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Discussione:Tetragramma biblico

voce:Tetragramma biblico

Non è possibile visualizzare correttamente il tetragramma. Non appena avrò a disposizione un'immagine non coperta da copyright verrà inserita. Joseph.

Perche' trattare qui l'argomento "Nome di Dio"?

Poiche' il tetragramma ha una sua pagina, tutte le diverse interpretazioni "fonetiche" vanno trattate nella giusta pagina e non singolarmente proprio per evitare che UNA interpretazione diventi LA interpretazione (che non sarebbe assolutamente corretto ne' neutrale).

I vari grupppi religiosi si riferiscono a Dio secondo le loro tradizioni e modalità quindi è necessario che l'argomento sia trattato in questa pagina e non altrove perche' qualunque scelta si faccia su un altro posto dove trattarlo sarebbe confessionalizzare l'argomento e questo e' contro le convenzioni e lo spirito di Wikipedia.

Per esempio, se scegliessimo YHWH non ci staremmo avvalendo di una interpretazione italiana del modo di lettura poiche' l'Italia è uno stato laico e l'aggiunta delle vocali NON e' fatta secondo le regole grammaticali delle lingue neolatine (ossia, anche, dell'italiano) che anzi dovrebbero utilizzare la JI per rappresentare la Iod dell'originale ebraico (tanto per dirne una) La scelta di YHWH per trattare l'argomento renderebbe non neutro l'articolo per i seguenti motivi:

• Il fatto che alcuni utilizzano una vocalizzazione non significa che essa sia giusta
• Il fatto che la maggioranza degli italiani sia cristiana non significa automaticamente che l'interpretazione cristiana (YHWH appunto) sia anche l'interpretazione italiana essendo l'Italia un paese la cui religione di stato NON e' piu' quella cattolica, almeno nell'accezione comunemente assegnata (si veda a tal proposito la famosa sentenza della corte costituzionale 508 del 2000)
• La mia iniziale incapacità ad utilizzare le lettere ebraiche su wikipedia e' stata la causa principale di questa incomprensione e me ne scuso nuovamente ma wikipedia e' e dovrebbe rimanere equidistante da tutte le interpretazioni "di parte" e, in quest'ottica, utilizzare una interpretazione religiosa come se fosse universale non e' coerente con lo spirito di wikipedia.
• La traslitterazione dai caratteri ebraici a quelli latini puo' seguire 5 diverse scuole di pensiero e sin dal primo momento che ho messo piede qui ho chiarito quale avrei usato io (puoi verificarlo sulla mia pagina utente)
• Avere un punto di vista neutrale significa essere neutrali, non dare un'interpretazione di parte assurgendola a neutra come se fosse universalmente accettabile.

Fin qui sono d'accordo con te. Solo adesso ho capito il problema che ponevi .--gagio 02:15, ott 30, 2005 (CEST)

Ovviamente Geova, che e' un argomento separato (e' l'unico appellativo nominale usato correntemente da qualcuno ancora in vita), va trattato separatamente. Joram 14:06, ott 29, 2005 (CEST)

1 obiezione - Alcune edizioni cattoliche recenti hanno molte volte nel testo Yahweh.Ci sarà pure qualcuno in vita che le legge? Ad esempio la edizione di Nardoni, del Pontificio Istituto Biblico, di Salvatore GArofalo, di Luigi Moraldi, di Bonaventura Mariani usano regolarmente quella forma. Chi la legge pensi che non usi mai quel nome?

2 obiezione, Geova è una fonetizzazione come le altre e come tale deve trovare spazio nella pagina del tetragramma biblico. Con tutte i motivi e le critiche se vuoi, ma ci deve stare.. se il secolo scorso in italia si fosse usato yahowah.. i testimoni si chiamerebbero testimoni di yahovah..Saluti.--gagio 02:15, ott 30, 2005 (CEST)

Capisco le tue obiezioni: ho letto con piu' attenzione la discussione sul posizionamento di Geova ed ho capito che non sono qualificato per potermi inserire nella questione.

Colgo l'occasione per ribadire quanto gia' detto ad Utente:Alec: non credo che sia una edit war (il termine guerra lo reputo troppo forte) ma una aperta discussione molto animata perche' sappiamo tutti molto bene che qui si discute di argomenti (anche animatamente) perche' siamo tutti affezionati alla piccola wiki e vogliamo vederla crescere. (Anche se lo sappiamo tutti, e' doveroso ribadire ogni tanto che non c'e' assolutamente nulla di personale! :-D)

Joram 15:01, ott 30, 2005 (CET)

Argomenti in sostituzione

Dato che wikipedia è indicizzata nei motori di ricerca forse avrebbe senso che nelle fonetizzazioni più comuni che i lettori possono trovare nel testo biblico quelli sostituvi quali Signore ed Eterno , quelli fonetizzati quali Yahweh, Geova , e quello ibrido YHWH abbiano una pagina molto light che dice circa ... se hai trovato questo sappi che si sta parlando del tetragramma biblico che rappresentava il nome di Dio nella scrittura ebraica . Per capirne di più leggi Tetragramma Biblico. Cosa ne pensate?--gagio 18:39, ott 30, 2005 (CET)

Per ACIS - NON SONO D'ACCORDO

Hai scritto: "L'unica volta in cui si utilizza un termine ebraico è, una volta all'anno, in una delle quattro antifone maggiori dell'avvento "O Adonai". ."

Incorretto. Tutte e volte che si pronuncia Alleluia , si usa una fonetizzazione parziale del nome di Dio ebraico. Alleluia è presente in ebraico in Dall’ebraico halelu-Yàh. Sia lodato -Yah. Ricorre 24 volte nelle Scritture Ebraiche e, fatta eccezione per il Salmo 135:3, introduce e conclude certi Salmi. (Vedi Sl 112:1; 115:18; 146:1, 10; 147:1, 20; 148:1, 14; 149:1, 9; 150:1, 6). Nella forma traslitterata greca ricorre quattro volte in Apocalisse 19:1-6.

http://www.google.it/search?hl=it&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-44%2CGGLG%3Ait&q=alleluia+chiesa+lodate+ebraico&meta=

Hai scritto: "Le traduzioni in cui è presente una traslitterazione del tetragramma sono per lo più opera di eruditi, senza che abbiano un utilizzo al di fuori della cerchia della critica biblica, soprattutto per evidenziare le stratificazioni e la formazione del testo (ad esempio le cosiddette tradizioni jahviste, eloiste ecc)."

Incorretto. La versione Bibbia Di Gerusalemme in francese o in inglese usano il nome Yahweh sempre e sono per uso comune. La versione in italiano del Reader Digest, con imprimatum vaticaono usa sempre il nome Yahweh e non è certo stata stampata solo per eruditi. Perfino *tutte* le versioni cattoliche, protestanti oltre che quella dei testimoni in CINESE usano il nome Yé-Hè-Hua al posto di Signore nel VT.

--Gagio 14:33, nov 3, 2005 (CET)

• Il mio intervento si riferisce all'uso di nomi divini ebraici espliciti e consapevoli, non a parole composte. Anche numerosi nomi ebraici hanno come radice Javhe oppure Eloim. Quando scrivo delle forme con le quali ci si riferisce a Dio, tieni presente che nella Chiesa cattolica ha grande importanza l'uso liturgico, cioè quello della preghiera pubblica, che può esssere considerato una specie di standard. Non sono al corrente di nessun utilizzo di forme ebraiche in queste circostanze, tranne l'eccezione che ho riportato. Il fatto che ci siano traduzioni in cui si usano queste forme non prova nulla sull'uso comune orale. Sono termini diffusi solo presso esegeti o studiosi, di solito di indirizzo storico critico. Per quanto riguarda le bibbie in cinese, sinceramente non ne so nulla, ma non credo che c'entrino molto.

Sicuramente nel volgo cattolico il nome di Dio Yahweh o Jehovah è sicuramente quasi sconosciuto. Quindi sta bene la tua frase da quel punto di vista. Nel tuo testo sarebbe interessante una parentesu su Alleluja.

Su quello che hai scritto tu mi sembri più ferrato di me sul cattolicesimo e quindi non voglio dire quello che non so. .--Gagio 17:44, nov 3, 2005 (CET)

Non sono d'accordo con la divisione Ebraismo, Cristianesimo, Testimoni di Geova.

non ne capisco il senso, poi i Testimoni di Geova non sono Cristiani? SI se si intende che accettano Gesù e il nuovo testamento, NO se si intende che credono al Dio trino insegnate dalle altre correnti religiose. Questa divisione sembra di parte.

--Gagio 14:32, nov 3, 2005 (CET)

Ti va bene se anzichè cristianesimo inseriamo "Chiese cristiane"? --Acis 15:01, nov 3, 2005 (CET)

Ok. Mi sta bene la modifica. Non mi piacciono le divisioni, ma forse ha più senso cosi' senza pestare i piedi a nessuno.Vediamo chi prepara le altre due sezioni..--Gagio 17:35, nov 3, 2005 (CET)

--Gagio 13:07, nov 5, 2005 (CET)

Miglioramento articolo

L'articolo presenta delle contraddizioni, dovute probabilmente agli inserimenti successivi di parti. Ad esempio prima si dice che la pronuncia esatta si è persa nel 70 dC, dopo si afferma che:

Alcuni spostano l'effettivo disuso del tetragramma ad un periodo successivo. Ad esempio sostengono che dal momento che nei più antici frammenti pervenuti a noi della Settanta Greca è presente il tetragramma nella forma ebraica e non Kyrios [l'equivalente greco di Signore], vedi ad esempio il frammento Papiri Fouad 266 del I/II secolo AC., l'effettivo disuso della vocalizzazione del tetragramma fosse successiva alla preparazione di quelle copie.

Si tratta di un periodo antecedente al 70 dC. Inoltre non è specificato se nella versione dei Settanta è presente il solo tetragramma o la sua vocalizzazione. Se la vocalizzazione è presente allora non dovrebbe esistere il problema odierno della pronuncia. Se non è presente allora non prova nulla sull'uso comune antico del nome vocalizzato. --Acis 06:47, nov 5, 2005 (CET)

Nei frammenti della settanta non si prensenta mai fonetizzato. Chi realizzo i testi mise lo stesso tetragramma o simili ma mai una traduzione del santo nome di Dio in greco. [Come Gesù che è tradotto fonetizzato in greco Iesoùs, corrispondente all’ebr. Yeshùa` ]. La 70 fu fatta per le comunità ebraiche di lingua greca che evidentemente potevano conoscere la corretta fonetizzazione.

In effetti questa frase non dice nulla sulla fonetizzazione. Anche se è interessante pensare perchè le copie successive della 70 che sono arrivate interamente a noi, avevano il tetragramma sostituito con KYRIOS.

Altro spunto che indebolisce la tesi che il nome di Dio non si pronunciasse dai giorni di Esdra sono le fonti storiche. Il fatto che il nome si pronunciasse solo nel tempio lo troviamo nella misnah.

I testi antichi ebraici [Misnah] danno idea che al tempo che furono scritti c'era già questa proibizione, ma in questi libri si parla sicuramente dei sacerdoti; la Mishnah in Sanhedrin 10:1 elenca ad esempio tra quelli che non saranno risuscitati:"chi pronuncia il Nome nelle sue esatte lettere"-

La Misnah è del 2 secolo d.c., la stesura avvenne tra la fine del II e l’inizio del III secolo dc. LA misna sostituisce la tora orale che fu sviluppata due secoli prima di cristo.

Questa tora orale fu la base del credo di alcuni correnti dei fariseii tanto avversati da gesù.

Il valore storico della Misnah non è universalmente accettato in quanto riporto' le opinioni solo dei farisei e non quella di altre correnti come quella dei sadducei, fu scritta dopo la distruzione di gerusalemme, sconvolgimenti, cambiamenti politici, e la confusione causata da due insurrezioni e due vittorie romane; e tutti questi fattori ci possono aiutare a dare il giusto peso nel valutare il carattere delle dichiarazioni della Mishna.

In altri documenti che ho trovato come citazioni del rabbino Marmorstein in cui dice che l'abbandono nell'uso del nome di Dio è datato in un periodo dal III secolo a.c fino al III secolo d.c.. tale proibizione vigeva ed era in parte osservata. . (The Old Rabbinic Doctrine of God).Un altro ricercatore il Dott. COHEN dice che ci fu un tempo in cui ai laici era permesso usare il nome di Dio..

--Gagio 13:07, nov 5, 2005 (CET)

Qualche ebreo lo pronuncia..

Qualche ebreo lo pronuncia.. Il 30 gennaio 1995 l’ex rabbino capo sefardita di Israele ha pronunciato deliberatamente il nome divino. Lo ha fatto recitando un tiqqun, una preghiera cabalistica di riparazione. Chissa che fonetizzazione ha usato questo rabbino?

bibbie in italiano

Mi chiedo qual è il senso di un elenco di tutte le traduzioni italiane in cui appare una versione del tetragramma vocalizzato, quando il più delle volte è solo in nota. Si è già descritto l'uso del tetragramma nei paragrafi su ebraismo e Chiese cristiane. Il punto è che nelle chiese cristiane non si usa il tetragramma vocalizzato, sebbene possa comparire in nota di qualche bibbia o, raramente, in qualche luogo del testo, oppure in testi di filologia biblica. Per gli ebrei l'uso è ancora più ristretto. I testimoni di Geova invece lo usano come nome abituale con il quale si rivolgono alla divinità. L'articolo deve descrivere questi fatti. Il fatto che un ex rabbino un dato giorno abbia pronunciato il nome o che nell'introduzione o nella nota di una bibbia compaia una vocalizzazione più o meno attendibile non cambia l'uso consolidato di secoli dei vari gruppi religiosi. Date le queste informazioni essenziali credo che un articolo di enciclopedia non debba perdersi in dettagli superflui, come l'elenco di tutte le bibbie in cui compare in nota questa o quella vocalizzazione ipotetica. --Acis 23:07, nov 5, 2005 (CET)

L'uso nelle bibbie serve ad un lettore qualsiasi di cercare traccia del tetragramma e capire come è reso nella propria versione.

L'elenco nelle bibbie serve perchè se non indico dove e quando c'è sembra che mi invento che una tale bibbia usa una fonetizzazione o un altra. [Esempio Diodati dove non hai trovato che usa Geova e mi hai cambiato il testo ..]

Sinceramente non ho altre bibbie e in tutte le bibbie che ho, c'e' scritto da qualche parte il tetragramma in qualche forma specifica.

Non penso che la bibbia del Readers' Digest [Galbiati..], quello on tanto di imprimator cattolico, che usa sempre Yahweh, sia solo una bibbia filologica. Come la ho in casa io, c'e' qualcuno che le ha e magari si domanda cosa vuol dire quel 'Iave' o "Yahweh" o "Jehovah" che è scritto nel testo. Altra domanda interessante è come fa a capire se il Signore che legge è quello Adonai o era il nome Divino. La Nuova Riveduta almeno usa SIGNORE tutto maiuscolo .. ma questo è un altro discorso.

Sull'ex rabbino sono d'accordo.. infatti l'ho messa nella discussione e lascia il tempo che trova..

--Gagio 23:35, nov 5, 2005 (CET)

• Inserire questo lungo elenco di bibbie cattoliche o protestanti per un ipotetico lettore che si domandi cosa vuol dire Geova o altro è senza senso. Inoltre l'elenco è fuorviante, perchè apparire in nota o nell'introduzione, (dove presumo che si spieghi perchè il nome appare, non sei tu che lo devi spiegare al lettore, o se non compare non è qui il luogo per farlo) è ben diverso dall'apparire nel testo. Non capisco cosa intendi per "solo una bibbia filologica". Nella chiesa cattolica per secoli la versione ufficiale è stata la vulgata, dove si usa "Signore". Nella Chiesa greca si usava e si usa tuttora la Settanta dove è lo stesso. Nella versione ufficiale italiana odierna si usa ugualmente "Signore". Nella Diodati non si usa Geova nel testo, ma in una nota fuori testo o poco più. Bisogna rendersi conto che i vari gruppi religiosi sono diversi fra loro e fanno scelte diverse. Piuttosto scrivi il paragrafo dei Testimoni di Geova con le loro ragioni ma lascia perdere le altre religioni, di cui evidentemente non conosci le tradizioni e le modalità. --Acis 08:39, nov 6, 2005 (CET)

NON SI CANCELLA IN QUESTO MODO

Non sono d'accordo con la cancellazione dell'elenco di Bibbia. La discussione è stata fra me e te. Non avendo avuto risposta di altri, non dovevi cancellarle. Forse bisognerà fare una una pagina aggiuntiva, ma un elenco è più che esaustivo delle tre righette che hai inserito!--Gagio 14:30, 9 nov 2005 (CET)

L'elenco è qui. Non lo ritengo utile per l'articolo per i motivi che ho esposto sopra. --Acis 14:37, 9 nov 2005 (CET)

• La Biblia di Antonio Brucioli. 1551. Protestante. Usa Signore tranne in Esodo 6:3 dove usa Ieova. Nella revisione del 1562 la forma 'Iehova' ricorre decine di volte.
• La Sacra Bibbia di Giovanni Diodati. 1607 riedita 1946. Protestante. Usa Signore. In alcune edizioni nella sovrascritta di Isaia 41 ha Geova.
• Sacra Bibbia di Antonio Martini.1778 riedita 1963. Cattolica. Usa Signore. Nella nota di Esodo 3,14-15 ha Jehovah
• Versione Riveduta Giovanni Luzzi. 1925 riedita 1966. Protestante. Usa Signore. Nelle note a Esodo 3,15 e 6,3 usa la forma Jahveh. Nella nota a Matteo 1:21 usa la forma Gèova. In Genesi 22,14 ha Iehovah come parte di un nome composto.
• La Bibbia Eusebio Tintori. 1945. Cattolica . Usa Signore. Nelle note ha Jahve
• La Sacra Bibbia. Ricciotti. 1955. Cattolica. Usa sempre Signore e in alcune note come Esodo 3,14 ha Jahvè.
• La Bibbia Edizione Paoline. 1958 ed ediz. 1968. Cattolica. Usa Signore tranne in Esodo 6,2-3 e Geremia 1,6 dove usa Jahvé
• La Bibbia a cura di Fulvio Nardoni. 1960. Cattolica. Il nome Jahweh vi ricorre più volte nel testo ad esempio in Esodo 6,2 6,3 6,6 6,8; Isaia 1,24; 3,1; 10,33; 26,4; 40,10; 51,22
• La Sacra Bibbia Pontificio Istituto Biblico 1961. Cattolica. Oltre a Signore usa varie volte nel testo Jahve, ad esempio in Esodo 3,15; 6,2; Salmo 83,19
• La Bibbia di Mons. Garofalo. 1964. Cattolica. Usa sempre Jahve
• la Bibbia Concordata. 1968. Interconfessionale. Rende Signore tranne Salmo 83:19 dove usa Iavè
• La Sacra Bibbia. Galbiati, Penna e Rossano. Cattolica. 1968. Usa sempre Iahvé
• La Sacra Bibbia CEI. 1974. Cattolica. Rende Signore. Nella nota in calce a Esodo 3:14, 15 ha JHWH; nella nota a 1 Maccabei 3:18 usa Jahveh.
• La Bibbia di Gerusalemme. 1974. Cattolica. Ha lo stesso testo della CEI. Nelle note menziona Jahveh, come quelle su Esodo 3:13, Isaia 42:8, ecc.
• La Bibbia Edizione Paoline. 1987. Cattolica. Usa Signore. Nelle note usa Jahveh
• Traduzione del Nuovo Mondo. Testimoni di Geova. 1987. Usa sempre Geova.
• La Nuova Diodati. Protestante. 1991. Usa sempre Eterno. Nella prefazione usa Jehovah e Yah. In nomi composti come Genesi 22,14 usa Jehovah
• Il libro di Isaia. Moraldi. 1994. Cattolica. Usa sempre Jhwh
• La Bibbia Edizione Paoline. 1997. Cattolica. A seconda delle edizioni usa Jhwh nelle parentesi nel testo vedi Esodo 6,3.

Comunque io l'ho ripristinato dopo essermi consultato con Snowdog. L'uso di questa semplice tabella permette di vedere come il traduttore della Bibbia che si ha in casa ha deciso di tradurre il nome divino e quale fonetizzazione ha usato. La discussione è riaperta.--Gagio 16:01, 9 novembre 2005 (CET)

• Il tuo elenco non è pertinente con l'articolo, che è sul tetragramma, non su quante volte una data fonetizzazione appare in nota delle bibbie tradotte in italiano, che è un dato irrilevante rispetto a come le religioni si pongono rispetto al tetragramma e per le ragioni che ho espresso sopra. Quello che ritengo valido dell'elenco è l'ordine cronologico delle bibbie, che inserirei nell'articolo bibbia senza il riferimento al tetragramma. --Acis 16:17, 9 nov 2005 (CET)

Geova

Ho eliminato la frase: La forma Geova era diffusa nell'italiano letterario fino all'Ottocento, come nella bibbia di Antonio Martini [1780] che contiene in una nota in calce la forma "Jehovah", oppure sull'altare della chiesa di Vezzo, frazione di Stresa (del 1886) dove è visibile la scritta Jeova. Perché non ha a che fare con le versioni antiche e inoltre ha poco senso, dato che Jehova è una forma latinizzata e quindi non c'entra con l'uso italiano di Geova. --Acis 08:58, 20 nov 2005 (CET)

--GaGio 21:58, 1 gen 2006 (CET)== Settanta == Ho visto le tue modifiche. ho fatto una breve ricerca in google con tetragramma e settanta e questo sito ha informazioni diverse dalle tue: [1]. Puoi controllare? Siccome l'argomento è interessante dovresti avere la cortesia di indicare le tue fonti e, se ti è possibile, attivare i link agli autori che citi con qualche breve informazione su di loro. Dovresti legare quello che scrivi con quello che si dice poco sopra. Tu intendi dire che tutti i manoscritti della LXX scritti da ebrei hanno il tetragramma e quelli cristiani Signore in greco? Se sei sicuro di questo va detto esplicitamente e non come "opinione" di studiosi, dato che i frammenti antichi ci sono. PS Il link che tu hai inserito è la pubblicità ad un libro, non credo che si possa fare. --Acis 20:38, 25 dic 2005 (CET)

Nei frammenti antichi non c'era solo il tetragramma scritto come caratteri ebraici ma era scritto traslitterato in caratteri greci, abbreviato con Iao, e in altri modi. Questi sono comunque segni che indicavano la presenza del tetragramma nella versione ebraica.

Le citazioni di tutti gli studiosi citati ed altre li ho trovate citate testuali nel libro di Matteo Pierro 'Geova e il nuovo testamento'. E' un libro molto ben documentato, pieno di citazioni di testi d'eruditi con tanto di riferimento e pagina, foto di documenti antichi , e simili. Puoi comprarti il libro. [a suo tempo costava 15.000 lire). Se hai ragione di dubitare sulle sue citazione puoi contattare l'autore e chiedre lumi. In copertina viene detto che l'autore è contattabile all'email matteopierro@libero.it o cdb@supereva.it. Saluti --GaGio 22:26, 25 dic 2005 (CET)

Ho riscritto la tua frase sull'uso del tetragramma nella Settanta rendendola secondo me più esplicita. Io sarei anche dell'idea di togliere i nomi degli altri studiosi, non perchè voglia censurarli, ma perchè immagino che i link resteranno inattivi per moltissimo tempo appesantendo il testo e non sono d'accordo nel metodo di inserire nomi come "auctoritas" per corroborare tesi che in realtà sono sostenute da altri, in questo caso da Matteo Pierro. --Acis 08:23, 31 dic 2005 (CET)

Nel libro di Pierro lui sostiene la tesi che il nuovo testamento originalmente contenesse il tetragramma e si appoggia per dimostrare questo, su diverse cose, compresa la presenza del tetragramma nella antiche copie della settanta.

Sull'argomento in questione, presenza del nome di Dio nelle settanta ebraiche, e variazione nelle settanta ad uso dei cristiani i vari personaggi sostengono esattamente questo e le citazioni nel suo libro con tanto di fonte/pagina etc.. non danno nessun dubbio sulla correttezza della citazione. Adesso vedo di guardare il tuo testo e se necessario modificarlo --GaGio 18:22, 1 gen 2006 (CET)

Sulla frase che esistono copie o frammenti della settanta precedenti al cristianesimo che contengono Kyrios, vorrei sapere da quale fonte l'hai trovata. Grazie--GaGio 21:58, 1 gen 2006 (CET)

• La fonte è questa (in inglese):

[2]

Strano sito, cita moltissimo le pubblicazione dei testimoni di Geova degli anni 70, probabilmente per smontare le idee dei testimoni .. comunque l'unica argomentazione che è simile alla tua considerazione è al frammento Qumran 4Q126 (1st century bce) che è riprodotto in foto che potrebbe contenere il termine Kyrios. E' interessante che facendo una ricerca sul frammento 4q126 molti vedono questo frammento ..kyrios..come possibile non certa.

Inoltre in siti scientifici come:

http://library.sebts.edu/smadden/Qumran/qumranlibrary008.htm

http://faculty.bbc.edu/ggromacki/deadseascrolls/bible.htm

il frammento 4q126 non viene classificato come testo della settanta, ma come testo sconosciuto.

Per gli altri testi dove non c'e', [non sostituito ma non c'è] ...

Io sapevo che gli ebrei per rispetto al nome prima di sotterare un rotolo logoro, toglievano il tetragramma in modo da non profanare il santo nome di Dio e questo mi sembra in linea con quegli scritti.

Quindi la mia domanda su quali fonti attendibili ci sono per dire che la settanta precedente al cristianesimo contenevano Kyrios è ancora aperta. SE ci sono delle fonti auterovoli che non ho visto, ti sarei grato di segnalarmele. --GaGio 17:45, 3 gen 2006 (CET)

La questione non mi è particolarmente familiare e non conosco la paleografia antica e quali siano gli studiosi più autorevoli in materia. Dalla breve ricerca fatta su internet mi pare che la questione sia aperta, cioè che non è sempre possibile distinguere la religione del copista e che sono presenti molte forme, fra cui quelle che tu sostieni ma anche Signore in greco.

[3]

[4]

A dire il vero non mi sembra neanche una questione così fondamentale, se non per i testimoni di Geova che ne deducono, non so bene come, che allora il Nuovo Testamento è stato corrotto e quindi scrivono Geova dove compare "Signore". --Acis 22:49, 4 gen 2006 (CET)

Ok. Il mio problema era solo se esistevano questi copie o frammenti precedenti al cristianesimo. Non esistendo vedro' di omettere la frase senza fare nessuna affermazione sul merito.

Non stiamo parlando del nuovo testamento, stiamo parlando del vecchio testamento. Sul nuovo la posizione dei testimoni è questa.. Su quasi tutti i nuovi testamenti in ebraico stampato da società cristiane, [io ne ho due in casa..di cui uno stampata dalla Trinitarian Bible Society) il nome YHWH è stato scritto nel nuovo testamento nei posti dove in greco c'era Kyrios. Se per il nuovo testamento in ebraico secondo questi dotti studiosi e traduttori non tdg, si puo' mettere YWHW con i simboli fonetici che portano a YEHOWAH, senza che nessuno obbietti, .. i testimoni di Geova su questo principio lo hanno reinserito nel testo italiano esattamente negli stessi posti, come dice la nota della traduzione del nuovo mondo edizione grande.--GaGio 09:51, 5 gen 2006 (CET)

Veramente a me non sembra che dalla discussione risulti che non esistono frammenti. Eliminando quello che hai tolto, sembra che la teoria dei testimoni di Geova si assodata, cosa che non è. Trovo che sarebbe più corretto che compaia ciò che è apparso nella discussione. --Acis 14:13, 5 gen 2006 (CET)

I frammenti che tu hai indicato sono del 3 secolo. Il cristianesimo era iniziato da almeno duecento anni. L'unico frammento che è del primo secolo, che secondo solo chi osteggia i testimoni è della settanta, NON è classificato dagli studiosi come parte della settanta, ma come testo ignoto, quindi in fatto che contenga Kyrios non vuol dire nulla. --GaGio 15:24, 5 gen 2006 (CET)

Sul nuovo testamento non capisco come si possa determinare la presenza o meno di un parola nei manoscritti originali partendo dalle traduzioni. E' come cominciare dal fondo, non ha senso nè per i testimoni di Geova nè per questa fantomatica Trinitarian Bible Society, che se non altro lo fa in una sola lingua (nelle altre lingue come traduce?) e sarebbe interessante sapere se sostituisce Signore con Geova negli stessi punti in cui lo fa la traduzione del Nuovo Mondo dei testimoni di Geova. E' curioso che i testimoni facciano questa sostituzione in tutte le lingue del mondo partendo da un'unica traduzione in ebraico di un'altra religione. Il tuo non è un argomento razionale, ma solo retorico. Bisogna avere l'onestà intellettuale di dire i veri motivi, anche se non piacciono, delle scelte controverse della propria religione, e cioè che si tratta di una scelta teologica arbitraria per adattare il testo del nuovo testamento alle credenze dei redattori della bibbia dei testimoni di Geova. --Acis 14:13, 5 gen 2006 (CET)

Chi traduce la bibbia per gli ebrei e puubblica i nuovi testamento fa cosi'. Cosi' fa United Bible Societies che è la più grande società biblica nel mondo (in mano ai protestanti). http://www.biblesociety.org/index2.htm Cosi fanno altri che hanno pubblicato nuovi testametno per ebrei. Il fatto che io in Italia abbia comprato la bibbia del Trinitarian... è perchè erano quelli che si trova in italia. Io ne ho comprato due diverse (non tramite i testimoni) e ho visto che era cosi'. Sarà stato un caso?

E' chiaro che se ci sono ragioni teologiche e filologiche che spingono chi pubblica quelle bibbie a usare il tetragramma nel testo. E queste ragioni sono state usate anche dai testimoni che hanno una teologia che li spinge a dare valore al nome divino e lo fa usare.

Vedi http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah_in_the_New_Testament e http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures

Tutti i traduttori quandono devono fare una traduzione si fanno guidare dal testo e nel prendere scelte le fanno lasciandosi guidare anche dalla loro teologia. La bibbia Cei ne è un chiaro esempio vedi la discussione sulla TRaduzione del Nuovo mondo. Se vuoi introdurre quel testo nella sezione "Il nome di Dio nel nuovo testamento" fai pure, ma non mi sembra indicato inserirlo qui. Saluti --GaGio 15:24, 5 gen 2006 (CET)

Riorganizzazione e parti non neutrali

L'articolo a mio parere va riorganizzato accorpando le parti secondo le varie religioni per evitare le ripetizioni. Restano a mio parere delle parti espresse in forma non neutrale, come nel caso del prolisso paragrafo dei testimoni di Geova che ha un tono più apologetico che descrittivo, e l'elenco delle pubblicazioni in cui compare Geova o simili, di interesse solo per un testimone di Geova e che non dà informazioni sul tetragramma ma solo un elenco di occorrenze nelle bibbie moderne (come già detto in precedenza in questa pagina di discussione). --Acis 13:26, 13 gen 2006 (CET)

Sulla necessità dell'elenco dell'uso del tetragramma nelle bibbie ne abbiamo già abbondantemente parlato. Nessuno ha espresso altre idee sull'argomento.--GaGio 16:29, 13 gen 2006 (CET)

Manoscritti originali

Gagio ha eliminato il mio riferimento ai manoscritti originali del nuovo testamento, nei quali non compare il tetragramma, ed ha aggiunto una nota dicendo che noi non possediamo i testi originali. Se per testi originali si intende testi autografi, cioè scritti direttamente dagli evangelisti o da Paolo di Tarso, ha ragione. Lo stesso però può dirsi di tutta la letteratura antica e ancora di più della Bibbia ebraica, dato che non abbiamo nessuno scritto di Mosè o chi per lui ma i manoscritti più antichi sono centinaia di anni più tardi della data di redazione dell'antico testamento. Per il nuovo testamento le copie sono molto più ravvicinate, e si parla abitualmente di testo originale per riferirsi al testo critico del nuovo testamento, così come per tutte le altre opere di letteratura antica ( e anche di molta letteratura moderna). Ho quindi riscritto il brano in modo secondo me più corretto.--Acis 12:15, 19 gen 2006 (CET)

Alcune osservazioni

Nel paragrafo sui testimoni di Geova è stato aggiunto "probabilmente" a proposito dell'errore nella pronuncia Geova. Non si tratta di probabilità ma di certezza, dato che l'origine del nome è più antica dei testimoni di Geova ed è effettivamente dovuta alla lettura erronea di studiosi cristiani del secondo millennio che, leggendo il testo masoretico ebraico, non avevano capito che alle consonanti originali erano state aggiunte le vocali di Adonai per facilitare la pronuncia di quest'ultimo nome al posto del tetragramma. Penso che "probabilmente" sia da togliere per non dare informazioni sbagliate.

Dal momento che il nome esatto è frutto di ipotesi, non si puo' certo dire che Geova è corretto, come non si puo' dire che sia corretto YahWeh o YAHOWAH . Come non si puo' dire che è corretto non si puo' dire che è sicuramente sbagliato, a meno di avere un infallibilità che non mi è propria. Non essendo certo non si puo' dire certo dire che sicuramente è erroneo, dal momento che potrebbe anche essere che sia il modo corretto, e che la vocalizzazione dei masoreti sia coincidente con quella originae. Pertanto io sono dell'idea che sta bene "probabilmente è erroneo" al posto di "è erroneo". --GaGio 14:13, 19 gen 2006 (CET)

Se il metodo di vocalizzazione è sicuramente erroneo (su cui spero tu sia d'accordo), allora il risultato è sicuramente erroneo, a meno che non sia giusto per un caso fortuito. Yahve o altre ipotesi non partono da un errore di trascrizione. La logica non dipende dalle religioni e credo che sia corretto dare informazioni esatte. --Acis 14:34, 19 gen 2006 (CET)

Come dici tu la possibilità che per un caso fortuito sia esatto esiste. Quindi Non è escludibile matematicamente, pertanto la probabilità che sia giusta non è al 0%. Se vuoi mettere che è ragionevolmente probabile, posso sottoscriverlo, ma dire sicuramente è scorretto. SICURAMENTE VUOL DIRE con sicurezza certamente, senza dubbio, senza possibilità di dubbio.. Pertanto ti chiedo di cambiare il SICURAMENTE in quello che ti pare.. ma non in SICURAMENTE.. dato che una possibilità che sia Giusto esiste; per un caso fortuito, ma esiste.--GaGio 16:45, 23 gen 2006 (CET)

Anche il ragionamento conseguente è viziato, dato che, mentre gli altri nomi ebraici devono la loro traduzione nelle lingue moderne alla trascrizione dell'originale ebraico o greco (in occidente di solito tramite il latino della vulgata), il nome Geova ha un'origine ibrida e non è la traduzione dall'ebraico o dal greco, ma un composto artificiale privo di riferimenti nella tradizione biblica. --Acis 14:00, 19 gen 2006 (CET)

Sarà mia cura leggere tutto attentamente, credo, però, che indipendentemente dalla vocalizzazione e quindi dalla corretta scrittura del nome di Dio, considerando tutte le scritture che incoraggiano ad usarlo, perché nelle Bibbie correnti non viene usato il tetragramma anche se con i caratteri ebraici originali?

Il lettore, usando discernimento, lo tradurrebbe come meglio crede.

Cercherò di dare il mio contributo se potrà essere utile. grazie. --Gizetasoft 14:20, 24 gen 2006 (CET)

Prevalenza di Jahvè

Mi sembra POV non per il contenuto ma per le espressioni usate, il riferirsi a chiunque con termini, comunque, dispregiativi non mi sembra corretto. Nessuno si permetterebbe di chiamare i cattolici Papisti, per fare un esempio. Ho trovato interessante il fatto che i linguisti vogliono licenziare Geova da dove? Sono secoli che il Nome di Dio è stato licenziato dalla maggioranza delle Bibbie. L'articolo dovrebbe essere rivisto utilizzando fatti non ingiurie! Firmati! --Gizetasoft 14:28, 17 feb 2006 (CET) MsgBox

Io sono per il rollback. E' la seconda volta che l'anonimo inserisce, informazioni diverse, non partecipa alla discussione. L'argomento è maturo. Sono state presentate diverse informazioni pro/contro varie teorie. La storia che la retta pronunzia di Yahweh sia quella giusta non è stata mai presentata come certa. Ne è stato parlato, si è citato studiosi e simili. questo arriva e presenta le sue verità come certe... io quindi sono per il rollback. --GaGio 14:58, 17 feb 2006 (CET)

Paragrafo dei Testimoni di Geova

IMHO il paragrafo dei Testimoni di Geova è evidentemente non neutrale e apologetico. Accettandolo chiunque potrebbe scrivere un brano che contrasta punto per punto tutte le giustificazioni del paragrafo. Secondo me, andrebbe riorganizzato in un brano che invece di polemizzare con tutte le altre ipotesi, descriva semplicemente le ipotesi su cui si basano i Testimoni e il loro utilizzo del termine Geova, senza cercare di darne giustificazioni. Quelle lasciamole alla mente del lettore dell'articolo. Io ho letto per la prima volta l'articolo e l'ho trovato un po' contorto nel suo insieme. Ad esempio il paragrafo delle ipotesi di vocalizzazione è apertamente a favore di Geova (o della traslitterazione su tre sillabe) mentre altre parti dell'articolo propendono per Yahweh. Sinceramente però con tutta l'amicizia possibile verso i Testimoni, andrebbe secondo me detto che la maggior parte degli esegeti propende per Yahweh, indipendentemente dalle ipotesi di quel Buchanan citato. --Oliser67 16:23, 22 feb 2006 (CET)

Nota bene. Gli studiosi citati, ad esempio il metodista Buchanan cha ha fatto studi recentissimi, non sostiene Geova, in quanto la pronuncia "YEHOWAH inglese è diversa da quella che sostiene lui .. "Yahowah" o "Yahuwah " e abbreviato "Yaho", "Yahu".

In realtà come si dovrebbe capire dall'articolo la ricerca non ha rinforzato le due fonetizzazioni che conosciamo noi.. Geova noto nel mondo inglese /spagnolo, e Yahweh noto in questi ultimi anni, come risposta del mondo cattolico all'uso del primo, non stanno trovando riscontro negli studi scentifici sull'argomento.

Everett fox, Professore di Studi Biblici ed Ebraici alla Clark University in Worcester, Massachusetts, nella nella sua traduzione (molto stimata nel mondo inglesE) scelse di usare YHWH e scrisse nell'introduzione:

(tradotto dall'inglese) Sia i vecchi che i nuovi tentativi di ricuperare la pronuncia ‘corretta’ del nome ebraico [di Dio] non hanno avuto successo; né la pronuncia ‘Geova’ che a volte si sente, né quella usata di norma dagli studiosi, ‘Yahweh’, possono essere provate in maniera conclusiva”.

Quindi Il dibattito è ancora aperto ed è quello che bisogna trasmettere.

Ciao --GaGio 14:07, 23 feb 2006 (CET)

Il tetragramma nel Nuovo Testamento

programma "La Parola" di Richard Wilson.

• dal menu selezionare la seguente successione: Aiuto/Sommario/Componenti Facoltativi/Versioni della Bibbia/La Via (spagnolo) e qui dare un'occhiata alla Nota de los traductores
• Además, por el respeto debido a Dios y con el deseo de seguir el ejemplo de Jesús, que según el evangelio de Juan, dijo: "He dado a conocer tu nombre.....y lo daré a conocer.....", hemos querido reponer en el texto el nombre de Dios, el Tetragramatón, rehusando seguir la costumbre de sustituirlo sistemáticamente por las palabras Señor y Dios. Así pues, hemos transcrito las cuatro consonantes hebreas del nombre de Dios: YHUH, en los lugares donde originalmente se encontraba en las Escrituras Hebreas, y también lo hemos repuesto en Escrituras Cristianas, cuando en ellas se hace referencia a este o se citan pasajes de las Escrituras Hebreas que lo contienen.
  

Penso di aver afferrato il succo di questa prima parte: "Inoltre, per il rispetto dovuto a Dio e con il desiderio di seguire l'esempio di Gesù, che, secondo il vangelo di Giovanni ha detto: "Ho fatto conoscere il tuo nome... e lo farò conoscere...", (Giovanni 17:26) abbiamo desiderato? rimettere nel testo il nome di Dio, il Tetragramma, rifiutando di seguire il costume di sostituirlo sistematicamente con le parole Signore e Dio. Per cui abbiamo trascritto le quattro consonanti ebraiche del nome di Dio: YHUH, nei posti dove originariamente si incontrava nelle scritture ebraiche, ugualmente lo abbiamo rimesso nelle scritture Cristiane quando si fa riferimento o vengono citate le scritture ebraiche che lo contengono."

• Al transcribirlo no hemos querido emplear lecturas del Tetragramatón como la de Jehowah (YeHoUáH), palabra que posiblemente intercala las vocales de 'Elhoá' (Dios) entre las cuatro consonantes del Tetragramatón, o como la de Yahweh (Yahué), seguramente basada en la pronunciación que Teodoreto atribuyó a los samaritanos (Quaest. XV), puesto que existe mucha evidencia de que el Tetragramatón debe pronunciarse YAHÚH.
• Así es pues como lo hemos transcrito, basándonos en la pronunciación que se conserva en antiguos nombres teóforos (nombres hebreos que contienen el Tetragramatón), como el de Yahúhsua, que quiere decir 'Yahúh salva' o el de Yahúhkino, que significa 'Yahúh fortalezca'. Esta pronunciación coincide también con la que resulta de la lectura de los nombres teóforos hallados en algunas tabletas asirio-babilónicas, registrados en escritura cuneiforme de alfabeto silábico.
• Por otro lado, cuando en el siglo II de nuestra era, Clemente Alejandrino tradujo el Tetragramatón del hebreo al griego, lo transcribió IAOU, que se lee Yahúh, porque el diptongo OU se lee U. (Stromata V, 6, 34). Y también algunos historiadores modernos, como el Cardenal Giuseppe Ricciotti, ('Historia de Israel', Luis Miracle Editor, edición de 1947), apoyándose en la evidencia disponible, concuerdan con esta pronunciación.
• Contestaremos con gusto a las preguntas relacionadas con nuestra traducción o cualquier otro tema relacionado con las Escrituras. Esta es nuestra dirección:
  

Yahusef y Miryam Benshalom, Asociación La Vía
Apartado de Correos 132
17310 Lloret de Mar
Girona, España

• Sembra che ci sia qualcun'altro intenzionato a riproporre il nome di Dio anche nel Nuovo Testamento Gizetasoft 16:35, 23 feb 2006 (CET) Consigliami...

Anonimo Scrive

I DIBATTITI LINGUISTICI SONO FINITI DA TEMPO: JaHWeH è il nome esatto di Dio, e in italiano non più Geova (scomparso totalmente nell'uso) ma Iavè...

Non sono d'accordo col fatto che Geova sia una vocalizzazione diffusa, poichè è usata attualmente solo dai TdG, tanto che è uscita dall'uso della Chiesa Cattolica già da più di un secolo. Inoltre anche le bibbie protestanti hanno quasi eliminato Jehova a favore di Jahvè. Mi permetto di inserire un nuovo paragrafo che ha risvolti linguistici e derivato da seri studi e non di parte. Iavè è l'attuale traslitterazione italiana del nome di Dio. Si prega pertanto di essere obiettivi e finirla con Geova che non significa nulla. Mi pare che l'intero articolo sia troppo a favore dei TdG, quando è risaputo che l'opuscolo intitolato "Ragioniamo facendo uso delle scritture" è ricco di inesattezze storiche e linguistiche. Fa riferimento a testi e dizionari che nelle versioni successive hanno dato risposte diverse e più aggiornate, corrispondenti a ritrovamenti di iscrizioni, scavi, studi linguistici imparziali. Aspetto una risposta per un colloquio educato, ma che arricchisca imparzialmente l'articolo. Il dibattito sul nome di Dio è portato avanti dai soli TdG, poichè l'intero modo scientifico e linguistico è propenso per la totale esattezza di Jahvèh, da cui Iavè. Si confronti la Collana scritta da Nicola Tornese.

Le tue osservazioni sono interessanti. Ti consiglio di registrarti cosicché si possa seguire l'eventuale discussione. ----GaGio 22:33, 5 mar 2006 (CET)Acis 18:27, 3 mar 2006 (CET)

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Si Interessanti ma inesatte. 1) Il dibattito sulla corretta fonetica non è mai stato chiuso. Potresti comprare i libri degli scrittori citati nel articoli per vedere che la fonetica sono oggetto di ipotesi, come redatto dal primo redattore della pagina. [Jerome.. Ebreo].

2) Il nome Geova è scomparso. E' chi lo dice? Forse la lobby modera è riuscito a toglierlo dai moderni dizionari, ma le versioni diffuse lo contengono. Zingarelli 1983 .. Geova... presente. Dzionario Sansoni del 1997 Italiano /Tedesco lo contiene. Esistono pagine intere di citazioni di opere non religiose che usano la fonetizzazione Geova. Uno per tutti il famoso best seller IL NOME DELLA ROSA di UMBERTO ECO, [Best Seller] contiene la grafia GEOVA .. Pensate che due lettori, [chissà magari anche il nostro anonimo] hanno risposto all'autore di usare Yahweh al posto di Geova, usato a loro dire solo da testimoni del medesimo, (Espresso 23 Febbraio 1985, pagina 178 .. ) rispose" QUESTA E' UNA BALLA, POICHE' I DIZIONARI REGISTRANO GEOVA' COME LA ITALIANIZZAZIONE CORRENTE DI IAHVEH". Eco non è un testimone. Eco l'ha usato per il suo libro che è stato diffuso in UN MILIONE e 50 MILA COPIE VENDUTE!!!]-

3) Padre Tornese. Noto esperto. E' quello che ha scritto che i testimoni di Geova hanno donne nel corpo direttivo. (Sto ancora ridendo) Ricordo che nel confronto tra bibbie lui pur di screditare la versione dei testimoni cita le scritture della bibbia dei testimoni alterandone il testo!! Non ci credevo nemmeno io.. :-)

Chiedo all'anonimo di non modificare i testi frutto di lunghi accordi tra interlocutori ebrei, testimoni e cattolici in base alla sua presunta verità e prima di enunciare verità di informarsi meglio. Saluti --GaGio 22:33, 5 mar 2006 (CET)

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Padre Tornese dice un sacco di menzogne e dice quello che dice è falso. Per esempio, non dice che molte altre Bibbie traducono come itestimoni di Geova dei passi.

Ecco tutte le versioni che traducono Giov.1:1 come i testimoni di Geova: E’ interessante notare come nella lista che segue altre traduzioni riportino il versetto di Giovanni 1:1.

1768 ed era lui stesso una persona divina …………………..Harwood

1808 e la parola era un dio…………………………………..Newcome

1829 la Parola era un dio…………………………………….Thompson

1864 e un dio era la Parola…………………………………..Wilson (Interlineare)

1939 la Parola era divina…………………………………….Goodspeed

1947 la Parola era dio………………………………………..Torrey

1961 ciò che Dio era, era la Parola…………………………..New English

1972 il Logos era divino……………………………………..Moffatt

1973 La Parola era con Dio e condivideva la sua natura…….Translator’s NT

1976 la natura della Parola era la medesima natura

che aveva Dio…………………………………………..Barclay

1978 e qualità divina aveva il Logos…………………………Schneider

1985 la Parola era divina……………………………………..Schonfield

1989 quello che Dio era, era la Parola………………………..Revised English

1993 La parola e a sapienza divina era con Dio, ed

era quel che Dio era……………………………………..Scholars Version

1994 la Parola era un Essere divino…………………………..Madsen

1979 un dio era il Logos………………………………………Becker

1907 la parola era lei stessa un essere divino…………………Stage

1910 Era fortemente unita a Dio ed era essa stessa

un essere divino………………………………………….Bhmer

1919 di natura divina era la parola…………………………….Thimme

1920 di natura divina era il Logos…………………………….Baumgarten et.al

1926 un dio era il pensiero…………………………………….Holzmann

1938 la parola era essa stessa un dio…………………………..Rittelmeyer

1945 la Parola era di natura divina…………………....….Lyder Brun (professore norvegese di teologia del NT)

1949 era di natura divina………………………………………Pfäfflin

1957 la parola aveva natura divina…………………………….Albrecht

1960 la parola del mondo era un essere divino………………..Smit

1961 di natura divina era la parola……………………………Menge

1980 di natura divina era il Logos…………………………….Haenchen

1982 egli era con Dio ed in tutto a lui simile………………….Die Bibel in

heutigem Deutsch [La Bibbia in tedesco moderno]

1984 divina (di categoria divina) era il Logos………………...(Traduz. Di R. Funk)

1987 un dio (o di natura divina) era la parola………………….Schultz

E' nostra augurio che la precedente trattazione abbia chiarito alcuni dubbi, dimostrando che il modo in cui la TNM traduce Giovanni 1:1 è DIFFERENTE dalla resa tradizionale ma non SBAGLIATO. RISPOSTA ALL?ANONIMO: Il nome di Dio è stato dimenticato? No di certo. Varie traduzioni della Bibbia usano il nome personale di Dio in molti versetti. Facendo un salto in biblioteca o una breve ricerca nei vostri dizionari riscontrerete probabilmente che il nome Geova è estesamente accettato come equivalente del Tetragramma nella vostra lingua. Per esempio, La Piccola Treccani (1995), alla voce “Geova”, dice: “Adattamento italiano del termine Iehova (v.), forma di lettura vocalizzata delle quattro consonanti del nome ebraico di Dio (Yhwh)”. L’Encyclopedia International definisce esplicitamente il nome Geova “la forma moderna del sacro nome di Dio in ebraico”. Un’edizione recente della New Encyclopædia Britannica spiega che Geova è il “nome giudeo-cristiano di Dio”.--Arte 22:12, 8 mar 2006 (CET)

Arte cerca d'impaginare i tuoi commenti affinche si capisce cosa è tuo e cosa è mio. Grazie--GaGio 13:33, 9 mar 2006 (CET)

Jehova

Ho eliminato la frase, già inserita e poi tolta qualche mese fa (probabilmente estratta da una pubblicazione non citata):

La forma Geova era diffusa nell'italiano letterario fino all'Ottocento, come nella bibbia di Antonio Martini [1780] che contiene in una nota in calce la forma "Jehovah", oppure sull'altare della chiesa di Vezzo, frazione di Stresa (del 1886) dove è visibile la scritta Jeova.

perché poco significativa e comunque parla di Jehova e non di Geova. --Acis 13:59, 9 mar 2006 (CET)

L'anonimo Risponde

Sono l'anonimo che ha tentato di ripristinare la verità storica e linguistica di Iavè. Non so come registrarmi. Comunque eviterò di scrivere poichè è inutile continuare a trattare con i TdG che nei loro libricini fanno riferimento a trattati storici che appartengono a fine ottocento ed ignorano ciò che appartiene alla verità. Aggiungo inoltre, nel pieno rispetto di detta congregazione, che una consuetudine minoritaria (pochi migliaia di TdG) non può chiedere di accettare una versione che i linguisti ritengono scomparsa,erronea e priva di significato, se non presso i TdG. Iavè è il nome di Dio in italiano e tra qualche anno, Geova non comparirà neppure nei pochi dizionari in cui ancora capita. La nuova treccani, ed 2006 non lo riporta più!!! Neppure la Garzanti 2006! Esiste tra i ricercatori TdG qualcuno che sia laureato in lingua? Le accademie nazionali italiane della lingua propendono per la totale esattezza di Iavè, che secondo le norme linguistiche sta già comparendo come lemma nei testi recenti. Si legga a tal proposito Famiglia Cristiana!

Chi ha tolto il paragrafo relativo alla lingua italana? Era forse troppo sconveniente per i TdG...?

Acis. Che sicuramente non è Tdg.. :-)

Non scriverò più in quest'enciclopedia che non può aver nulla di neutrale. Logicamente la congregazione dei Testimoni di Geova tiene a che Dio si chiami Geova, ma le case editrici in questi anni lo hanno espulso in quanto non più in uso. Ora si una Iavè! [anonimo 9/11 marzo 2006)

Il commendo dell'anonimo impaginato e Formattato da Gagio (che non condivide una parola... --GaGio 19:34, 11 mar 2006 (CET)

Citazioni extrabibliche del Nome di Dio

Trovo che questa sezione sia ridicola, con il numero di pagine del pendolo di Focault in cui compare il tetragramma. Chissà quante altre volte compare in pubblicazioni specialistiche, opere di letteratura o altro. bisogna elencarle tutte? Ma che senso ha? --Acis 09:42, 25 mar 2006 (CET)

en-Wiki la riporta, rideranno anche loro? Aggiustala come ritieni più opportuno, ho riportato tutto perché c'è sempre q.cosa da ridire. Il problema grave non è tanto la discussione sull'esatta pronuncia, che sicuramente si può capire, ma sulla sparizione del Nome di Dio dalla Bibbia, qualcuno ha provato a chiedere a Dante se nella Divina Commedia il nome di Beatrice l'avessero sostituito con Signora? Provate a pensare cosa ne avrebbe pensato Dante, non datemi risposte che non servono a nulla, la cosa certa è che la Parola di Dio, la Bibbia è stata mutilata, manca la cosa più importante, il Nome del suo autore. Gizetasoft 14:36, 25 mar 2006 (CET)

• Controllando il sito inglese la sezione, molto più breve, ha un altro senso, dato che tratta il nome nella cultura popolare anglosassone e non indica i numeri di pagine di un libro oppure i dizionari in cui compare. Com'è adesso la pagina è assurda e può interessare solo ad un testimone di Geova, che pensa che a furia di ripetere le cose queste diventino vere, e cioè che Geova e Jhwh siano equivalenti ed egualmente corretti.
• Sul "problema grave " della sparizione del nome le tue considerazioni, del tutto personali e soggettive, sono fuori luogo e non riguardano le altre religioni che non hanno nulla in comune con i testimoni di Geova, a partire dal testi sacri, che sono profondamente diversi anche se apparentemente è la stessa bibbia. Non ha senso che tu applichi i dogmi dei testimoni di Geova alle chiese cristiane, che hanno altri approcci alla fede, alla filologia e alla cultura.
• Tornando all'argomento principale io continuo a trovare la sezione assurda e ridicola, ed abbassa notevolmente il livello dell'articolo. Sei tu che l'hai scritta, io mi sono stancato di modificare questi interventi così poco enciclopedici, se ti piace lasciala così. --Acis 11:26, 26 mar 2006 (CEST)

Sono l'anonimo che non sa come registrarsi. Una considerazione: sono ex testimone di geova e il gruppo religioso tenta appunto di far prevalere geova, sebbene sia completamente scomparso. Non a caso si citano libri di molti anni fa o rare comparizioni. Il nome corretto e italianizzato è Iavè!!! I TdG, nei loro libricini indicano proprio tutte le bibbie e tutte le edizioni in cui compare Geova o Jahvè. Un loro libricino chiamato "Il Nome divino che durerà per sempre" fa un elenco enorme. Tuttavia sono libri che più passa il tempo e più appartengono alla preistoria! Dio si chiama Iavè! I linguisti stessi dicono che Geova non significa nulla e che lo usano solo i TdG. Per questo Geova è scomparso perfino dalla Garzanti, Treccani e De Agostini!

Per registrarsi bisogna fare clic in alto a destra su "entra o crea un nuovo accesso" e seguire le istruzioni. Se sei interessato a collaborare ad articoli su wikipedia registrarsi è la cosa migliore! Ciao --Acis 02:04, 1 apr 2006 (CEST)

Il nome Geova compare in realtà in tantissimi vocabolari del 2005 con CD-Rom fra cui il Sabbatino-Coletti, il Le Monhier. Inoltre compare anche sull'Encarta (2006), disponibile anche su Internet a pagamento, sull'enciclopedia Utet 2003. Sarebbe meglio informarsi prima di dire menzogne. Inoltre anche Gesù NON è il vero nome suo: forse era Jeoshua (Encarta, voce Gesù) o forse Jesuah, come dice la Utet. Di sicuro non era Gesù nè in greco nè in aramaico. Gesù è semplicemente la forma italianizzata di Jeoshua. Perchè allora nelle chiese non sostituite Gesù con Jeoshua, visto che gli assomiglia ben poco?--Mkultra 16:54, 8 apr 2006 (CEST)

Geova è anche la forma più usata poichè viene usata da 14 milioni di testimoni di Geova (sì, sono 14.000.000 i TdG, se non ci credi vedi l'enciclopedia UTET), da simpatizzanti e anche da altri movimenti.

Voglio far presente che se come anche i TdG riconoscono che il nome di Dio è espressione di una forma verbale, il Nome è per forza Yahweh! Per questo è un controsenso che i TdG affermino che la pronuncia possa essere Yehowai... Nel corso degli anni novanta il nome di Dio Geova (forma errata) iniziò a scomparire completamente per cedere il posto a Jahvè (latino) ed ora Iavè (nuova italianizzazione secondo le attuali regole di traslitterazione, diverse da quelle del passato, secondo le quali la J si trasformava i G - Ora i linguisti adottano una regola diversa di traslitterazione.

Il nome di Dio non si sa come veniva vocalizzato

forse era Yahweh, forse Yahwoe, forse Yehwe, o come sostenuto recentemente da due libri e da alcuni egittologi Yehowa

In realtà, non si sa quale possa essere l'originario nome di Dio. L'enciclopedia Utet-De Agostini (2003), alla voce Yahweh, dice solo "forma di vocalizzazione convenzionale e arbitrale del sacro tetragramma biblico JHWH". Un'altro recente dizionario biblico, dice esplicitamente, che Jahweh è il modo di rendere convenzionalmente il nome personale di Dio JHWH. La succitata enciclopedia Utet, usa quasi sempre il tetragramma senza vocali (JHWH), le poche volte che usa Yahweh dice sempre che è convenzionale o arbitrale. Il "Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia" (2005), dice che l'originario nome presumibilmente poteva essere Yahweh o Yahwoe, come risulta dalle testimonianze dei primi scritti dei padri. Un recente libro di archeologia biblica, di un egittologo sostenente l'origine egizia degli ebrei dal culto di Aton, sostiene fra l'altro che dai papiri egizi il nome poteva essere Yahweh o Yehweh.

Sia che sia Yahwoe ( come poteva essere, secondo il Nuovo Dizionario enciclopedico illustrato della Bibbia, vocalizzato dai padri greci)o Yahweh ("convenzionalmente ed arbitrariamente usata dalla maggior parte dei libri di storia)o Yehweh (come potrebbe risultare dagli antichi papiri egizi), sono sempre, come dice la Utet-De Agostini, forme "convenzionali e arbitrie" di JHWH.

Adonay in realtà è posteriore all'uso Yehowah

, non ha nulla a che fare con la pronuncia Geova. Due recentissimi libri, pubblicati anche in inglese, inoltre, sostengono esplicitamente che il nome di Dio era Geova:YHWH - Un nome eccellente. Narrazione storica del Nome divino [YHWH in fame only? A historical record of the divine Name], fu catalogato da Henri Cazelles, presidente del direttivo dell'Institut Catholique de Paris, come tesi (T594GER) al BOSEB. Il traduttore biblico francese André Chouraqui l'ha citata nel suo libro intitolato Mosé (p. 161). Ha pubblicato successivamente il suo libro intitolato Una storia del nome divino. Un Nome eccellente. Riporto parte del testo: Paul Drach, un rabbino convertito al cattolicesimo, spiego' nella sua opera De l'harmonie entre l'église et la synagogue (Armonia tra chiesa e sinagoga) pubblicato nel 1842, perché era logico che la pronuncia Yehova, che era in accordo con le iniziali di tutti i nomi teoforici, era la pronuncia autentica, contrariamente alla forma di origine Samaritana Yahvé. Egli mostro' la leggerezza della critica contro la forma Yehova, come accusa di essere un errore di lettura attribuito a Galatino. Cito' Raymond Martin e Porchettus de Salvaticis per contestare l'accusa. Poi mostro' la delirante tecnica di trasformazione delle vocali a, o, a della parola Adonay in e, o, a, perchè questa ipotetica regola grammaticale (contro la natura del qere / ketib) già non era piu' valida nel cado della parola Èlohim che mantiene le sue tre vocali è, o, i senza alcun bisogno di cambiarle in e, o, i. Nonostante il sostegno che ebbe in Vaticano a suo tempo, queste spiegazioni non ebbero un grande effetto.

In aggiunta, questa vocalizzazione è sempre stata considerata come la piu' corretta dagli stessi ebrei. Ad esempio nella prima traduzione ebraica in francese (durata dal 1836 al 1852) il traduttore ebreo Samuel Cahen uso' il nome Iehovah in maniera sistematica. Egli difese la sua scelta richiamandosi alle tesi del famoso grammatico tedesco W. Gesenius. Il professore ebreo J.H. Levy spiego' perchè preferiva la forma Y'howah, al posto di Yahweh, nel suo ariticolo pubblicato nel 1903 in The Jewish Quarterly Review. Ad oggi è possibile leggere nel libro per gli ebrei, con la prefazione del Rabbino Capo francese Joseph Sitruk, che il nome Ye.ho.va (Jéhovah), scritto con le lettere ebraiche Yod, He Vav, He, é considerato essere il Nome vero e proprio di Dio.

Il problema di conoscere quali vocali fossero presenti con le quattro consonanti del Nome divino é assurda perché le vocali masoretiche, che sono dei punti vocalici, apparirono dopo l'anno 500 della nostra era. Prima di quel tempo le uniche vocali erano le matres lectionis. Inoltre le vocali e, o, a non svolsero alcun ruolo nel ritrovamento della vera pronuncia tra professori ebrei cristiani. D'altra parte per giustificare la loro pronuncia del Nome "secondo le sue lettere", citarono il libro di Maimonide Guida per i perplessi molto spesso. In aggiunta prima del 1100, i punti vocalici usati con il Tetragrammaton non erano e, o, a ma e, a vale a dire le vocali della parola aramaica Shema’ che significa "Il Nome".

La piu' antica testimonianza archeologica é in favore della pronuncia Geova

Una breve trascrizione risalente al tempo di Amenofis III (-1391 -1353) é stata rinvenuta presso Soleb. Questo scritto è facile da decifrare. Tuttavia si puo' trascrivere questa frase scritta in caratteri geroglifici con: "t3 3-sw-w y-h-w3-w". Questa espressione è vocalizzata in modo convenzionale con "ta’ sha’suw yehua’w", che puo' essere tradotta con: "terra dei beduini quelli di yehua’".

--Mkultra 16:03, 19 mag 2006 (CEST)

Il nome completo YHWH è vocalizzato Yehowah in ebraico e Iôa all'inizio di numerosi nomi Greci. Allo stesso modo, come c'erano numerosi nomi teoforici elaborati dal nome completo, vale a dire nomi che cominciano in Yehô- e nella sua forma abbreviata Y(eh)ô-, c'erano anche nomi teoforici elaborati da Yah. Comunque si rende necessaria una grande precisazione nella Bibbia, greca o ebraica. Gli ebrei si preoccupavano di far cominciare i loro nomi in Yehô- o Yô-, o di finire i loro nomi in -yah, ma mai il contrario, senza eccezione alcuna. Cosi' è impossibile trovare nella Bibbia, tra le centinaia di nomi teoforici esistenti, un singolo nome che comincia con Yah-. Cosi' coloro che vocalizzano YHWH in Yahweh sono obbligati ad ammettere che il Tetragrammaton, nome teoforico per eccellenza, non appartiene alla classe dei nomi teoforici, che sarebbe davvero il massimo del ridicolo. Questa mancanza di ragionevolezza appare chiara quando si apre un dizionario, ed il nome Yahve è completamente isolato dagli altri nomi teoforici: Joshua (Giosuè), Jonathan (Gionatan), Jesus (Gesu'), John (Giovanni), etc. Per esempio il nome YHWHNN (John, Giovanni) è vocalizzato Yehôha-nan in ebraico e Iôa-nan in greco. Per esempio Severio di Antiochia (465-538) scrisse nei suoi commenti a Giovanni capitolo 8 che il nome ebraico di Dio è IOA (IWA). Inoltre questo nome IOA (IWA) si trova nel sesto secolo nel Codex Coilinianus.

E' anche possibile verificare che, senza eccezione alcuna, i nomi teoforici cominciano in YHW- e sono vocalizzati YeHÔ- (IÔ- nella Settanta), e quelli che finiscono in -YHW sono vocalizzati -YaHÛ (IA o IOU nella Settanta). In aggiunta, la vocale a molto spesso segue la sequenza YeHÔ-, vale a dire la "normale" sequenza è YeHÔ-()a. Questa sequenza è cosi' universale nei nomi teoforici che alcuni nomi sono stati "teoforicizzati" per assonanza nei casi seguenti della Settanta: Iôa-tam (Gdc 9:7, 57; 2Re 15:5, 32), Iôa-kéim (1Cr 4:22), Iôa-s (1Cr 23:10,11), Iôa-sar (1Cr 2:18), Iôa-kal (Ger 37:3), etc. Per riassumere, il nome Yehu’ deriva da una contrazione di YeHoWaH Hu’ a YeHoW-[aH]-u’. D'altra parte YaHu risulta dalla contrazione dei due nomi YaH-Hu’.La poesia ebraica pronuncia il tetragramma sia Yehowah sia Yahweh. Normalmente l'ebraico vocalizza JHWH con Jehowah.

Per approfondire le migliaia di tesi a sostegno della vocalizzazione Geova, si veda questo sito dell'autore, che riporta fra l'altro un 'abbondante bibliografia Geova come vocalizzazione del sacro tetragramma

Come al solito qualcuno continua a scrivere sciocchezze. Gli ebrei, quelle rarissime volte che pronunciano il nome di Dio dicono Iavè, non Ieova!!! Smettiamola di scrivere cose tendenziose che l'intero mondo realmente colto respinge!

Mi duole che in questa enciclopedia si tenti di mettere in auge le dottrine dei TdG, partendo dai paragrafetti (Croce, Nome di Dio, etc...) contenuti nel libro "Ragioniamo facendo uso delle scritture". Si tratta di una tecnica propagandistica che ben conosco, in quanto sono un ex Testimone di Geova. Faccio presente che solo i TdG chiamano Dio Jeova. Tutti i cattolici, persino i protestanti hanno adottato Jahvè. E poi smettiamola di inserire le liste dei testi in cui sta il tetragramma o Jeova. E' tipico del propagandismo del gruppo religioso. Per carità, vi rispettiamo, ma non imponete una visuale che TUTTI gli storici confutano apertamente. Perfino gli storici atei ( e sono molti!).

In wikipedia non si devono esprimere opinioni personali ma bisogna collaborare insieme per migliorare l'enciclopedia. E' un enciclopedia libera, e proprio per questo ognuno può evidenziare gli aspetti che vuole, senza giudicare necessariamente gli aspetti degli altri. Non si può cancellare nulla ma solo ampliare certi argomenti e documentarsi. RISPOSTA: 1) Cosa c'entrano i Testimoni di Geova? Io cito libri posteriori al 2000 indipendentemente dalla fede religiosa che non c'entra nulla. Io ho riportato delle fonti e basta. la propaganda la fai tu. Perchè non ti registri? La più antica testimonianza archeologica è a sostegno della vocalizzazione Ieova: una breve trascrizione risalente al tempo di Amenofis III (-1391 -1353) é stata rinvenuta presso Soleb. Questo scritto è facile da decifrare. Tuttavia si puo' trascrivere questa frase scritta in caratteri geroglifici con: "t3 3-sw-w y-h-w3-w". Questa espressione è vocalizzata in modo convenzionale con "ta’ sha’suw yehua’w", che puo' essere tradotta con: "terra dei beduini quelli di yehua’". L'enciclopedia Utet-De Agostini dice che Yahweh è una "forma convenzionale e arbitraria del sacro tetragramma biblico JHWH". Il Nuo vo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia dice che il nome veniva pronunciato Yahwoe o Yahweh. Il libro di uno storico che sembra ateo molto recente, sostenitrice dell'origine egizia del nome, dice fra l'altro che esso era Yahweh o Yehweh. Due libri recentissimi sostengono che la pronuncia esatta era Ieova, se non ci credi leggili:YHWH - Un nome eccellente. Narrazione storica del Nome divino [YHWH in fame only? A historical record of the divine Name], fu catalogato da Henri Cazelles, presidente del direttivo dell'Institut Catholique de Paris, come tesi (T594GER) al BOSEB. Il traduttore biblico francese André Chouraqui l'ha citata nel suo libro intitolato Mosé (p. 161). Ha pubblicato successivamente il suo libro intitolato Una storia del nome divino. Un Nome eccellente. Questi due libri di uno studioso di ebraico e greco che ha analizzato a fondo l'argomento a sostegno della pronuncia Geova ed è stato ben approvato da parecchie accademie, oltre che al BOSEB. Ti sembra poco per un libro? Anche il Codice da Vinci che ha venduto 50 milioni di copie usa sia la forma "Yahweh ovvero Geova" (a pag. 365 per chi avesse l' edizione economica). Chissà se lo userà anche nel film? Ti sembrano pochi 50 milioni di persone? Molti egittologi comunque sostengono che la forma era Geova, non Yahweh. La parola ebraica Noah non è per niente simile al verbo riposare 'n(e)h(i)ed è diversa proprio come Geova è diverso dalla terza persona di "manifstarsi, essere" cioè Yahweh. I nomi di quasi tutti i n omi ebraici inoltre iniziano per I(e)oa o I(e)o, probabile abbreviazione di Ieova. Nessuno inizia per Iah: Giosuè per esempio in ebraico è Jehoa- Schiuah "( YHWH salva), come si vede inizia per Iehoa e non per Yahweh. Anzi, non gli assomiglia proprio. Inoltre Geova non ha nulla a che fare con Adonay: le vocali che gli ebrei usavano infatti erano quelle di Schena, "Il Nome". Si vedano queste fonti sulle testimonianze più antiche egizie in favore di Jeova: in: The Jewish Quarterly Review Vol.XV (1903) 1966 Ed. Ktav Publishing House pp.97-99

37 A.J. Kolatch -Le livre juif du pourquoi

Genève 1990 Éd. MJR pp.IX,347

38 J. Leclant - Les fouilles de Soleb

in: Annuaire du Collège de France 1980-1981 pp.474-475

J. Leclant - Les fouilles de Soleb

in: Nachrichten der Akademie der Wissenscaften in Göttingen I 1965 pp.205-216

39 J. Leclant - Le "Tétragramme" à l'époque d'Aménophis III

in: Near Eastern Studies. Wiesbaden 1991 Ed. Otto Harrassowitz pp.215-219

M.C. Astour - Yahweh in Egyptian Topographic Lists

Bamberg 1979 in: Festschrift Elmar Edel pp.17-32

40 J.B. Pritchard - Ancient Near Eastern Texts

Princeton 1969 Ed. Princeton University Press p.242

41 W.A. Ward - A New Look at Semitic Personal Names and Loanwords in Egyptian.

in: Chronique d'Égypte LXXI(1996) N°141 Ed. Fondation Égyptologique Reine Élisabeth Bruxelles pp.17-47 --Mkultra 15:59, 26 mag 2006 (CEST)

Prima di togliere il lavoro degli altri, come minimo sarebbe opportuno spiegarlo nella discussione, indicandone le motivazioni.--Mkultra 16:37, 30 mag 2006 (CEST)

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Non si (ri)cancella in questo modo!

Prima di cancellare qualche cosa, sarebbe opportuno spiegare le motivazioni nella discussione. Non capisco che senso aveva cancellare due righe che avevo inserito, prese e adattate anche da alcune enciclopedie, ben documentate ed in armonia con l'argomento. Che Geova è la forma moderna di JHWH non lo dico io ma L'International Encyclopedia:perchè cancellarlo?--Mkultra 19:09, 2 giu 2006 (CEST)

Testimoni di Geova

Ho spostato l'inserimento di anonimo, che rispecchia le tesi dei testimoni di Geova, nel paragrafo apposito. --Acis 21:39, 4 giu 2006 (CEST)

Ho aggiunto alcune frasi, come "forma di vocalizzazione del sacro tetragramma biblico JHWH" per introdurre l'argomento così come dicono tutti i vocabolari o le enciclopedie.Altre piccole aggiunte e soprattutto ho messo le parentesi a "erroneamente" poichè non è detto che la pronuncia Jeova sia "errata" tanto che secondo alcuni potrebbe anche essere quella giusta. Concordo con il rimando a TdG per le tesi sostenute da loro sull'importanza di conoscere ed adorare il nome di dio.--Mkultra 19:16, 9 giu 2006 (CEST)

L'argomento è già introdotto, quindi si tratta di un'inutile ripetizione. Di Jawhè si dice nel paragrafo precedente, e del disuso e della conseguente incertezza del nome ancora prima. Inoltre, se gli studiosi cristiani hanno scambiato le vocali di Adonai per quelle del tetragramma, allora la traslitterazione è erronea, come già discusso in precedenza con Gagio. Prima di intervenire sarebbe utile che riguardassi la discussione. --Acis 19:21, 9 giu 2006 (CEST)

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Cosa dice l'Encarta

Interessante cosa dice l'Encarta 2006, disponibile su Internet: Geova. Forma italianizzata del nome del Dio del popolo ebraico, Jehovah. Nelle Scritture il nome della divinità veniva rappresentato col tetragramma JHVH, senza le vocali, che vennero introdotte solo in epoca postbiblica nell’ebraico scritto. Col tempo gli ebrei smisero di pronunciare il nome divino in base a un’interpretazione di testi come Esodo (20:7) e Levitico (24:15). Con vocalizzazione scritta ebbero origine varie forme del nome divino, tra cui Geova e, più recentemente, Yahweh. Etimologicamente, si ritiene si tratti della terza persona singolare del verbo hawah, che significa 'essere, divenire, manifestarsi'. In questo senso il nome di Dio andrebbe tradotto con una di queste espressioni “Egli è”, “Egli diviene” o “Egli si manifesta”.

Si veda per conferma [5]----

Ehm...questa non potrebbe essere violazione di copyright? Toobycome ti chiami?Need for news? 17:44, 15 giu 2006 (CEST)

No, non è violazione di copyright perchè è una citazione parziale, inoltre la fonte è chiaramente indicata. Comunque se guardi le discussioni precedenti o di altri argomenti teologici, vedrai che molto spesso sono state citate parzialmente delle fonti anche da altri, per evidenziare uno o più aspetti che potrebbero non essere stati considerati nella voce o per sostenere una tesi/confutare ragionamenti degli altri.