poter comunque mettere in evidenza la somiglianza tra i due Ober-Hofprediger di Dresda, metterei sempre a margine della nota 9 una più breve frase tipo :"Ovviamente da non confondere con l'omologo (Hofprediger) luterano di Dresda a capo dell'intera [[Duomo di Meißen|Chiesa evangelica di Sassonia]] fino al 1922". Questo sarebbe più "accettabile" ? Grazie per la risposta --Jr w 96 (msg) 15:20, 30 giu 2023 (CEST)