Discussione:Tramonto (racconto)

Ho tolto l'avviso perché ritengo il libro enciclopedico, in quanto soddisfa i criteri, sia per diffusione e bibliografia, per non parlare dei riconoscimenti ottenuti.--Luisa (msg) 20:06, 31 mag 2019 (CEST)

Ripristinato il template. Non risulta ancora consenso.--Flazaza (msg) 20:14, 31 mag 2019 (CEST)

A mio avviso il libro è enciclopedico in quanto citato in almeno cinque altri volumi di autori differenti, che è uno dei criteri di enciclopedicità. Che ne pensi?--Luisa (msg) 13:41, 2 giu 2019 (CEST)

Non avendo la possibilità di leggere di persona i testi in bibliografia (e di quello di cui è presente il link il preview non mostra niente), posso chiederti in che modo viene citato in essi? Intendo, è dedicato almeno un breve approfondimento a Tramonto o ci si limita a dire che esiste? --Postcrosser (msg) 17:54, 2 giu 2019 (CEST)

Intanto ti ringrazio molto per aver messo in ordine un mio precedente commento, piuttosto confuso, me ne rendo conto. E anche del tempo, ovviamente. Ho fatto un controllo più specifico che giro qui:

• Qui lo cita e ne parla nel dettaglio: Diversi libri diversi: scaffali multiculturali e promozione della lettura[1].
• Qui lo cita e gli dedica una sezione: L'immigrazione raccontata ai ragazzi[2].
• Qui lo cita solo: Scrivere nella lingua dell'altro: la letteratura degli immigrati in Italia[3].
• Anche qui ne parla, citando anche la presentazione in occasione della Fiera del libro di Torino: Nuovo Planetario Italiano[4].
• Qui lo cita nella bibliografia: L'immagine della società nella fiaba[5]. Non so, dimmi tu, il criterio richiede semplicemente che il libro sia richiamato in bibliografia o nel corpo del testo ed è questo che rilevo. Che dici? Mi sbaglio?--Luisa (msg) 20:24, 2 giu 2019 (CEST)[@ Postcrosser]

Allora, premesso che quel criterio di solito non è chiamato in causa se non per i saggi, perchè di solito se un libro è davvero enciclopedico una delle principali caratteristiche è che è stato tradotto in alcune lingue straniere, personalmente per "citato" intendo che un qualche altro teso gli dedica un approfondimento e non proprio una mera citazione. In questo caso sinceramente mi sembra che sia poco più che nominato - in pratica si dice che esiste - in testi antologici che elencano tutta una serie di testi esistenti su un certo argomento.

E se il racconto è così rilevante come dici mi sorprende un po' che non sia ai stato tradotto all'estero, anche in virtù del fatto che sarebbe stato inserito tra i migliori 250 libri per ragazzi al mondo (ma White Ravens seleziona 250 libri diversi ogni anno? Perchè a leggere l'incipit della voce sembra invece un elenco unico e non annuale)

--Postcrosser (msg) 22:37, 3 giu 2019 (CEST)

Non so che risponderti sul criterio, davvero. Mi baso su ciò che c'è scritto, non ho idea di cosa si fa di solito, che è una cosa che mi è stata già detta, ma non capisco. Ovvero, esiste una regola, giusto? La regola viene discussa, votata e fissata, in modo che tutti possano tenerne conto. Qualora un'azione soddisfi o meno tale principio, a mio modesto parere il riferimento dovrebbe essere quest'ultimo, giammai di solito facciamo così, altrimenti la norma sarebbe l'interpretazione vigente di quest'ultima e non la norma in sé. Un esempio, esistono le strisce pedonali, gli automobilisti dovrebbero rallentare e fermarsi, ma di solito non lo fanno, soprattutto nella mia città. Il criterio, ripeto, richiede che il libro sia richiamato, null'altro, e non v'è alcuna distizione tra saggi o meno.

Per quanto riguarda il White Ravens, sì, ha avuto cadenza annuale, come indicato nella colonnina di destra[6]. Grazie comunque, veramente, io mi arrendo, non so che altro dire per spiegare le mie ragioni, ma d'altro canto è giusto che ognuno esprima il suo parere e che decida la comunità Wiki, come sempre.--Luisa (msg) 13:54, 4 giu 2019 (CEST)

Aggiunta riconoscimento e altre informazioni

Ho cercato di spiegare meglio nella voce cosa sia il White Ravens. Inoltre, visto che la prima edizione del libro è del 2002, mi sono barcamenata un po' per trovare il link di un altro riconoscimento nell'archivio del web, ma alla fine ci sono riuscita. Mi riferisco alla medaglia d'oro ricevuta in occasione del concorso internazionale Parole senza frontiere, organizzato da Soroptimist International. Ho poi aggiunto altre fonti a supportare la diffusione del libro sul territorio nazionale per il suo valore educativo.--Luisa (msg) 18:33, 3 giu 2019 (CEST)

Vista la difficoltà nel reperire informazioni sul premio "Parole senza frontiere" e che l'unico riferimento al racconto e al premio è un url morto dal quale non si capisce né la caratura dell'iniziativa, né l'effettiva attribuzione al racconto in questione (Opera selezionata con medaglia d'oro insieme ad altre tre) che l'unica info che ho trovato sul premio è [7] questa inserzione a pagamento nel quale si parla dell'iniziativa en passant, che l'associazione organizzatrice [8] cita il premio ma non si dilunga in spiegazioni che ne inquadrino la caratura, che la regione Trentino-Alto Adige [9] non ricorda l'iniziativa, IMHO neanche il premio è enciclopedico e l'informazione irrilevante, quindi da rimuovere.--Flazaza (msg) 19:08, 3 giu 2019 (CEST)

Ciao, grazie mille del messaggio. Nella voce ho messo altre informazioni sul concorso. E cosa dici del fatto che il libro sia richiamato nei cinque libri della bibliografia? Questo garantisce il secondo criterio dell'enciclopedicità per i libri. Che ne pensi?--Luisa (msg) 19:24, 3 giu 2019 (CEST)

IMHO no. Riassumendo:

• L'immigrazione raccontata ai ragazzi è un catalogo di una mostra;
• L'immagine della società nella fiaba lo elenca in bibliografia;
• Scrivere nella lingua dell'altro lo menziona nella biografia dell'autore;
• Diversi libri diversi: scaffali multiculturali e promozione della lettura dallo snipet non capisco bene ma sembrerebbe anche questo un catalogo di un progetto [10];
• Nuovo planetario italiano lo cita en passant parlando dell'autore.

Il criterio " ...è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti..." vuol dire che il suo contenuto è stato utilizzato nell'elaborazione dei concetti di almeno 5 testi differenti e come detto sopra non mi sembra che le citazioni da te elencate rientrino tutte o per la maggior parte in questo concetto.--Flazaza (msg) 14:37, 4 giu 2019 (CEST)

Non è così, scusa, rileggi[[11]], non si parla di contenuto. Un libro è considerato di interesse enciclopedico quando soddisfa almeno uno tra i seguenti criteri: è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti. Inoltre, a volerla dire tutta, il libro soddisfa anche il quarto (è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni), per esempio qui[12]. A ogni modo, ripeto, mi arrendo, ognuno deve poter esprimere liberamente il suo parere. Mi rimetto alle decisioni della maggioranza, come sempre.--Luisa (msg) 14:50, 4 giu 2019 (CEST)

Riguardo alla bibliografia, io vedo cinque libri. Non ho idea di cosa voglia dire per te la parola libro, ma il contenuto del medesimo non determina l'oggetto, come in altre discussioni hai provato con raccconto o fiaba. Un libro non è solo un saggio o un romanzo. Può essere anche uno studio, un manuale, o una ricerca, ecc. Comunque, mi fermo, bandiera bianca. :)--Luisa (msg) 15:17, 4 giu 2019 (CEST)

Secondo il tuo ragionamento, anche questo sarebbe un libro; se così fosse, saremmo tutti enciclopedici. ;) Vabbè, mi fermo anch'io.--Flazaza (msg) 16:24, 4 giu 2019 (CEST)

Ma infatti, per la maggior parte sono cataloghi. Allora io presento il mio libro in 5 fiere/mostre che compilano il catalogo e divento automaticamente enciclopedico? L'unica fonte un po' un po' autorevole è Daniele Comberiati che dedica 12 righe all'autore. Quindi dovremmo avere una voce per ciascuno degli autori citati da Daniele Comberiati? (che comunque quel libro l'ha quasi sicuramente pubblicato a pagamento coi fondi dell'uinversità, e quindi secondo i nostri criteri non vale :) --P_op O^p 21:57, 4 lug 2019 (CEST)

Facciamo un po’ d’ordine e chiarezza

Vorrei fare un po’ d’ordine e chiarezza sui fatti riguardo alle voci discusse, quella dell’autore e quella del libro. Il 31 maggio scorso l’utente Popop pone l’avviso con il dubbio sulla voce dell’autore con le seguenti motivazioni: Editori minori, pochi premi apparentemente minori, il dubbio E era stato tolto cinque anni fa in base ad una discussione secondo la quale i criteri sarebbero soddisfatti, ma a me paiono ancora lontani. Nella sostanza non si comprendono i motivi di rilevanza del soggetto. Le fonti sono deboli o debolissime, e spesso usate a sproposito, ad esempio l'intervista RAI a Rosaria Punzi (che riesco a leggere solo tramite la cache di google) non sembra nemmeno menzionare Ghebreigziabiher. A margine, pagina promozionale. Ora, io qui, mannaggia a me, ho compiuto il mio primo errore, ovvero togliere l’avviso. A mio discapito, però, ho chiesto scusa poco dopo. Ciò nonostante, l’utente Popop ha indicato i motivi per i quali ha apposto l’avviso con il dubbio ma, a puntuali obiezioni sugli stessi, non ha mai replicato. Primo, le fonti non sono affatto deboli, men che meno debolissime. La maggior parte le ho elencate nella discussione, altre mi sono state cancellate dall’utente Flazaza, e tra l’altro ho visto che ne sono state aggiunte ulteriori. Quando ho chiesto all’utente Popop cosa pensasse sulle fonti, non ha risposto. Per quanto riguarda l’intervista citata, sarebbe bastato rileggere i passaggi della discussione con l’utente AlessioMela per verificare che inserii quel link perché mi invitò giustamente ad apporre fonti sul valore dell’editore, non dell’autore, per questo non v’è menzione di quest’ultimo. Secondo, l’utente Popop definisce promozionale la voce e dopo discussione a vuoto fa riferimento a toni enfatici. Tuttavia, come per quanto riguarda il resto, non spiega in alcun modo citando quali siano, dove si trovino, in quale passaggio della voce, anche dopo successiva mia richiesta d’aiuto a riguardo. La sola motivazione che viene utilizzata è il fatto che io stessa, per prima, ho dichiarato che conoscevo l’autore, avendo collaborato con lui tempo addietro. Nondimeno, questo non è, su Wikipedia, un elemento ostativo alla creazione di una voce, a meno che non siano evidenti toni e affermazioni promozionali ed enfatiche, che, a mio modesto pare, non possono essere citate perché non ne ho mai utilizzate. A questo punto, sono intervenuti anche altri utenti, come Flazaza, Kirk39 e Tostapane. Nel frattempo, assai frustrata per l’assoluta assenza di reale volontà a dialogare e ascoltare le ragioni altrui - con utenti che intervenivano affermando candidamente di non aver avuto tempo di valutare le fonti – ho compiuto il mio secondo errore, ovvero ho messo in dubbio la buona fede dei detrattori della pagina. Il fatto è che sentir dire che un libro come Tramonto che è presente in centinaia di biblioteche del territorio e all’estero, che è stato premiato, recensito, oggetto di ricerca, elencato in moltissimi studi di settore, non è un libro a causa del numero delle pagine – ora è diventato un libricino – ho perso le staffe e me ne sono pentita. Ho fatto pubblicamente ammenda anche di questo, mi sono messa in discussione e ho chiesto aiuto agli interessati, senza però ottenere risposta, spiegazioni e dimostrazione di aver dato una valutazione attenta alle voci in oggetto. Prima di mettere un avviso la procedura su Wiki richiede di leggerle con estrema cura e, a sostegno delle proprie ragioni, portare prove evidenti e non mere opinioni. Dando un’occhiata ai contributi negli ultimi giorni da parte degli utenti intervenuti, ho notato che sono stati alacremente attivi, quindi il tempo e l’occasione per rispondere fin dal 31 maggio puntualmente alle obiezioni e alle repliche c’era. Invece, come è stato notato anche da un altro utente, mi sono accorta che ogni volta che chiedevo spiegazioni o ribattevo, mi rispondeva qualcun altro, mentre l’interlocutore che aveva posto l’avviso o la critica mi scriveva su un’ulteriore discussione. Ecco, a prescindere dalle veementi repliche che tenteranno di affossare questa mia, ciò che ho appena detto è agli atti, come si dice nei tribunali. E, come ha insinuato l’utente senza firma, il bibliotecario che è intervenuto nel Caffè letterario, non voglio affatto considerare la possibilità che tutto ciò sia stato mirato. Mi rivolgo infine ai detrattori delle due voci. Lasciamo da parte i dubbi, okay? Smettiamola con questo giochino. Chi di voi sia convinto che siano entrambe non enciclopediche lo invito ad avviare la procedura di cancellazione immediatamente e finirla qui. Non vorrei che si stia aspettando magari agosto, con la consapevolezza che ci saranno meno utenti connessi per rendere la cosa più facile. E non venitemi a parlare di buona fede o quant’altro, perché Wikipedia non è il paradiso, c’è il buono e il cattivo, come in ogni comunità. Sono le persone che la definiscono, non un ideale. Ecco perché il riferimento dovrebbero essere sempre e solo i criteri di enciclopedicità, e quando sono rispettati, come in questo caso, non ci dovremmo trovare in questa situazione. D’altra parte, è l’esatta metafora del nostro paese, nel quale chiunque si sente di poter fare e dire tutto in barba alla Costituzione. Ripeto, mettetele entrambe in cancellazione, se siete un minimo coerenti.--everydayblogs (msg) 09:35, 5 lug 2019 (CEST)

Veramente ti ho risposto. Anche qui sopra spiego perchè dei semplici cataloghi non possano servire per dimostrare l'importanza di un autore o di un libro, come ti ha anche dettagliatmente spiegato Flazaza. Certo che è difficile perdere le tracce degli interventi se si salta di palo in frasca e, ad esempio, nella voce sul racconto si tratta del dubbio di enciclopedicità sull'autore... Dubbio che è stato inserito da Ale Sasso, che tu puoi non conoscere, ma che è generalmente un inclusionista (favorevole al mantenimento delle voci). Poi Ale Sasso ha rimosso egli stesso il dubbio con questa motivazione: "non avendo specifiche competenze in materia me ne sto di quanto affermi rispetto all'autorevolezza delle fonti e rimuovo di conseguenza l'avviso". Sostanzialmente l'ha rimosso più per gentilezza che per vera convinzione, s'è fidato di te. Io continuo a non vedere l'autorevolezza di queste fonti (certo, come detto sopra, Comberiati sembra un autore serio, ma sono 14 righe, andiamo! ripeto, allora tutte le centinaia di autori citati da Comberiati dovrebbero avere una voce!) E mi sembra che tutti gli altri che sono intervenuti, qui o al progetto siano d'accordo sul fatto che la rilevanza di autore e racconto non siano dimostrate. Magari siamo noi a sbagliarci, io non pretendo di essere infallibile. Su wikipedia non ci sono redattori, se io, per dire, fossi nel comitato editoriale della treccani e qualcuno mi proponesse di scrivere o far scrivere una voce su Ghebreigziabiher, direi di no, non c'è ancora sostanza sufficiente. Qui su wikipedia non c'è nessun comitato editoriale, si decide per consenso, se c'è il consenso per sostenere che Ghebreigziabiher è uno scrittore molto importante, bene, io tengo le mie opinioni come mie opinioni e mi adeguo al consenso della comunità. Ma io questo consenso non lo vedo proprio, semmai il consenso sta andando nella direzione opposta. E comunque le regole non le ho inventate io, leggi WP:F, WP:E, WP:METTERE io proprio non vedo come queste voci rispettino le linee guida, anche interpretandole nella maniera più estensiva possibile. Ma, per favore, non impostare il discorso su "è tutto cominciato quando Popop ha inserito l'avviso..." No, è tutto cominciato quando l'avviso l'ha inserito Ale. E, magari, è tutto incominciato quando qualcuno ha scritto, ad esempio, che Ghebreigziabiher "è stato premiato con il White Ravens" quando semplicemente il suo libro è stato selezionato come 1/250 anno, senza nessuna menzione speciale (sì, esistono le menzioni speciali del White Ravens [13]). Ognuno ha la sua idea di chiarezza, non la voglio certo imporre a nessuno, ma la mia è questa ;) --P_op O^p 15:38, 5 lug 2019 (CEST)

Everydaysblog Questo spammare commenti copia incolla su due discussioni diverse è irritante e segno di poco rispetto per il tempo degli altri. Ti ho risposto di là diff^106387274 e ti prego, la prossima volta, se vuoi attaccare il mio operato, scrivi direttamente sulla mia pagina utente (la trovi cliccando a destra della mia firma). Perdonami, ma non ho più tempo da perdere con utenti monoscopo.--Flazaza (msg) 21:54, 5 lug 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Tramonto (racconto). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190603162703/https://www.lastampa.it/2007/04/19/blogs/libri-junior/fantasia-in-fiera-a-bologna-tutti-i-libri-per-i-ragazzi-7QZTI7ONADYh53TiwMEj0L/pagina.html per https://www.lastampa.it/2007/04/19/blogs/libri-junior/fantasia-in-fiera-a-bologna-tutti-i-libri-per-i-ragazzi-7QZTI7ONADYh53TiwMEj0L/pagina.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:27, 21 set 2019 (CEST)