Discussione:Tetragramma biblico

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3.2 Yehowah (Geova)[modifica wikitesto]

Per i riferimenti al terzo paragrafo... I primi testi che contengono...

Jehova:
Auspicante Jehova, Maries Exercise - Nicholas Breton - 1597
Disputatio medica inavgvralis de svffocatione uteri: qvam Jehova concedente ... - Christophorus Seeliger, Abraham Heidanus - 1661
De Nomine Messiae Glorioso, Jehova, Justitia Nostra, Dissertatio ex Jerem ... - Johann Frischmuth, Johann Ernst Büttner - 1669
Commentaria Et Disputationes in Epistolam Divi Pauli Ad Hebraeos - Ludovicus Tena - 1661
DECADE pratica filologica della vera pronuncia del nome del Signore - 1707
Lectori candido atque pio, ut clementer a Jehova ... exaudiatur ... ardenti ... - Johann Caspar Kleibert - 1722
Veteris Testamenti prophetae - a cura di Jean Le Clerc - 1731
Gvilielmi Gesenii ... Thesavrvs Philologicvs Criticvs Lingvae Hebraeae Et ... - Wilhelm Gesenius, Emil Roediger - 1835
Palestina: Descrizione geografica, storica e archeologica - MUNK - 1853

Ieova:
Commento in tutti i libri del vecchio e nuovo testamento, dalla hebraica ... - Antonio Brucioli - 1546
Sembrerebbe venisse usato anche in Documenti... Ufficiali della Chiesa:
Istruzione a' vescovi sopra la loro obbligazione nella scelta de' ministri da impiegarsi per predicare e confessare. - 1760
Gesù Cristo Henri Didon, Manfredo Tarchi - 1893

Jehovah:
Annotations Upon the Five Books of Moses, the Book of the Psalmes and the Song of Songs - Henry Ainsworth - 1639

E ve ne sono un'infinità basta una ricerca mirata. --Gizetasoft (msg) 15:48, 19 mag 2013 (CEST)

"L'invito "Lodate Iah!" (NM) fatto dai figli spirituali di Dio indica chiaramente che il nome divino non era caduto in disuso: era importante e pertinente come lo era stato in epoca precristiana. "

Questa è solo una affermazione personale, dove sono le copie con il nome YHWH del nuovo testamento?--Neunova (msg) 18:12, 27 gen 2014 (CET)

Bè non tanto personale, vorrei fare tre considerazioni:
  • Intanto discutiamo per discutere, ma Neunova mi vuoi forse convincere che se si dovesse trovare in seguito una copia di un manoscritto delle Scritture Greche che riporti per intero il nome di Dio, qualche organizzazione religiosa che oggi lo ignora, lo adotterebbe? Noooo! Non lo farà! Per il semplice motivo che pur sapendo, pur avendo a disposizione manoscritti delle Scritture Ebraiche dove quel nome (non attributo, ma nome personale) è riportato circa 7000 (SETTEMILA) volte, quelle organizzazioni usano nelle loro traduzioni i molti alternativi e sbagliati: Signore ed Eterno.
  • Non abbiamo manoscritti delle Scritture Greche Cristiane con il nome di Dio per "la superstizione" degli scribi (non è detto che prima o poi qualcuno non venga fuori), inutile penso ragionare su questo, la stragrande maggioranza delle fonti di qualsiasi "colore" religioso sono concordi. Ora immagina che Gesù entrando in una sinagoga e leggendo un certo versetto di Isaia, prende un rotolo, legge il versetto in cui Isaia a chiare lettere ha scritto anche il nome di Dio, e Gesù per rispetto agli scribi e ai loro compari farisei più che al suo Padre in cielo OMETTE in quel versetto di nominare il nome di Dio, te lo immagini? Io no! Solo che di quei versetti nelle Scritture Greche o Nuovo Testamento (lo dice anche il nostro BeDuhn)che citano il Vecchio, ce ne sono a bizzeffe. Te lo immagini Gesù che omette di leggere il nome di Dio per superstizione? Io sinceramente ancora no!
  • Il nome di Dio nel Nuovo testamento non lo troviamo solo nella Traduzione del Nuovo Mondo. La NWT ripristinando nelle Scritture Greche il nome di Dio, misconosciuto questo, è in buona compagnia:
    • In Efesini 5:17, Novum Testamentum Domini Nostri Iesu Christi, traduzione di Elias Hutter (parte ebraica)- Norimberga 1559 (1 volta : tetragramma)
    • In Romani 15:11,Samtliche Schriften des Neuen Testaments, traduzione di Johann Jakob Stola - Zurigo 1781-1782 (1 volta Jehovahs)
    • In Marco 12:29-30, A Literal Translation of New testament....From the Text of the Vatican Manuscript, a cura di Hermann Heinfetter, Londra - 1863 (2 volte Jehovah nel versetto 29 ed 1 volta Jehovah nel versetto 30)
    • In Matteo 21:9, The New Testament of Our Lord and Savior Jesus Christ, traduzione di Jhon Eliot (lingua algonchina del Massachusetts)- Cambridge, Massachusetts - 1661 (1 volta Jehovah)

Queste 4 traduzioni (ma non sono le uniche), hanno sbagliato almeno 1 volta? Una addirittura tre volte? Esamina in quali passi si ripristina il nome a dimostrazione che l'evidenza interna delle stesse scritture per il ripristino del nome di Dio, non è poi tanto campata in aria, naturalmente, se ci fosse bisogno di precisarlo, quelle traduzioni con i tdG hanno poco da spartire.--Fcarbonara (msg) 20:58, 27 gen 2014 (CET)

Scritture non ce ne sono perciò queste sono un mucchio di congetture fatte su convinzioni personali da dimostrare con carta canta, quando troveranno cambieranno per ora ci si basa sui fatti inoltre se fosse che la scrittura che ci è arrivata è stata alterata in un modo così serio la Bibbia non varrebbe niente e Dio non sarebbe in grado di preservare la sua parola .A proposito io Gesù sono sicuro che in sinagoga leggeva Adonai, ai suoi tempi nessuno pronunciava il Nome ed è provato storicamente. Se leggeva YHWH stai tranquillo che i vangeli riportavano la reazione dei farisei e compagnia cantanti e se fosse stato veramente importante non credi che Gesù si sarebbe lamentato che gli Ebrei non usavano più il YHWH? Inoltre se sto nome ha tutta questa importanza mi spieghi perché Mosè glielo ha dovuto chiedere? .--Neunova (msg) 22:08, 27 gen 2014 (CET)
Guarda che quelle sopra, di personale hanno ben poco 1) Per le traduzioni si tratta di traduzioni che non appartengono a tdG 2)Una constatazione può essere personale, ma innegabile: Che sia trovato o non trovato un manoscritto dell' NT con il nome di Dio non cambierà assolutamente nulla, chi lo usa continuerà ad usarlo, chi l'ha messo nel dimenticatoio togliendolo (inopportunamente) dalle proprie traduzioni per 7000 volte (pensa se ne accorto anche BeDuhn...tanto per cambiare) lo farà per le rimanenti 500, quindi di che parliamo? Probabilmente anche al tempo di Gesù non erano in molti ad usare il suo nome oltre Gesù e i discepoli, ma Dio preservava la sua Parola? Non pretende mica che sono "molti" quelli che devono entrare nella via che preannunciò per pochi, stretta ed angustia. Se esistono servitori di Dio che praticano la sua parola questo a Dio (lo dice chiaramente la Bibbia) basta e avanza e mi fermo qui perchè è già abbondantemente OT :). Mosè conosceva come tutti gli Israeliti molto bene il nome di Dio, il significato del nome Iochebed, madre di Mosè, era quasi sicuramente "Geova è gloria". La sua fu una domanda che implicava: Nel nome di quale autorità mi devo presentare? Infatti la tua domanda, caro Neunova, trova una risposta in quanto asserisce l'ebraicista D.H. Weir in un noto Dizionario Biblico. Egli asserisce che coloro (come te e non sei l'unico) che sostengono che il nome Geova fu rivelato per la prima volta in Esodo 6:2,3 <<non hanno studiato [questi versetti] alla luce di altri passi biblici; altrimenti si sarebbero accorti che qui per nome si deve intendere non le due sillabe che compongono il nome Geova, ma l'idea che questo nome esprime. Quando leggiamo in Isaia capitolo lii.6 Perciò il mio popolo conoscerà il mio nome o in Geremia capitolo XVi. 21 Conosceranno che il mio nome è Geova ; o nei Salmi, Sl.ix (10,16) Quelli che conoscono il tuo nome confideranno in te capiamo immediatamente che conoscere il nome di Geova è una cosa ben diversa dal conoscere le quattro lettere di cui è composto. Significa conoscere per esperienza che Geova è veramente quello che il suo nome afferma che sia (confronta anche Isaia xix, 20,21; Ezechiele xx. 5,9; xxxix 6,7; Salmolxxxiii (16); 2 Cronache vi. 33>> The Imperial Bible Dictionary, volume I, pp. 856, 857 --Fcarbonara (msg) 23:04, 27 gen 2014 (CET) P.S. Ti faccio notare che comunque non rispondi su questo: Se in quelle Greche il nome di Dio non c'è, perchè la traduzione biblica che hai in casa nella parte riguardante il Vecchio Testamento (o Scritture Ebraiche) per 7000 (SETTEMILA) volte non riporta quel nome? o qualsiasi traslitterazione? o lo stesso tetragramma? Come chiami questo, a proposito di traduzioni fedeli?
Intanto Beduhn è lo stesso che critica l'introduzione di YHWH nel Nuovo Testamento dando ragione a me,citare 4 bibbie semisconosciute due in tedesco ,una in inglese e una in che lingua... che peso ha? Poi io ho detto su Mosè una cosa diversa rispondendo a te visto che la fai lunga con sto nome quasi fosse una parola magica. Inoltre se prendi il vocabolario nome non è solo il nome proprio ,ma anche altri significati, devo spiegarti anche che per il mio nome vuol dire anche per me, in rappresentanza di... ecc.? Comunque niente testi con yhwh e tutte supposizioni. Per l'antico testamento siccome si pronuncia Adonai e leggendolo ad alta voce si sente Signore e i primi cristiani pronunciavano Signore perché Ebrei ,trovo ovvio mettere Signore. Sostituisco con un termine equivalente su cui nessuno ha detto niente. La sttanta c'era prima della venuta di Gesù e Gesù non si è lamentato con l'uso di non pronunciare YHWH, non mi dirai che aveva paura! Invece è altamente scorretto ipotizzare una cosa senza avere le prove come vedo qui.--Neunova (msg) 23:54, 27 gen 2014 (CET)
Non hai letto probabilmente tutto quello che dice BeDuhn. Intanto asserisce che non traducono correttamente quelli che nell'ebraico per SETTEMILA VOLTE omettono il nome di Dio. Intanto ammette che ci sono molti versetti del Vecchio Testamento citate nel Nuovo che contentengono il nome di Dio e intanto auspica che venga trovato un manoscritto che riporti nelle greche il nome divino, e molto, molto poi auspica che i tdG in una loro revisione farebbero bene a non tradurre Geova in quelle altre parti del NT che non riconducono a riferimenti del VT (una speranza che andrà delusa). Questo è quanto dice TUTTO BeDuhn. Questo invece è quanto dicono altri sull'uso del nome di Dio, non lo commento perchè si commenta da solo, leggerai quali sono le ragioni per non usare un nome che costoro conoscono fin troppo bene e che al contrario tuo asseriscono sia contenunto nelle Scritture e stato usato. Inoltre se le Bibbie li misuri a chilo e secondo quando siano diffuse (come se conoscessi quanto lo fossero al loro tempo), caro Neunova non ponendoti nemmeno la domanda perchè hanno tradotto in quel modo, è affare tuo. Da parte mia qualsiasi Bibbia mi pone domande, e quelle quattro me ne pongono moltisssime, perchè si tratta di Bibbie non allineate, proprio come il BeDuhn della situazione. Leggiti bene il link su posto e vedi se è sempre stato usato adonai nelle traduzioni della Bibbia e il bello che a dirlo non sono i tdG ma persone che dovresti conoscere molto meglio di me :)--Fcarbonara (msg) 00:42, 28 gen 2014 (CET)
Tua opinione che il Beduhn ha detto così e poi ha anche fatto i complimenti alla NAB, l'unica bibbia cattolica(ho letto alcune pagine in inglese trovate su internet), se poi vuoi andare a prendere un pezzo qua e uno là per dimostrare che c'era nelle versioni in greco del nuovo testamento il tetragramma, fai pure mi fuggi sempre sulla settanta che ti ricordo non è il nuovo testamento, ma la traduzione dell'antico testamento. Ti rendi conto che abbiamo frammenti della settanta col YHWH 4 su 24 vicini ai primi vangeli e di questi nulla? Comunque la differenza se si troverà un manoscritto è che potrai introdurre il YHWH nel nuovo testamento senza che nessuno ti critica fino a quel momento opinione personale TDG e pochi altri. Ovvio che se mi vorrai rispondere citando opere introvabili e di dubbia qualità le ignorerò. Accetto solo una copia del nuovo testamento solo col YHWH il resto è chiacchiere--Neunova (msg) 09:07, 28 gen 2014 (CET)Mi sono accorto che ieri sera mi sono scordato una cosa. Io mi immagino Gesù che legge in sinagoga pronunciando Adonai,proprio come facevano gli Ebrei del suo tempo altrimenti sta sicuro che gli evangelisti avrebbero riportato le proteste degli Ebrei.--Neunova (msg) 13:42, 28 gen 2014 (CET)
(E' la terza volta che mi scollego). Neuonova, chi rischia di dare un giudizio parziale, chi ha letto (e studiato) tutte le 366 pagine del saggio di BeDuhn in italiano o chi ha letto una sola parte di quelle 366 pagine? Sulla NAB il tuo giudizio è molto parziale, consiglio di prendere il libro ed esaminare tutte le parti criticate dall'accademico. Grazie per la precisazione sulla Septuaginta, ora davvero ne sò di più! :) :) Ma perchè a tuo avviso nei post precedenti ho asserito che Gesù aveva pronunciato il nome di Dio citando Isaia? Proprio perchè la versione dei Settanta esisteva al tempo di Gesù e CONTENEVA il nome divino (e Isaia lo precisiamo per chi non ci crede, appartiene al Canone delle Scritture Ebraiche tradotta dai Settanta). Questa tua : Ti rendi conto che abbiamo frammenti della settanta col YHWH 4 su 24 vicini ai primi vangeli e di questi nulla? sinceramente mi sforzo di capirla ma non ci riesco!. Semplicemente prova che la Settanta del tempo di Gesù aveva il nome divino, cosa altro dovrebbe provare che i copisti che vennero secoli dopo omisero il nome di Dio? Questa altra tua: altrimenti sta sicuro che gli evangelisti avrebbero riportato le proteste degli Ebrei esclude la possibilità che gli ebrei della sinagoga non potevano scandalizzarsi per il semplice fatto che usavano quel nome anche loro e che la superstizione sul divin nome si realizzò dopo il tempo di Gesù visto che non è un blog ad ammettere che il nome era noto e usato dalle nazioni pagane sia prima che dopo Cristo (era volgare) ad affermarlo la la The Jewish Encyclopedia, 1976, volume XII, pagina 119. Naturalmente da fare gli opportuni distinguo fra forma scritta ed orale. Inoltre mentre stiamo Aspettando Godot e quindi con la speranza che si trovi un manoscritto in cui tutti scriveranno solo YHVH a te gradito, mi daresti un suggerimento su una traduzione biblica cattolica (oltre le molte che ho) che per settemila volte (ovvero tutte le volte che veniva citato nel vecchio testamento) riportino almeno YHWH al posto del tetragramma? O il tetragramma stesso? --109.53.207.155 (msg) 17:54, 28 gen 2014 (CET)--Fcarbonara (msg) 17:58, 28 gen 2014 (CET)
Ovviamente non ci sono bibbie cattoliche che riportano sistematicamente il YHWH nell'Antico Testamento perché hanno seguito la tradizione tramandata dai primi cristiani. Come è ovvio che è stato introdotto in modo arbitrario il YHWH nel Nuovo Testamento.Per il resto ti rispondo di sotto se no a rispondere in due posti si perde il filo.--Neunova ([[Discussioni

utente:Neunova|msg]]) 21:06, 28 gen 2014 (CET)

Neunova orsù! un pò di onestà intellettuale (che non ti manca): I primi cristiani o la tradizione della Chiesa cui appartieni? E poi cosa c'entrano i primi cristiani? Parliamo del Vecchio Testamento e il fatto di non riportare nelle Scritture Ebraiche il nome di Dio è grave! Un ammanco ingiustificato. --Fcarbonara (msg) 21:50, 28 gen 2014 (CET)

Unione materiale[modifica wikitesto]

Non escludendo che si possa utilizzare il redirect per un ampliamento, in futuro--Alexmar983 (msg) 14:44, 4 nov 2013 (CET)

Paragrafo POV[modifica wikitesto]

Oltre al paragrafo sopra dove non c'è altro che una conclusione personale. Qui non è chiaro e si vuole far dire qualcosa di diverso.

"In tal senso traduzioni come quella di André Chouraqui ripristinano il tetragramma nel nuovo testamento. Anche molte tra le traduzioni interconfessionali del nuovo testamento dal greco all'ebraico, ad esempio la versione di Delitzsch(1877) inserisce frequentemente il tetragramma ebraico(יְהֹוָה), particolarmente nei versi dove il Nuovo Testamento cita o fa riferimento a testi del Vecchio Testamento."

Andrè Chouraqui non è chiaro se traduce il nuovo testamento in ebraico visto che è ebreo e se si in quale opera? Inoltre si fa dire che traducendo in ebraico ripristinano il tetragramma, ma ricordo che lo leggono Adonai=Signore visto che non pronunciano il nome divino.--Neunova (msg) 19:00, 27 gen 2014 (CET)

"La Jewish encyclopedia riporta: « è possibile determinare con un buon grado di certezza la pronuncia storica del Tetragramma, e il risultato è in accordo con l'affermazione contenuta in Esodo 3:14, nel quale la radice verbale si rivela come "Io sarò", una frase che è immediatamente preceduta dall'affermazione completa "Io mostrerò d'essere ciò che mostrerò d'essere", oppure, come nelle versioni in italiano il nome deriva dalla radice del verbo essere. Questo punto è decisivo per la pronuncia poiché l'etimologia è basata in questo caso sulla parola nota. Gli esegeti più antichi, come Onkelos, i Targumin di Gerusalemme e lo pseudo-Gionata considerano Ehyeh e Ehyeh asher Ehyeh come il nome della Divinità, e accettano l'etimologia di hayah: "essere"[4] »"

Come mai qui ci si è scordati di riportare quello che veramente dice la J.E.? Cioè che la traduzione corretta è Io sono ecc.? --Neunova (msg) 19:34, 27 gen 2014 (CET)

L'ex cattolico e noto teologo Hans Kung nel suo corposo libro Dio esiste ( Monaco 1978 ) ha dedicato un interessante paragrafo con corpose note al significato del nome di Dio. Il paragrafo ha l'interessante titolo : L'unico Dio con un nome, qui viene fatta un'ampia disamina del significato del nome e del perchè teologi medievali e TdG usarono o usano Geova per identificare il Dio biblico (pagina 591 e 692). Comunque anche lui fa risalire il significato di Ehyeh e Ehyeh asher Ehyeh non alla staticità dell' "Ipsum est", ma alla dinamicità e alla realizzazione dei proopositi di Dio, quindi non "Io sono" un asserzione statica, ma dinamica : Io mostrerò d'essere ciò che mostrerò d'essere....guarda caso, come la pensano proprio anche i tdG.--Fcarbonara (msg) 21:16, 27 gen 2014 (CET)
Io non ho messo in discussione quello che dice Kung chiedo perchè sono state presentate certe cose in un modo distorto e addirittura la J.E. solo una parte alterando quello che realmente dice.--Neunova (msg) 22:13, 27 gen 2014 (CET)
Penso che a scrivere quel pezzo in voce sia stato proprio un collega ebreo, che da quanto ne so è abbastanza preparato. Ma non ho capito forse bene la parte che tu contesti. Il significato del nome in ebraico? La citazione della Jewish Encyclopedia? Cosa dovrebbe riportare a tuo avviso la citazione dell'enciclopedia? Dove è sbagliata quella citazione? Attenzione a non fare confusione, secondo alcuni studiosi gli ebrei incominciaro probabilmente a non usare il nome di Dio per superstizione in forma scritta verso il primo/secondo secolo d.C. Sei sicuro che in questo non ti fai condizionare dalle tue idee? Frammenti di copie più antiche (non le più recenti) della settanta contenevano il nome di Dio, lo sai vero?--Fcarbonara (msg) 23:34, 27 gen 2014 (CET)
Ho sempre affermato pronunciare Adonai dove scritto YHWH , nella J.E. dice stringendo che in realtà si legge Io Sono oppure Io sono colui che sono è in inglese, ma il senso è quello dovrebbe essere il present perfect. I frammenti che citi sono della settanta scritta in greco di cui il più antico a noi pervenuto al posto di yhwh ha uno spazio bianco. --Neunova (msg) 00:13, 28 gen 2014 (CET)
Infatti se tu hai sostituito sempre adonai, probabilmente come leggi nel link che ti ripropongoqui, altri come puoi notare, non lo hanno sempre fatto. Sull'ipsum est poi possiamo citare tutti gli accademici ebraicisti e vedere se hai ragione (intanto rammenta anche quello che dice Kung come ex cattolico). I frammenti della settanta che cito che sono? Vedi se per caso già il link non ti pone qualche dubbio in più sulla settanta, visto che è citata in due sensi diversi. Su Neuova non ti dico di credere a me, in questi un pò di fiducia in più dovresti averla! :)--Fcarbonara (msg) 01:02, 28 gen 2014 (CET)

P.S. anche questo, ma ho letteratura specializzata sul tema, anche se il link della lettera alle Conferenze Episcopali dovrebbe già (insieme a questo) bastare ed avanzare, ma sono a tua disposizione per ulteriori chiarimenti sulla settanta

Torniamo all'argomento,( non divaghiamo sul tetragramma che poi andando a stringere è strachiaro che se in un alfabeto greco viene riportato un nome con un altro alfabeto è diretto a chi conosce entrambi gli alfabeti e sa che deve pronunciare Adonai) cioè i due 'pezzi 'che ho segnalato. Per Kung c'è qualcosa che non è chiaro il terzo secolo è AC o DC e poi cos'è questa sottolineatura ex-cattolico? Tecnicamente se io fossi TDG e lui ex TDG avrebbe importanza.--Neunova (msg) 09:22, 28 gen 2014 (CET)

PS: Stai attento è più di una volta che fai sparire il titolo del paragrafo che io ho messo mettendo un carattere, è distrazione o lo fai pre qualche ragione?--Neunova (msg) 13:31, 28 gen 2014 (CET)

No Neunova! non è proprio un fatto indubbio che dove c'era il tetragramma leggevano adonai, di che secolo stai parlando? Non il primo secolo, infatti quando sopra sostieni che Gesù per te rispettava la superstizione omettendo di pronunciare il nome di Dio come fanno oggi molte organizzazzioni religiose, affermi davvero una tua personalissima idea. La Traduzione dei Settanta conteneva quel nome, lo sanno tutti e solo le copie che vennero dopo (probabilmente dal secondo secolo dopo Cristo, con l'apostasia all'opera) il nome fu soppresso. Non so cosa chiedi su Kung che riguarda l'AC o DC, a cosa ti riferisci?

Sparire il paragrafo e basta? E da più giorni che si ripete lo scempio (per essere sincero pensavo fossi tu il colpevole, finchè ieri ho verificato la cronologia e il colpevole senza ombra di dubbio sono io). A cosa può essere dovuto? Siccome non tocco nulla, suppongo che il vero colpevole sia la rete, mi spiego meglio. Con l'aggiornamento a Windows 8.1 avvenuto qualche settimana fa, se mi collego in HSUPA, la chiavetta dopo un periodo non precisato e variabile si scollega regolarmente da internet, a meno che non scendo in EDGE (lentissima) come ieri sera (ora sto andando in HSUPA ma non sò fino a quando si protrarrà il miracolo). Quando in Edge salvo, cosa che fa in un paio di minuti, ci sono due scrolling del "salva" quindi lettere dinnanzi al paragrafo e righe spostate di un paio di caratteri, insomma un vero casotto. Ieri prima di verificare la cronologia pensavo che a creare il problema fossi stato tu e avevo ripristinato tutti i paragrafi e fatta rientrare una riga rientrata di due caratteri.--Fcarbonara (msg) 16:06, 28 gen 2014 (CET) P.S. Se vedi alcune voci cui ho collaborato, specifico se un teologo è cattolico o protestante per definirne l'orientamento e molte volte per esaltarne la imparzialità. A parte sui TdG, specificare che sia un ex tdG se stai parlando di un critico, ti serve ad "inquadrare" la situazione e a capire che stai parlando di qualcuno la cui imparzialità dovrebbe essere esaminata con la massima attenzione.--Fcarbonara (msg) 16:13, 28 gen 2014 (CET)

win8.1 fa pena, lo uso quando non posso farne a meno,preferisco linux.Tornando a noi a me risulta che già secoli prima di Gesù gli Ebrei non pronunciavano il Nome, lo facevano il Grande Sacerdote e pochi altri all'interno del Tempio e solo in certe feste religiose, perciò realmente se Gesù avesse pronunciato Jahweh sarebbe capitato il finimondo.controlla.Ci sono fonti migliori, ma questo ti da un'idea. Comunque nella voce ci sono troppe inesattezze e finalmente ho capito grazie a te e Kung perché la J.E. è citata parzialmente, alla faccia della'amore per la verità!--Neunova (msg) 21:06, 28 gen 2014 (CET)
Il solo vangelo di Matteo contiene più di cento citazioni del Vecchio Testamento, te lo immagini un evangelista che segue la superstizione? Se vuoi citazioni di un certo peso che riguarda il fatto certo che il nome era usato e conosciuto anche al tempo dei primi cristiani, sono a tua disposizione. Nei Salmi del Rotolo del Mar Morto (che è un tutto dire), il Tetragramma compare più volte in antichi caratteri ebraici. I più antichi frammenti della Settanta (stiamo parlando di appena circa 300 anni prima di Cristo) contengono il nome di Dio e le fonti vanno dal The Journal of Theological Studies a Girolamo stesso (Le lettere, Roma 1961). Non mi hai detto ancora cosa ti aspetti, o meglio cosa a tuo avviso, dovrebbe citare la J.E. Per Kung non ci metto la mano sul fuoco (anche se sarà certo più preciso di me), per quanto riguarda le mie citazioni in questa talk sono tutte verificabili, altrimenti sarei veramente felice di sapere cosa ci sia di sbagliato o parziale in quanto da me citato in questa talk, per la voce stessa non ci posso mettere "la faccia" perchè non è una mio scritto, ma se dici cosa non và nella voce con un riferimento e una fonte, possiamo sempre fare una modifica che riporti il giusto punto di vista :)--Fcarbonara (msg) 22:11, 28 gen 2014 (CET)
Come prevedibile parlando di più argomenti abbiamo fatto il minestrone e perso il filo,continuerò a rispondere qui e non di sopra se no almeno io mi accorgo che non rispondo a tutto quello che mi chiedi e non lo faccio perché non voglio. Chiarisco alcuni punti, forse non sono stato chiaro.

I) Le scritture ebraiche contenevano e contengono il tetragramma, io ho detto che il nome non veniva più pronunciato, al suo posto quando gli Ebrei leggevano i rotoli pronunciavano Adonai. Questa consuetudine è storicamente dimostrato risale almeno a due secoli prima di Cristo. Uniche eccezioni in ambito liturgico, dove il Gran Sacerdote e pochi altri in certe cerimonie lo pronunciavano. Basta chiederlo a fonti ebraiche.

II) La settanta a seconda delle versioni conteneva sia il tetragramma che kurios = Signore, la maggioranza dei frammenti delle vari manoscritti arrivati a noi hanno signore. Una spiegazione è che chi leggeva non conosceva l'alfabeto aramaico (pagani convertiti) infatti queste versioni erano usate sopratutto dai cristiani convertiti.

III) Ora ti scandalizzo :) Tu sopra mi chiedi se sono i primi cristiani o la tradizione a cui appartengo. Su quello che facevano i primi cristiani ci sono solo indizi se intendi fino alla morte dell'ultimo apostolo, questi indizi indicano che una maggioranza schiacciante delle settanta è largamente usata dai cristiani. Diciamo che ho buoni motivi per credere che la tradizione tramandata sia attendibile. --Neunova (msg) 12:11, 29 gen 2014 (CET)

Tornando all'argomento sul Kung ho avuto una svista il terzo secolo è sicuramente D.C., però mi chiedo se è giusto aggiungere un corsivo a quello che lui ha realmente scritto. Per la J.E. nel testo originale sto cercando una traduzione in italiano, conosco l'inglese, ma non così bene. Dice circa: Diventa quindi possibile determinare con un buon livello di sicurezza storico la pronuncia del tetragramma. I risultati concordano con l'affermazione di esodo3:14 In cui definisce se stesso "io sarò" frase che è immediatamente preceduta dall'espressione più completa "Io sarò ciò che sarò", o in Inglese "Io sono" , "Io sono ciò che sono".--Neunova (msg) 12:11, 29 gen 2014 (CET)

Toccata e fuga... C'è una bella differenza tra la staticità di "Io sono ciò che sono" e la dinamicità esprimibile in futuro di "Io sarò ciò che sarò" (o letteralmente "io sarò perché io sarò"); questo è quanto riporta la Jewish Encyclopedia:
  • Ehyeh-Asher-Ehyeh. The phrase "ehyeh-asher-ehyeh" (Ex. iii. 14) is interpreted by some authorities as "I will be because I will be," using the second part as a gloss and referring to God's promise, "Certainly I will be [ehyeh] with thee" (Ex. iii. 12).
p.s. il link è a una parte della pagina, ma la pagina c'è tutta, per le libere interpretazioni. @rientro Riguardo alla conoscenza delle due lingue non sembra sia tassativamente così. Infatti chi leggeva il greco pronunciava il Tetragramma ΠΙΠΙ [PIPI] per la somiglianza dei caratteri ebraici con quelli greci. The Text of the Old Testament: An Introduction to the Biblia Hebraica Di Ernst Würthwein --Gizetasoft (msg) 15:17, 29 gen 2014 (CET)
Infatti, caro Neunova, certo che gli apostoli avevano a disposizione la Settanta (è da diversi post che lo sostengo, affermando che anche Gesù fu certo un lettore della traduzione)..... ma avevano quella con il nome di Dio è non è proprio una convinzione di una certa parte religiosa visto che anche la Chiesa Cattolica ammette che la Settanta conteneva il nome di Dio. I cristiani del primo secolo non leggevano una traduzione dei Settanta cui era già stato sostituito Kyrios e a confermarlo (ma non è l'unico) è Paul Kahle nell'opera The Cairo Geniza, Oxford 1959 pag. 222. <<Ora sappiamo che il testo greco della Bibbia [la Settanta]in quanto scritto da ebrei per ebrei non traduceva il nome divino con kyrios, ma in tali MMS [manoscritti] era conservato il Tetragramma scritto in caratteri ebraici. Furono i cristiani a sostituire il Tetragramma con kyrios, quando il nome divino scritto in caratteri ebraici non era più comprensibile>>. E questo avvenne non certo nel primo secolo visto che nei Rotoli del mar Morto nei brani dei Salmi compare diversissime volte il tetragramma in antichi caratteri ebraici. Ancora ? Posso stare fino a domani a farti un elenco dettagliato: Il 4Q LXX Lev (b) rende il nome divino di Dio in lettere greche in Levitico 3:12 e 4:27 . Stiamo parlando di un testo manoscritto papiraceo trovato nella caverna n.4 di Qumran e datato al I secolo a.C (avanti Cristo...."un" solo secolo). La comunità essena nel I secolo, visto che furono loro a nascondere quei papiri forse verso il 70 d.C. conosceva quindi bene il nome di Dio riportato (in greco, attenzione) nella traduzione dei Settanta. Se vuoi ho altre nove citazioni, te li trascrivo tutte?--Fcarbonara (msg) 21:46, 29 gen 2014 (CET)
Esatto GZ non riporta io mostrerò di essere ,come invece mi ha fatto osservare FC ,la TNM ed è ciò che qualcuno ha scritto nella voce! E' da correggere. Domanda. In greco antico che significava pipi? Erano forse così ottusi da non chiedere quando leggevano agli altri spiegazioni? Ora mi leggo il tuo link. FC perché mi ripeti quello che ho già detto io al punto II? Gli esseni non erano ebrei? Conoscevano entrambi gli alfabeti e lingue idem i primi cristiani provenienti dall'ebraismo della diaspora. La settanta usata in ambienti dell'ebraismo ha mantenuto il Nome. Fin qui anche io non ho detto sempre le stesse cose che tu mi stai dicendo? Forse non sono stato chiaro? Al punto I non ho detto che il nome veniva sempre pronunciato da secoli da tutti come Adonai anche se scritto YHWH? Non sono tanto convinto invece che a Gerusalemme Gesù e i primi seguaci avessero necessità di leggere la settanta.--Neunova (msg) 22:35, 29 gen 2014 (CET)
Rispondo con un post povero copiato di sana pianta, se vuoi fonte più specialiste di queste, chiedimelo sono a tua disposizione:

“IO MOSTRERO' D’ESSERE CIO' CHE MOSTRERO' D’ESSERE”. Ebr. אהיה אׁשר אהיה (ʼEhyèh ʼAshèr ʼEhyèh), l’espressione con cui Dio chiama se stesso; Leeser: “IO SARO' QUEL CHE SARO'”; Rotherham: “Io diverrò qualunque cosa mi piaccia”. Gr. Egò eimi ho on, “Io sono L’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”; lat. ego sum qui sum, “Io sono colui che sono”. ʼEhyèh deriva dal verbo ebr. hayàh, “divenire; mostrar d’essere”. Qui ʼEhyèh è all’imperfetto, prima persona sing., e significa “Io diverrò”, o “Io mostrerò d’essere”. Qui non si fa riferimento all’autoesistenza di Dio, ma a ciò che egli ha in mente di divenire nei confronti di altri. Poi ti rispondo sugli esseni, ora sto caricando dei file su commons, scusami neuonova :)--Fcarbonara (msg) 23:05, 29 gen 2014 (CET)

Altro appunto interessante: Per Visibilia ad Invisibilia Di Robert F. Shedingel Il ragionamento prosegue nella pagina successiva, indicativa la nota 59. Mentre per il riferimento alla nota 53. A conferma del riferimento a Paul Kahle sembra dello stesso avviso anche Septuagint As Christian Scripture Di Martin Hengel e The First Bible of the Church: A Plea for the Septuagint Di Mogens Müller riporta la testimonianza di Origene e Girolamo.
In effetti non è molto diverso il significato tra sarò e mostrerò d'essere, in quanto, basilarmente, YHWH diventa l'operatore o agisce in funzione degli avvenimenti, dimostrazione della dinamicità nei suoi interventi. Dal mio punto di vista, che serve a poco, è il successivo utilizzo che si fa dell'io sono che sembrerebbe più vantaggioso che non l'io sarò --Gizetasoft (msg) 23:16, 29 gen 2014 (CET)
Guardate che mi riferivo solo alla frase della J.E. che andava riportata come realmente è scritta, voglio vedere se in internet si trova la spiegazione del YHWH che ho letto in un opuscolo di 22 anni fa. A proposito di tetragramma, se vale come tetragramma anche la sua traduzione tipo io sono colui che era, che è e che viene allora il nome di Dio è riportato anche nel nuovo testamento visto che si definisce così. GZ i riferimenti che mi hai dato sono a sostegno della tesi che il tetragramma era presente nel Nuovo Testamento, siamo sempre nel campo delle supposizioni, come quella piuttosto originale che i tre libri dell'antico testamento dove non appare il Nome è perchè gli Ebrei ormai non lo pronunciavano più, teoria con tanto di studiosi--Neunova (msg) 23:43, 29 gen 2014 (CET)
Neunova non lo pronunciavano o non lo scrivevano più? Volevi forse dire che nei tre libri del VT in cui non è scrittoil nome di Dio, era perchè gli Ebrei non lo usavano più

Questa teoria è senza fondamento per due importanti ragioni:

  • Il Libro di Ester fu completato nel 475 a.C. e non conteneva il nome, ma quello di Malachia ultimo libro del VT completato anni dopo 443 a.C. e conteneva, e in molti versetti, il nome divino. Come la mettiamo?
  • I tre libri cui fai riferimento furono scritti e completati molto prima del 300 a.C. (se vuoi possiamo argomentare sul tema, ma penso conosci bene l'argomento). La versione dei Settanta, stiamo parlando di meno del 300 a.C. conteneva invece il nome divino. Come la mettiamo?

Quindi la teoria non regge con buona pace di quegli studiosi che affermano il contrario. Non stiamo al Jesus Seminar, qui sono le fonti che contano e non le teorie con le relative palline.
Quindi per la scrittura il problema non si pone, ragioniamo se vuoi sulla pronuncia del Nome a meno che non mi evidenzi dove sbaglio. E infatti un tema che non abbiamo ancora affrontato, se vuoi iniziamo a farlo, è che sono esistitii due periodi diversi sulla superstizione del Nome: 1)La pronuncia del Nome di Dio 2) La scrittura di quel Nome. I due periodi non coincidono.--Fcarbonara (msg) 22:33, 30 gen 2014 (CET)

Veramente Ester mi risulta 150 A.C.e Qolet seconda metà del terzo secolo A.C., Il Cantico Dei Cantici è di datazione incerta dal X al IV A.C. per questo ci credo poco , comunque come hai giustamente detto le teorie non contano almeno in questo settore e, lasciando un attimo in sospeso la questione quando gli Ebrei hanno smesso di pronunciare il nome ad esclusione di certe cerimonie religiose, ho fatto caso che entrambi troviamo strano che mentre abbiamo versioni della settanta con il Nome e con Kyrios anche contemporanee non abbiamo niente delle scritture cristiane dove appaia il Nome tranne la versione abbreviata in alleluia che lo cantiamo ancora adesso in chiesa. Anzi proprio perché abbiamo quell'alleluia non credo che sia stato cambiato il resto. Io proprio per questo fino a prova contraria, cioè ritrovare un vangelo con YHWH, sostengo che non lo si deve mettere, anche se è citazione dell'Antico Testamento, perché così ci è arrivato. Sull'Antico Testamento accetto la tradizione che ci è giunta dai primi cristiani che avevano finito per uniformare i due testamenti adottando la prassi delle settanta con kyrios. Credo che su questo punto ognuno dei due mantiene le sue posizioni, perché sullo stesso fatto diamo due spiegazioni diverse. Ora dicevi su quando gli ebrei hanno smesso di pronunciare il Nome sai già che sostengo, anzi ce lo dicono gli Ebrei e gli storici che hanno smesso secoli prima di Cristo e che quando leggevano le scritture pronunciavano Adonai.--Neunova (msg) 13:55, 31 gen 2014 (CET)
riferendomi a: È sicuramente corretto riportare il pensiero di chi si esprime riguardo ad avvenimenti ma fa, quantomeno, sorridere e una considerazione è d'obbligo. Innanzitutto una domanda: «Dove si vuole andare a parare riportando il pensiero di Albert Pietersma quando afferma (meglio quando gli si fa affermare)... il Nome divino, trascritto in varie forme, non sarebbero testimoni genuini dell'originario testo dei LXX ovvero non presentano solo l'anomalia del tetragramma» anomalia del Tetragramma? È come se venisse tradotta in... la lingua che volete, la Divina Commedia e sostituissero al nome Virgilio... il signore di Mantova e qualcuno, ricopiando la traduzione, ripristinasse il nome Virgilio... anche l'opera di Dante presenterebbe l'anomalia del... Virgilio? L'anomalia, per la LXX, non sta in... Signore? Questo semplicemente perché certe assurdità trovano asilo mentre le affermazioni di George Howard sarebbero... fate voi! Anche se poi, stranamente, sono proprio le versioni in ebraico delle scritture Greche Cristiane a ripristinare il tetragramma nella maggior parte delle citazioni delle scritture Ebraico-Aramaiche. p.s. mi dispiace di non poter intervenire con... costanza ma sempre al volo, purtroppo in questo momento è così. --Gizetasoft (msg) 15:43, 31 gen 2014 (CET)
Neunova, che data per Ester? e mi fermo alla sola voce Ester in lingua inglese (il 150 a.C. è davvero campato "molto" in aria, se vuoi possiamo discuterne del perchè)--Fcarbonara (msg) 19:15, 31 gen 2014 (CET)
Campato in aria? Citami qualche fonte autorevole. Per GZ lo studioso sostiene che è stata usata una versione successiva dove non c'era il nome come base e che di diverso c'è la reintroduzione del Nome, tutto qui.--Neunova (msg) 12:10, 1 feb 2014 (CET)
Neuonova, spero che scherzi, ti ho citato solo la voce di Wp in inglese (non so se per te è una fonte seria), ma se ti fai un giro in internet di fonti ne trovi a valanga, e preciso, fonti che con i tdG, non hanno proprio nulla da spartire :

''Several scholars have dated the book later than 330 b.c.; the absence of Greek words and the style of the author’s Hebrew dialect, however, suggest that the book must have been written before the Persian empire fell to Greece in 331.

1. If Ahasuerus is identified with Xerxes I, than that book was not written before 465/4 B.C.
2. Most conservatives think that the author lived during the end of the fifth century B.C. or the close of the Persian Period (539-333)15
3. If Nehemiah was the author (above), then this would provide collaborating evidence for a mid-to-late fifth century date (464-415 B.C.), qui (dove ti puoi leggere anche qualcosa sulla teoria della datazione 150, impossibile per l'autore)
Il 150 non esiste proprio ( ameno che non confondi la data di scrittura del libro con le aggiunte), anzi esaminando la voce Libro di Ester in lingua italiana, appena possibile penso proprio bisogna correggere il modo ambiguo ed errato in cui è citata la data reale della scrittura del libro
--Fcarbonara (msg) 17:24, 1 feb 2014 (CET)

Riguardando sopra la data che mi avevi detto di Ester 475 A.C. quindi è errata e l'osservazione sulla settanta che c'entra? Comunque riassumendo Ester per la maggior parte degli studiosi è sul quarto secolo A.C. perciò è fra gli ultimi libri e Qolet è datato terzo secolo A.C. Rimango comunque dell'opinione che è una teoria debole. Piuttosto l'ultima aggiunta che hai fatto nella voce non sarebbe meglio unirla col pezzo che tratta della stessa cosa? Cioè con questo" Nel secondo dei più antichi frammenti sopravvissuti della versione in lingua greca della Bibbia detta dei Settanta, è presente il tetragramma non vocalizzato ( il frammento contenuto nel Papiro Fouad 266 del II-I secolo a.C.), nel più antico, il Papiro Rylands 458 è presente uno spazio vuoto al posto del tetragramma" Se no prima si legge una cosa poi un'altra e poi di nuovo quella.--Neunova (msg) 18:15, 1 feb 2014 (CET)
Vedi che (almeno io, teorizzo poco) quelle sopra sono fonti e queste altre sono fonti a te più vicine e che ti danno torto: I cattolici americani nella loro NAB (New American Bible), ovvero qui per Ester parlano di terzo, secondo secolo a.C. come probabilità , ma mai di 150 a.C,. E se non bastasse_ On the strength of these passages various modern critics have assigned late dates for the authorship of the book, as, 135 B.C., 167 B.C., 238 B.C., the beginning of the third century B.C., or the early years of the Greek period which began 332 B.C. The majority accept the last opinion. quindi il 332 a.C. per The Catholic Encyclopedia. Forse ti sei perso il filo Neuonova, il paragone era Ester-Malachia e nasceva da questo: Se Ester è stato scritto prima di Malachia , ultimo libro del canone e si vuole sostenere erroneamente che siccome Ester non conteneva il nome di Dio era anche probabile che gli ebrei non lo usavano più, come mai un libro successivo ad Ester (Malachia) contiene il nome di Dio in più parti? Chiaro che la teoria è campata in aria.--Fcarbonara (msg) 18:31, 1 feb 2014 (CET)
Rispondo alla tua domanda sulla Settanta. Copie antiche della Settanta contengono il nome di Dio e la Settanta è (fra leggenda e realtà) datata (prendo una forchetta molto larga) almeno al 300 a.C. (sotto tale data mi farebbe molto più comodo ma lascio 300) chiaro che la corretta abitudine di scrivere il nome di Dio non era sparita. Come è possibile quindi che i tre libri che non contengono il nome di Dio (secondo la teoria tua ed alcuni) e che furono completati prima del 300 d.C. (visto che l'ultimo Malachia, il più recente del VT fu completato nel 443, gli altri tre non conteneti il nome di Dio ancora molto prima di quella data) possono dimostrare che al tempo della scrittura di quei tre libri il nome di Dio fosse già sparito (come scritto) visto che invece proprio la Settanta scritta dopo quei tre libri contiene il nome di Dio? Anche perchè sarebbe poi molto strano che i traduttori della Settanta non traducessero l'intero canone del VT nei vari periodi di tempo che seguirono--Fcarbonara (msg) 19:02, 1 feb 2014 (CET)
Avevo scritto che credevo a questa teoria come a quella del tetragramma nel nuovo testamento, io non ci credo, hai capito male. Leggi sopra io ho citato tre libri non solo Ester. Di Ester ho detto secondo secolo AC perché così risultava su wiki italia. La data più probabile del 330 AC è dopo il 450 AC di Malachia, Non solo, su Qolet che datano al 250 AC e quindi ancora dopo Malachia non dici niente. A me è bastato che fosse dubbio già il Cantico Dei Cantici che datano dal IV al X AC per prenderla come una delle tante teorie minoritarie. La Settanta è una traduzione non un nuovo libro. E' ovvio che i copisti hanno scritto il YHWH dove c'era nell'antico testamento. Non hanno fatto altro che ricopiare. Quando hanno ricopiato Ester per esempio non hanno ricopiato il YHWH perchè non c'era. Per la cronaca la Settanta è stata scritta nel terzo secolo AC, ma solo il Pentateuco, il resto nel secondo secolo AC Septuaginta.Questo forzare le date mi dà sui nervi se comincio a pensare che non sono errori e dopo perdo fiducia.--Neunova (msg) 19:59, 1 feb 2014 (CET)
Neunova, se vuoi posso trovarti tutte le fonti che dimostrano che molti studiosi asseriscono che Malachia fu scritto per ultimo rispetto tutti gli altri libri del V.T. ne uscirà una talk con interventi simili a quanto scritto fino ad ora. Io sono pronto, ma tu devi essere più obbiettivo ed accettare qualche inesattezza da te asserita, te lo faccio notare senza polemica: Asserivi un 150 d.C. per Ester non citandomi la minima fonte. Al contrario ti ho citato 7 (SETTE) fonti una più autorevole dell'altra NIV, NAB, EC che asseriscono che il 150 non esiste e che il periodo si assesta per la maggioranza degli studiosi al IV secolo d.C. Ora non vorrei fare come i bambinetti, ma la domanda è d'obbligo: Avevi ragione tu con il 150 (250 di differenza) o io che ho stabilito una data di cui non ti ho menzionato la fonte (ma è Perspicacia leggermente più alta, differenza di solo 70 anni, anche se ci sono altri studiosi che si posizionano sulla data di Perspicacia) e ti ho invece citato fonti protestanti e cattoliche proprio per aiutarti a capire che non era un idea dei tdG? Su Neuonova, qui l'abbiamo detto, ragioniamo su fonti e non su teorie minoritarie che vogliono sostenere a tutti i costi che il nome di Dio non esisteva al tempo di Ester. In voce ci sono 10 fonti che riguardano papiri che si toccano, si possono vedere e con commenti di studiosi protestanti, cattolici e laici, ma mai uno solo riguardante quelli dei tdG. Ho centinaia di fonti di Furuli e Gertoux, accademici tdG che non ti ho citato proprio per evitare qualsiasi prevenzione da parte tua. Poi attenzione, lo ripeto, a non fare confusione fra comparsa/scomparsa del nome scritto e nome pronunciato, stiamo parlando di due cose estremamente diverse che appartengono a periodi diversi cosi' come asserito da decine e decine di studiosi. Quella tua precisazione sull'opera della Settanta, se vedi sopra è implicitamente riportata : i traduttori della Settanta non traducessero l'intero canone del VT nei vari periodi di tempo che seguirono come viene asserito anche in voce Septuaginta. Quelle voci sono tutte da rivedere, visto che per la NWT stiamo prendendo come riferimento la voce in lingua inglese, dovremmo incominciare a farlo anche per quelle voci che riguardano i libri biblici che tanto per iniziare e come ti avevo già fatto notare in un post precedente per Ester non data 150 bensi' di solito al III - IV secolo e per Malachia: There are very few historical details in the book of Malachi. The greatest clue as to its dating may lie in the fact that the Persian-era term for governor (pehâ) is used in 1:8. This points to a post-exilic date of composition both because of the use of the Persian period term and because Judah had a king before the exile. Since, in the same verse, the temple has been rebuilt, the book must also be later than 515 BC. Malachi was apparently known to the author of Ecclesiasticus early in the 2nd century BC. Because of the development of themes in the book of Malachi, most scholars assign it to a position between Haggai and Zechariah, slightly before Nehemiah came to Jerusalem in 445 BC.[citation needed]che si può leggere qui. Fra Malachia ed Ester, c'è pochissima differenza di anni (se vuoi possiamo ragionare con tutte le considerazioni e fonti possibili) sostenendo che Malachia viene dopo Ester in ordine di tempo anche se il periodo di pochi decenni a questo punto non cambia la sostanza, ovvero che nel tempo di Malachia (prossimo ad Ester) il nome di Dio era ancora usato negli scritti e non era scomparso. Ultima considerazione da menzionare è che abbiamo qui parlato solo del libro biblico di Ester se parliamo degli altri due : Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste, la teoria del nome mancante = scomparsa del nome fa acqua da tutte le parti. Una per tutte: Cantico dei Cantici è attribuito dalla maggioranza degli studiosi al re Salomone, stiamo parlando del circa 1000 a.C., tira da solo le conclusioni caro Neu--Fcarbonara (msg) 21:05, 1 feb 2014 (CET)
Qui se c'è uno che fa come i bambinetti sei tu e bada a come parli. Sei tu che hai fatto confusione fra pronuncia del nome e scrittura, sei tu che ripeti cose che ho già affermato io come la data del Cantico Dei Cantici, sei tu che su Qolet non dici nulla perché è datato nel 250 A.C.,sei tu che sebbene ho già detto perchè ho sbagliato la data, cioè ho controllato su wiki vai avanti come se non avessi detto niente. Inoltre ho affermato più su alcuni punti che già hai scordato e non voglio ripetere di nuovo e inoltre ho detto :

"siamo sempre nel campo delle supposizioni, come quella piuttosto originale che i tre libri dell'antico testamento dove non appare il Nome è perchè gli Ebrei ormai non lo pronunciavano più, teoria con tanto di studiosi" Cos'è che non ti è chiaro della parola supposizioni? --Neunova (msg) 19:30, 2 feb 2014 (CET)

Tornando al tetragramma dovresti chiarire cosa intendi per stragrande maggioranza di scritti, in totale sono più quelli con Kyrios e non con il Nome perciò devi precisare.--Neunova (msg) 20:06, 2 feb 2014 (CET)
Neunova quando si comincia ad essere nervosi, l'esperienza di Wp insegna, meglio risentirsi fra qualche giorno. Purtroppo tutte le discussioni religiose portano a "difese a catenaccio" che non interessano nessuno e nemmeno gli stessi interessati se non si usa una buona dose di "umiltà cristiana". Se le fonti che ti ho presentato (che sono li' a muta testimonianza) non ti convicono, nulla posso fare io di più. Non ammettere che la stragrande maggioranza delle fonti (e non di supposizioni) dicono chiaramente che prima di Cristo, e dopo Cristo il nome divino era ancora usato negli scritti e che la stessa Settanta nella versioni più antiche ha regolarmente usato il nome di Dio (e furono solo le versioni che seguirono a corromperne l'abitudine), è molto singolare, che come difesa mi ricorda quella degli ebrei a Masada. --Fcarbonara (msg) 00:21, 3 feb 2014 (CET)
Ora ne sono sicuro. Quello che hai appena scritto l'ho sempre affermato, traggo dal tuo comportamento le dovute considerazioni. Dovresti però per chiarezza della voce unire il pezzo che hai aggiunto alle prime due righe che parlano dello stesso argomento e precisare quale stragrande maggioranza perché saprai che come quantità "e non sto dicendo bada bene come antichità"abbiamo molti più libri con Kyrios.--Neunova (msg) 11:33, 3 feb 2014 (CET)
Da quale comportamento? Se vuoi contestare qualcosa di mio nella voce dimmi esattamente a cosa ti riferisci. C'è qualche dichiarazione errata scritta dal sottoscritto? Qualche fonte errata? Lo ripeto per l'ennesima volta (e smentiscimi se puoi) : La stragrande maggioranza degli studiosi, fonti varie e papiri dimostrano che il tetragramma prima e dopo Gesù non era scomparso dai testi scritti (scritto sia in caratteri ebraici antichi, quadrati o in greco) il che manda "a frittelle" tutte le teorie di fantasia (alla Jesus Seminar) tipo: tre libri senza nome di Dio nel VT = il nome di Dio scomparso dai testi (doppio sigh!!). Ci sono più fonti che hanno kyrios? Abbiamo scoperto l'acqua calda, ma spiega a quale periodo/i fanno riferimento quelle fonti? E poi ricordiamolo che la discussione è sul tetragramma e non su kyrios, quindi è fin troppo chiaro (e logico) che in voce tutto ciò che riguarda il tetragramma sia messo in ampio risalto ed evidenza. Anzi il mio personalissimo parere è che la voce non sia sviluppata pienamente perchè ci sono fior di fonti che attestano di come si sviluppò prima nel tempo la superstizione della non menzione del nome e nei secoli che seguirono il "mantenimento" della superstizione da parte delle religioni dominanti per "nascondere" il nome divino, ecco questo è un paragrafo che presto scriveremo. Intanto, ti pregherei di non apportare modifiche all'ordine delle mie modifiche (è la seconda volta che lo fai) senza discuterne prima nella talk. Non sono d'accordo nell'accorpare i pareri "simili" perchè la fonte di chi ha portato quella modifica (tale Albert Pietersma) è "minoritaria" (le sue "prove" sono basate su supposizioni e nonostante tutto sono state messe in voce, ma ora non esageriamo) rispetto alle 10 fonti che riguardano i papiri e gli studiosi relativi che hanno commentato i papiri stessi. --Fcarbonara (msg) 01:43, 4 feb 2014 (CET)
E' buona norma accorpare le opinioni di chi la pensa allo stesso modo per questo ho spostato l'opinione di Pietersma che esprime un altro parere. Su quello che vuoi scrivere fai pure ovviamente devi farlo in modo imparziale e ricorda che questo non è un sito geovista, qui le fonti si riportano fedelmente senza distorcere quello che volevano dire.--Neunova (msg) 10:23, 4 feb 2014 (CET)
È buona norma evitare di offendere i tuoi interlocutori. geovista non esiste né nell'Enciclopedia né nel Dizionario, ed è un termine offensivo, o meglio è offensivo l'uso che se ne fa (vedi chi lo usa con frequenza). Noi siamo testimoni di Geova cosi come i Cattolici sono tali e non papisti, o gli Evangelici sono tali e non protestanti ecc., ecc., ecc. Chi è GT? Sono due volte che viene menzionato ma non ho letto nessun intervento di questo utente. --Gizetasoft (msg) 11:07, 4 feb 2014 (CET)
Non lo sapevo che geovista è offensivo,l'ho usato perché mi sembrava meglio della sigla TDG e non volevo scrivere sempre per esteso Testimoni Di Geova. GT sei tu a volte ti chiamo GZ e a FCarbonara FC, chiamatemi pure NN.

Volevo dire un'altra cosa a FC.Su quello che vuoi scrivere fai pure e ricorda che contesti due, di quelle che chiami superstizioni non una e ti consiglio sempre per il carattere offensivo del termine di non usarlo. La prima che il Nome non veniva pronunciato secoli prima della nascita di Gesù e non dopo. Non c'è traccia nei Vangeli che Gesù si sia lamentato di ciò e nemmeno che pronunciava il Nome altrimenti avremmo letto della reazione degli Ebrei. Anzi nella Bibbia si trova un esempio in cui sia lui che il suo accusatore evitano di pronunciare il nome ricorrendo a sinonimi come il Benedetto. Per l'altra "superstizione" cioè la scomparsa del nome dalla settanta storicamente sappiamo che è dal 90 DC che gli Ebrei ufficialmente la rinnegarono perché usata anche dai Cristiani. Devo comunque controllare una cosa riguardo all'esistenza di rotoli del Mar Morto che quando citavano le scritture riportano direttamente Adonai invece del Nome, se non trovo una fonte vuol dire che quello che me l'ha detto ha sparato una cavolata . Per l'assenza del Nome nelle scritture greche giunte fino a noi è certo che in nessuna c'è il Nome, se la teoria è che ci sia stata una "congiura" per toglierlo è difficile da credere senza prove. Anche perché come Cristiano mi chiederei se veramente vengono da Dio. Che Dio sarebbe che non riesce neanche a preservare un cosa che secondo voi è fondamentale? Entrambe le tesi sono già riportate se tu vuoi fare come in altre parti cioè ampliare quella che afferma la tua religione bisognerà ampliare anche l'altra. Un'ultima cosa che credo dovrò sottolineare nella voce , le versioni di Aquila ecc. dell'Antico Testamento sono state composte in ambiente giudaico e probabilmente usate sopratutto da gentili convertiti all'ebraismo.--Neunova (msg) 11:37, 4 feb 2014 (CET)

Rispetto il tuo punto di vista ma non siamo i soli a parlare di superstizione:
@rientro. Anche un'autorevole Bibbia attuale, anche se indirettamente, lo conferma:
La Bibbia Nuovissima Versione dai testi originali Edizioni S. Paolo 1987 pagg. 79-80 Nota in calce a Esodo 3:13-15.
Mentre per la Tradizione Jahvista il nome del Signore, Jahvé, è noto all'umanità intera (Gn 4,26), le narrazioni Elohista e Sacerdotale collegano la rivelazione del Nome impronunciabile dagli Ebrei solo con la persona di Mosè e con la nascita d'Israele come popolo. In tutto il mondo semitico il nome è la realtà stessa di una cosa, la conoscenza del nome di una persona comporta una specie di potere sull'essere di cui si conosce così l'essenza e l'energia. Nella magia possedere il nome di Dio significa poterlo dominare e manipolare a proprio vantaggio. --Gizetasoft (msg) 14:23, 4 feb 2014 (CET)
Se perché qualcuno usa il termine superstizione riguardo l'uso ebraico di non pronunciare il Nome ti autorizza ad utilizzarlo, allora perché qualche studioso autorevole ha affermato che la TNM è una falsificazione anche io posso usare questo termine? Assolutamente no perché c'è una cosa che si chiama rispetto per chi non la pensa come noi.

Riguardo le tue note la prima si riferisce a pratiche magiche non certo a quello di cui stiamo parlando, perfino la bibbia parla dell'uso che fanno certi esorcisti di quei tempi del nome di Gesù. La seconda nota parla di superstizione, ma Tommaso non dice che non nominare il nome è superstizione. Nella terza nota non ho trovato il termine superstizione, ma io non conosco bene l'inglese so solo di un'altra espressione che vuol dire superstizione e non la vedo. Comunque parla di una delle ragioni extra per cui forse gli Ebrei proibivano di pronunciare il nome cioè che venisse associato con la stregoneria. La quarta il tipo usa il termine superstizione perciò si può usare superstizione? Nella nota lo studioso usa superstizione e perciò va bene, vero? Flavio Giuseppe conferma comunque nei suoi scritti che il nome non veniva pronunciato e lui è subito dopo Gesù perciò anche Gesù era superstizioso con i vostri ragionamenti. L'ultima mi ci vuole troppo per tradurla mi ci metto domani. FC ti ho già detto che fare il minestrone di opinioni diverse non è un modo di fare chiaro per chi legge. Meglio raggruppare chi dice cose simili.--Neunova (msg) 21:40, 4 feb 2014 (CET)

paragrafo scritture greche[modifica wikitesto]

Riguardo all'aggiunta di FCarbonara, ho già fatto notare più di una volta senza ottenere risposta, (vedi paragrafo sopra) che è meglio unirla con il pezzo che esprime parere simile e non avendo ottenuto risposta da nessuno(vedi paragrafo sopra) ho spostato il pezzo che esprime un parere diverso e allora finalmente FCarbonara è intervenuto per annullare la modifica ecc. Allora non credo che disturbi spostare un pezzo che non centra per niente con gli altri.--Neunova (msg) 22:30, 4 feb 2014 (CET)

La risposta l'avevi ricevuta ma probabilmente non l'hai letta, eccola : Non sono d'accordo nell'accorpare i pareri "simili" perchè la fonte di chi ha portato quella modifica (tale Albert Pietersma) è "minoritaria" (le sue "prove" sono basate su supposizioni e nonostante tutto sono state messe in voce, ma ora non esageriamo) rispetto alle 10 fonti che riguardano i papiri e gli studiosi relativi che hanno commentato i papiri stessi. --Fcarbonara (msg) 01:43, 4 feb 2014 (CET). Neunova assomigli a un utente del gris che interveniva poco tempo fa in pagine simili a questa e che "sceglieva" solo quello più gli piaceva nonostante abbia preso degli abbagli sul ritenere i tdG responsabili di stampare (doppio sigh) una traduzione di un autore in modo diverso alterandone i contenuti. Tu hai niente a che fare con Castellanetagris (alias) Paolo di Tarso? Te lo chiedo cosi' sappiamo con chi abbiamo a che fare. Il rispetto degli utenti riguarda anche il considerare le fonti di altre confessioni religiose autorevoli (non ci sono solo valenti studiosi cattolici, da notare che da parte mia mi sono imposto di non citare nessuna fonte dei tdG o suoi studiosi, di fonti ce ne sono a iosa, ma in voce non ne ho citato nemmeno una). I protestanti però sono da voi considerati "fratelli separati" e non sono certo meno "autorevoli" di studiosi cattolici. Il tuo insistere sulla collocazione di un parere minoritario come se fosse rivelazione divina, davvero non lo capisco. In voce si deve dare risalto alle versioni consolidate e non alle teorie che saranno si' citate ma intanto deve essere chiaramente specificato che sono teorie e pareri minoritari e la cui enfasi dovrebbe essere ben minore delle versioni su cui non ci sono dubbi--Fcarbonara (msg) 23:11, 4 feb 2014 (CET)
Lascio perdere le tue considerazioni OT e accuse ,ricorda il caso Le Monnier o Barbara Anderson visto che vuoi fare tanto la vittima.Tanto è solo uno spreco di tempo ed energia, confermi solo quello che si dice dei TDG cioè che noi non TDG per voi apparteniamo all'impero delle false religioni in mano al diavolo e perciò quello che diciamo è in buona parte diabolico. Si chiama pregiudizio. In più ho da finire di leggere la TNM più un paio di altri libri. Trovo singolare che siccome un parere è minoritario deve venire incorporato fra pareri diversi, per così dire nascosto e magari eliminato solo perché ti disturba visto chi è l'autore, ripeto che deve essere messo separatamente come è giusto che sia. Di fatto proprio perché minoritario occupa poche righe e lo si riporta per dovere di cronaca.--79.42.67.144 (msg) 09:05, 5 feb 2014 (CET)L'IP sono io--Neunova (msg) 09:17, 5 feb 2014 (CET)
Non so se conosci il significato di pregiudizio, suppongo di no. Stai contestando gli interventi di Fcarbonara e coinvolgi quasi 8 milioni di persone, se non è pregiudizio questo! Tieni sempre presente che è il ladro a sospettare che lo siano tutti gli altri! Come qualche anno fa ho chiuso, non mi va di perdere tempo prezioso per fare ricerche al di sopra delle parti e farmi offendere ad ogni piè sospinto. Ho ben altro da fare e cose più importanti a cui dedicare del tempo. --Gizetasoft (msg) 14:17, 5 feb 2014 (CET)
FC la tua voce te l'ho già detto che non va bene stragrande maggioranza perché non è vero o puntualizzi dei frammenti ritrovati a qumran e quindi togli quelle che con la LXX non c'entrano niente o cambi forma visto che abbiamo oltre 2000 manoscritti della LXX con kyrios perciò l'ho tolta visto che hai eliminato la frase scritta da me che chiarisce senza dirmi niente. Per GT voi date dei superstiziosi a milioni di Ebrei.--Neunova (msg) 21:29, 5 feb 2014 (CET)
Ti va bene Neunova? Ti consiglio anche di non togliere (come hai fatto) 10 fonti autorevoli, potresti essere considerato "vandalo". Discuti sui termini da usare in voce, se ci sono termini imprecisi, nessuno li vuole mantenere--Fcarbonara (msg) 21:47, 5 feb 2014 (CET)


Falsificazione delle fonti[modifica wikitesto]

Neunova (o chi davvero sei), per ora ti avviso, poi segnalo: non falsificare le fonti quello che dice Fernández Marcos Natalio, e che è riportato alla nota 11 non è la stessa cosa di quello che dice Albert Pietersma e infatti Natalio ammette che il nome divino è scritto in scrittura quadrata, nota che tu non hai opportunamente occultato--Fcarbonara (msg) 21:36, 5 feb 2014 (CET) Sono entrambi studiosi dello stesso parere dove è la falsificazione? Anzi come mai il suo nome non appariva mentre la sua nota si?--Neunova (msg) 21:45, 5 feb 2014 (CET) A proposito continui a ignorare quello che ti dico che non va e accusarmi non capisco bene di cosa, forse perché non voglio chiudere gli occhi a cose evidentemente non riportate bene? --Neunova (msg) 21:52, 5 feb 2014 (CET)

Si' dello stesso parere? Per te è stesso parere questo :
  • sostengono invece che i papiri greci che riportano il Nome divino, trascritto in varie forme, non sarebbero testimoni genuini dell'originario testo dei LXX. Si tratterebbe invece di versioni giudaizzanti, intente a ridare una coloritura semitica al testo, come pare dimostrabile dal fatto che i papiri in questione non presentano solo l'anomalia del tetragramma bensì altre correzioni ebraizzanti del testo

con questo:

  • "Molto probabilmente già i traduttori del Pentateuco utilizzarono κύριος per tradurre il tetragrammaton, ma forse molto presto e certamente nel I sec. a.C. si attuò nel giudaismo palestinese un processo arcaizzante di correzione del nome sacro, che viene scritto in ebraico, in scrittura quadrata o paleoebraica oppure traslitterato in greco, mentre nei circoli cristiani si generalizza l'uso di κύριος"

Il primo pone dubbi sul nome, il secondo lo accetta in scrittura quadrata o paleoebraica oppure traslitterato in greco
Tu fai dire a Natalio quello che invece sostiene Pietersama e questo non è corretto. Quindi o riporti per esteso quello che effettivamente dice Nataio correggendo le opinioni diverse degli studiosi o correggo io.--Fcarbonara (msg) 22:00, 5 feb 2014 (CET)Guarda che c'è una riga sopra,quella che non hai sottolineato, che dice con parole diverse lo stesso concetto ,cioè per loro le prime versioni erano già tradotte con kyrios. non sono testimoni genuini e molto probabilmente già i traduttori ecc. vuol dire la stessa cosa. Scusa, ma tu sai che la settanta è una cosa e le altre cioè Aquila, Simmarco e Teodozione un'altra?--Neunova (msg) 22:10, 5 feb 2014 (CET)

Te lo ripeto l'ultima volta Neuonova i pareri sono diversi e vanno riportati in maniera completa anbedue. Uno parla di versioni giudaizzanti, intente a ridare una coloritura semitica al testo, l'altro di correzione del nome sacro che viene scritto in ebraico, in scrittura quadrata o paleoebraica oppure traslitterato in greco. Correggi tu riportando le due supposizioni? --Fcarbonara (msg) 22:19, 5 feb 2014 (CET)
Comunque la giri entrambi sono per una successiva apparizione del Nome, ma metterli separati va bene lo stesso, vorrei sapere perchè c'era la nota del secondo,ma non il nome però. Su Aquila e compagni non li puoi chiamare LXX non c'entrano meglio che specifichi se no chi legge si confonde.--Neunova (msg) 22:30, 5 feb 2014 (CET)
Ehm....non è proprio come la conti, il parere dell'accademico Pietersma parla di anomalia del tetragramma, per Nataio non mi sembra che sia tanto anomalo il tetragramma. Il primo vuole dare una giustificazione ai papiri ritrovati, l'altro punta sulla traduzione e i traduttori, è la medesima cosa per te? Riporta i due pareri e saranno i lettori a farsi un idea e rimetti a Pietersama un "senza fonte" a meno che non indichi che ci sono davvero alcuni studiosi che la pensano come lui. Qui su Wp senza fonti non si fa nulla ci piaccia o no--Fcarbonara (msg) 22:47, 5 feb 2014 (CET) Ok cerchero per Pietersma una fonte, anche all'uso delle fonti ci sono delle eccezioni, sappiamo entrambi che ci sono migliaia di manoscritti della LXX con kyrios .--Neunova (msg) 22:56, 5 feb 2014 (CET)
Neuonova forse non ti è chiaro: Nel paragrafo versioni greche stiamo parlano di versioni greche che riportano il tetragramma, certo possiamo fare anche qualche accenno a kyrios ma non è una voce su kyrios, il tema è versioni greche che riportano il tetragramma Ho cancellato il tuo scritto sulla pronuncia perchè non stiamo parlando in questo paragrafo della diatriba tdG contro il "resto del mondo" sul nome di Dio che alla voce non gli frega niente, anche perchè dovresti incominciare a spiegare perchè per 7000 volte (settemila) volte il nome di Dio nell'AT è ignorato, occultato e falsificato. Quindi non metterla sul religioso che sfociamo subito nell'OT, attieniti alla voce, che per ricordartelo non è una voce dei tdG, anche se a loro dà implicitamente pienamente ragione...... e a molti, molto fastidio--Fcarbonara (msg) 23:17, 5 feb 2014 (CET)
Chi ha parlato di pronuncia? Ho sottolineato che la maggioranza dei manoscritti 2000 circa è con scritto kyrios e non con il Nome,10 forse di più, come invece hai voluto dare a intendere con l'espressione la stragrande maggioranza dei mss ritrovati ecc.--Neunova (msg) 23:31, 5 feb 2014 (CET)
Scordavo, se guardi come hai iniziato la tua voce sembra che anche Aquila e simili sono appartenenti alla LXX è questo che ti sto continuando a segnalare.--Neunova (msg) 23:40, 5 feb 2014 (CET)
Sei sicuro che sia qualcosa che ho scritto io? A cosa ti riferisci esattamente? --Fcarbonara (msg) 23:52, 5 feb 2014 (CET)

Nuovo testamento[modifica wikitesto]

Ho riscritto l'inizio, qui si parla del tetragramma e negli originali non c'è e qualsiasi commento personale è POV. Poi voglio discutere se andando oltre il titolo cioè YHWH si va fuori voce parlando di Geova o Jahweh aspetto opinioni--Neunova (msg) 08:40, 6 feb 2014 (CET) Lo chiedo perché c'è già una sezione dopo questa che tratta l'argomento di come viene vocalizzato, riportato nelle traduzioni moderne ecc. Finora si è scritto della presenza fisica del tetragramma in forma antica.--Neunova (msg) 08:55, 6 feb 2014 (CET)

Vedi che incominciamo a capirci? Hai fatto bene a correggere perchè le opinioni personali non sono enciclopediche. Ho visto che hai fatto anche questo riferimento: https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Delitzsch, non va bene. Correggilo a com'era prima perchè riferimenti vari a
voci in altre lingue di Wp non sono ammesse. Avrai notato per esempio che qui, a fine paragrafo c'è un link rosso, cosi': Loren Stuckenbruck a significare che esiste la voce in altra lingua (inglese) ma in voce non è scritto in questo altro modo: https://en.wikipedia.org/wiki/Loren_Stuckenbruck. --Fcarbonara (msg) 18:23, 6 feb 2014 (CET)
Allora non si può mettere il riferimento perché va alla località che si chiama nello stesso modo.--Neunova (msg) 08:48, 7 feb 2014 (CET)
Ultimo intervento al volo, il riferimento ad una pagina in altra lingua va fatto così: [[en:Franz_Delitzsch|Franz Delitzsch]] e si vede così: Franz Delitzsch p.s. li leggete i post? Fcarbonara ti arrivano le mail? --Gizetasoft (msg) 09:03, 7 feb 2014 (CET)
Grazie Gizeta, semplicemente non lo sapevo e il link cosi' costruito è una vera (e "bella") novità (per me). Ma il problema è un'altro, rimane o non rimane il fatto che p.e. in una voce di Wp in italiano non posso fare riferimento ad un'altra voce di Wp in inglese? --Fcarbonara (msg) 20:49, 7 feb 2014 (CET)
Nel corpo del testo di una voce di it.wiki non si può inserire un link ad una voce di wp in altra lingua. Si tratta dei cosiddetti interlink. pequod76talk 03:38, 9 feb 2014 (CET)

Grazie Pequod, è una delle poche cose che conoscevo e su cui avevo pochissimi dubbi--Fcarbonara (msg) 20:33, 9 feb 2014 (CET)

La House of Yahweh[modifica wikitesto]

Gli ebrei continuano ad utilizzare la forma di ADONAI (Signore) per designare il Dio di Israele, tranne la House of Yahweh che utilizza il nome di Yahweh per designare il corretto nome di Dio, ed i Testimoni di Geova che invece preferiscono continuare ad usare il termine YEHOWAH italianizzato in Geova.

Veramente la House of Yahweh non è di origine ebraica, sembra più l'ennesimo NCR. --Neunova (msg)
mi sembra una chiesa talmente marginale e praticamente sconosciuta, che secondo me non andrebbe neanche citata in questa voce, che peso ha il loro modo di pronunciare il tetragramma? offre davvero un panorama più ampio e diverso? (msg) 08:19, 20 ago 2014 (CEST)--Mosaico (msg) 21:00, 7 set 2014 (CEST)
Curiosità: Collega Mosaico mi spieghi che c'azzezza il tuo link di youtube con la tua risposta?--Fcarbonara (msg) 10:58, 7 set 2014 (CEST)
Il link era di un vandalo che si diverte ad attribuire sue aggiunte ad altri--Fcarbonara (msg) 13:39, 7 set 2014 (CEST)
testo rimosso da pequod76talk 00:48, 15 dic 2014 (CET)
Sembra un tentativo di far conoscere questo NCR tramite wikipedia, chi di dovere valuterà.--Neunova (msg) 18:23, 14 dic 2014 (CET)

In Egitto, gli avventisti classificati come non cristiani http://www.riforma.it/it/articolo/2014/11/26/egitto-gli-avventisti-classificati-come-non-cristiani

Nessuna meraviglia, chi soffia sul fuoco molte volte non sono i politici di una certa nazione (anche se qualche volta ci sono stati esempi di politici "bigotti", come è accaduto in Italia contro una certa demominazione religiosa), ma religiosi che vogliono vedere primeggiare la denominazione cui appartengono, un esempio davvero eccellente di "cristianesimo" all'opera. --Fcarbonara (msg) 20:51, 14 dic 2014 (CET)

Ci meravigliamo che avete dimenticato di inserire nella folta lista un Profeta molto importante e conosciuto, ovvero Joseph Smith, (23 dicembre 180527 giugno 1844) che è stato un predicatore e religioso statunitense noto per essere il fondatore del Mormonismo e primo Presidente della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, così come stesso tipo di discorso vale altrettanto per Charles Taze Russell che è stato il fondatore degli studenti biblici conosciuti oggi come i testimoni di Genova dei quali Fcarbonara si rivela essere un adepto di spicco di quella setta. A PROPOSITO DI SOFFIARE SUL FUOCO, Fcarbonara ti consiglio per prima cosa di soffiarti per bene il naso con kleenex pulito dopo la tua consueta sniffata di coca. Sul fuoco. Mentre tutti i 46 libri di Ellen Gould White vengono bruciati in un rogo , letteralmente dati alle fiamme ed al fuoco, un vero e proprio clima da Inquisizione da Medioevo (come avvenne per i Valdesi, per intenderci) su quella che viene definita una strega e falsa profetessa Un falò pubblico di libri peraltro di un valore inestimabile, basandosi su un versetto di Atti degli Apostoli 19:28 Molti di quelli che avevano abbracciato la fede venivano a confessare in pubblico le loro pratiche magiche 19 e un numero considerevole di persone che avevano esercitato le arti magiche portavano i propri libri e li bruciavano alla vista di tutti. Ne fu calcolato il valore complessivo e trovarono che era di cinquantamila dramme d'argento, come quello qui pubblicato: http://mensajetresangeles.blogspot.it/2012/04/quema-de-libros-de-elena-gwhite-por.html Arriveranno a bruciare anche le persone ? Attenti al Lupo ! O meglio attenti al Lupo Rosso in agguato pronto a divorare lo sniffatore di coca Fcarbonara ! Non fiutare troppo cocainomane che ti fa male ! jajaja :) Ti consiglio comunque di provare lo snuff. Snuff for (but I prefer 4,as Fifth International, much more better!) Fcarbonara, please ! No, a parte gli scherzi...non sono un predicatore ma IO SONO (Dirai agli Israeliti: IO SONO mi ha mandato a voi, Esodo 3:14) IO SONO RiccardoStefano1993 in persona sotto un'altra veste diciamo religiosa (in senso lato). Fcarbonara comunque ha fiutato (pardon, intendevo dire sniffato bene. Roba pura, colombiana e di qualità). Tra l'altro dovrei creare anche la pagina in merito qui su wiki. Ecco qui la mia verità: I speak now in English, do you understand ? International Spiritual Awakening Ministries (I.S.A.M.) is a new ministry, which is dedicated to teaching biblical truths according to the Holy Scriptures in order to help people develop a personal relationship with the Creator in every aspect of people's lives. We use the power of Word of God/Words, coupled with the power of prayer,the power of fasting and action in order to change situations in people’s lives and in nations. We have 2 causes: Heal Our Nations by W.R.A.P.P.I.N.G. (Worship, Repent, Anoint, Praise, Pray In The Name of God/Yeshua) is an event which we host to help people to experience their own personal awakening by aligning their lives with the Word of God. Theywill experience a renewal of their minds & hearts, which will cause healing and transformation in themselves, their families, communities, church/synagogues, and in their nations. Then Jesus Christ/Yeshua will forgive their sins and answer their earnest prayers and will heal their nations as stated in 2 Chronicles 7:14. The second cause is called the International Council Against Non-consensual Human Subject Research International Council Against Non-consensual Human Subject Research (I.C.A.N.H.S.R.) is a new cause to bring awareness to the public, medical professionals, and lawmakers about the unethical, non-consensual human subject research/medical experiment, which is occurring in America and globally so that they can achieve freedom & justice. Enjoy, now !

http://www.manifestthetruth.com/index.html

Che cosa sono tutti questi OT? Se avete qualcosa di cui discutere fatelo altrove visto che siete tutti e due(almeno secondo gli IP) fra Lombardia e Piemonte e perciò potete anche incontrarvi. Poi su chi si autoproclama profeta lascio cadere un velo pietoso--Neunova (msg) 11:45, 21 dic 2014 (CET)

Per IP[modifica wikitesto]

Caro Ip anonimo per quale ragione ti ostini a voler far passare una cosa come quella del ripristino di YHWH anche nel NT quando non è vero che è presente nei mss a noi giunti? Poi dire ripristino è in parte errato poichè nei mss dell'AT a noi giunti è presente, semmai dovresti dire che si è scelto di riportarlo secondo la vocalizzazione più probabile invece di seguire la tradizione di sostituirlo con Signore o Iddio.--Neunova (msg) 20:00, 8 feb 2015 (CET)

l'anonimo cui ti riferisci è un'utenza monoscopo/pov, lascialo pure perdere perché i suoi edit verranno annullati e procedi pure a correggere secondo WP:Fonti attendibili, saluti--Shivanarayana (msg) 23:27, 8 feb 2015 (CET)
Grazie agli utenti per la loro collaborazione. Ho aggiunto solo informazioni imparziali. Fonti affidabili sono studiosi: C. H. Roberts e Paul E. Kahle. D'altra parte, non so nulla l'utente anonimo.--AbimaelLevid (msg) 23:51, 26 mag 2015 (CEST)

Revisione completa della voce[modifica wikitesto]

Appena Caarl95 avrà completato la sua "ripulitura" meccanica di vandalismi e inopportuni intenti dottrinali, procederò a ristrutturare l'intera pagina per riportarla aģ forma enciclopedica neutrale.--Monozigote (msg) 16:49, 23 lug 2015 (CEST) ✔ Fatto

Altra pronuncia del tetragramma[modifica wikitesto]

Buongiorno, chiedo aiuto a qualche esperto. Sono venuto a conoscenza di una vocalizzazione di YHWH ottenuta nell'antico testamento usando le vocali di elohim. Si sarebbe usata( il condizionale è d'obbligo visto che non ne sono sicuro)la vocalizzazone con elohim quando capitano due tetragrammi vicini che si sarebbe douto leggere Signore Signore e che invece così nelle moderne bibbie sono tradotti Signore Iddio. Per me è importante sia per maggiore informazione sia per le conseguenze, se fosse vero. Purtroppo non ho la possibilità di verificare la fonte nè di fare altre domande. Le prossime settimane cercherò di verificare anche per conto mio, sospendendo altre mie ricerche. Forse sono inciampato in una bufala...--Neunova (msg) 11:14, 26 dic 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Tetragramma biblico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:59, 1 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Tetragramma biblico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:53, 14 apr 2018 (CEST)

Annullamento di Fcarbonara[modifica wikitesto]

Prego Fcarbonara, che sulla base di un articolo dell'Encyclopaedia Britannica ha inserito, poco fa, l'opinione di "molti" (non specificati) che il senso più appropriato del nome Yahweh è quello causativo, e che allo stesso tempo ha citato Hans Küng (secondo cui il nome ha invece un senso di esistenza, non del far esistere, dinamica), di volere spiegare la sua obiezione al seguente testo plurifontato da lui cancellato e poi da me leggermente ritoccato:

Fra gli studiosi esiste un consenso[1] che collega il nome יהוה con il verbo היה (di cui la forma arcaica era הוה) e che nella forma semplice (qal)[2] significa essere, esistere, divenire, avvenire, avere l'esistenza, mentre nella forma causativa (hif'il)[2] significa fare esistere, portare all'esistenza, dare l'esistenza. Molti di essi ritengono che il significato più appropriato possa essere "Egli porta all'esistenza ciò che esiste" (forma hif'il).[3] I Testimoni di Geova hanno scelto questa forma causativa, pur riconoscendo di non potere trattarla come certa, data la varietà delle opinioni al riguardo.[4] Fu questa l'opinione pure di William Albright e di Frank Moore Cross, ma la maggioranza degli studiosi moderni collegano il nome con il raggio più vasto di significati del verbo, che comprende la forma qal, come nel passo di Esodo 3,14, dove a Mosè Dio risponde: "Io sono colui che sono" o "che sarò" o "che diventerò" ecc.[5][6] e denota così l'esistenza attiva di Dio in mezzo al suo popolo.[7][8] Secondo G. H. Parke-Taylor, è possibile affermare che, mentre la base originale del nome divino si trovò nel senso causativo del verbo, questo significato è stato poi sostituito dalla spiegazione etimologica di Esodo 3,14, con conseguente spostamento dell'enfasi dalle azioni di Dio alla sua continua presenza, nella sua libertà e nella sua sovranità, in mezzo al suo popolo.[9] Anche Hans Kung dice che gli studiosi contemporanei collegano il termine con l'esistenza dinamica divina, non con la sua creazione, il suo far esistere: osserva infatti che quel nome è «una dichiarazione sulla volontà di Dio, secondo l'interpretazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico Testamento [...] che esprime la sua esistenza dinamica [...]».[10] Una difficoltà mossa contro l'interpretazione causativa del nome è la costatazione che l'unica spiegazione del nome che si trova in tutta la Bibbia ebraica è quella del Libro dell'Esodo, che ci vede una espressione dell'esistenza attiva di Dio.[7][11] È tipico dell'erudizione contemporanea mettere l'accento su tale esistenza attiva.[8]

  1. ^ G. Johannes Botterweck, Helmer Ringgren, Heinz-Josef Fabry, Theological Dictionary of the Old Testament, Eerdmans, 1977, p. 513, ISBN 978-0-88920-652-6. URL consultato il 4 April 2019.
  2. ^ a b Dreidel: "Il verbo ebraico"; Gianni Montefameglio: "Il verbo ebraico", pp. 6–7
  3. ^ Encyclopaedia Britannica: "Yahweh"
  4. ^ Il nome divino nelle Scritture Ebraiche, su jw.org. URL consultato il 4 aprile 2019.
  5. ^ ISBN 978-1-4411-6341-7, https://books.google.com/books?id=ck4SBwAAQBAJ&pg=PT18.
  6. ^ The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, Vol. XII: "Yahweh"
  7. ^ a b Hans Kosmala (a cura di), Studies, Essays and Reviews: Old Testament (BRILL 1978), pp. 2–3 – citazione: "As far as the meaning of YHWH's name is concerned, Ex. 3 sees in it the expression of God's active existence. No other explanation is given here or elsewhere. [...] We find no trace in the Hebrew Bible which might suggest Albright's and D. N. Freedman's explanation of the Tetragrammaton."
  8. ^ a b G.H. Parke-Taylor, Yahweh: The Divine Name in the Bible (Wilfrid Laurier Univ. Press 2006), p. 99 – citazione: "The emphasis on the active existence of YHWH [...] is representative of modern scholarship".
  9. ^ G.H. Parke-Taylor, Yahweh: The Divine Name in the Bible, Wilfrid Laurier Univ. Press, 1º January 2006, ISBN 978-0-88920-652-6.
  10. ^ Hans Kung, Dio esiste? Risposta al problema di Dio nell'età moderna, pp.691,692, Milano, Arnoldo Mondadori Editore, 1980, 2012.
  11. ^ John I. Durham, Exodus, Volume 3 (Zondervan Academic 2018 – citazione: "The special name יהוה 'Yahweh' is defined, in its only explanation in the entire OT, as an assertion of the reality of the active existence of Israel's God"


C'è qualcuno (v. sotto) che confonde con il termine, la voce, il nome יהוה, di cui si tratta qui, la natura metafisica di Dio. La voce יהוה ha la forma di un verbo ebraico in terza persona singolare maschile. Mentre il verbo italiano ha dei "modi", il verbo ebraico ha dei binyan. L'Encyclopaedia Britannica informa che molti (né "moltissimi" né "la maggioranza") attribuiscono al nome יהוה il significato causativo del binyan הִפְעִיל (hif'il): "far esistere". Il libro The Names of God in Judaism, Christianity, and Islam informa che la maggior parte degli studiosi non accettano tale interpretazione e attribuiscono alla voce יהוה il significato non di "far esistere" ma di "esistere", cioè il binyan semplice קַל (qal). Da notare pure che il verbo ebraico non ha i "tempi" grammaticali della lingua italiana, e l'identica voce ebraica può rappresentare "esiste", "esistette", "esisterà": il suo significato è così meno statico, più dinamico, di quello di un verbo italiano. Küng e gli esegeti di cui egli parla sembrano appartenere alla maggioranza: dicono infatti che la voce יהוה esprime l'esistenza, non il far esistere, di Dio. Theodoxa (msg) 16:27, 5 apr 2019 (CEST)

Spiegami tu la correzione di argomenti plurifontati, fatta prima di una discussione in questa talk[modifica wikitesto]

Devi essere tu a spiegarmi perchè in un incipit (da te corretto senza nessuna discussione in questa talk e da me annullato), secondo i tuoi canoni, dovrebbe essere "inopportuno" mettere fra le informazioni che faranno da schema alla voce, come la pensa anche la maggioranza degli studiosi. Quindi impara a non rigirare la frittata ma rispondi alla mia domandaː per quale importante motivo?. Inutile dirti che so benissimo cosa ti da fastidio, ma ci sono fonti inoppugnabili che sul significato di quel nome non condividono assolutamente la tua idea religiosa, e questi sono appunto "molti studiosi" (Britannica). Non so se poi non te ne sei accorto, ma non è la sola enciclopedia Britannica che parla di "molti studiosi", Hans Kung scrive chiaramente che a pensarla in un modo diverso dal tuo sono i "principali esegeti dell'Antico Testamento" che tradotto significa "i più importanti", quindi non andare a ravanare in internet, dimostra se hai fonti che la maggioranza degli studiosi oggi sono per la versione che più ti piace ovvero "Io sono" una dichiarazione sull'esistenza contro una sulla "volontà", se hai fonti tirale fuori, ragionando qui in questa talk e poi si vedrà. Poi cerca di essere un tantino coerenteǃ Forse dimentichi che hai partecipato qualche giorno fa ed attivamente alla discussione che riguardava la voce Jefte, e nota che strano caso nell'incipit di quella voce è scritto chiaramente come la pensa la maggioranza degli studiosiː «questo viene tradizionalmente interpretato nel senso che la figlia di Iefte sia stata immolata da Iefte» che è la verità, rispetto ad «alcuni studiosi [che] interpretano diversamente questo passo e sostengono che in realtà sia stata dedicata al servizio di Dio in un tempio». Quindi "alcuni" rispetto "a tradizionalmente interpretato". Per cui cosa ti scandalizza ora? Ti andava bene la voce su Jefte che metteva enfasi sulla maggioranza degli studiosi rispetto ad alcuni" e non ti va bene la stessa solfa sulla voce in questione? Se vedi anche l'incipit in questione, riporta coerentemente il punto di vista della maggioranza senza trascurareː «Il nome potrebbe anche derivare da un verbo che significa "divenire", "avvenire", "esistere" ed "essere".[14][15][7][16][17][18]». Tesi maggioritaria in evidenza senza trascurare anche quelle minoritarie (se importanti). Ti invito quindi prima di fare qualsiasi cambiamento operato dal sottoscritto e "pluri-fontato", a discuterne qui in questa talk, i tuoi precedenti modi di correzione delle voci senza preventiva discussione, dimenticali, ed impara ad editare come dovrebbe fare un "buon wikipediano" anzichè un "buon religioso" che vuol far prevalere "ad ogni costo" anche contro la schiacciante evidenza, il proprio punto di vista POV. --Fcarbonara (msg) 22:00, 4 apr 2019 (CEST)
P.S. Da notare che quanto avevi scritto in sostituzione, un vero papello di diverse righe, è davvero fuori luogo per un incipit che serve a riassumere brevemente solo i punti principali (che ora ci sono tutti)--Fcarbonara (msg) 22:09, 4 apr 2019 (CEST)

Ho preso nota di quello che tu pensi di me e della figlia di Iefte, di cui non si tratta in questa pagina. Prego discutere sopra il testo che a tua domanda vi ho messo perché fosse discusso. Theodoxa (msg) 08:58, 5 apr 2019 (CEST)
Vedo che non ci senti, non devo essere io a risponderti per un "nuovo" tuo testo che voleva sostituire quello attualmente in voce, ma tu a rispondere per quale motivo (poi vedremo se è valido) consideravi non opportuno quel testo. Il tuo campo oggetto con cui hai giustificato (impropriamente) la tua modifica eraː «A mio parere, la questione dell'opinione di molti studiosi ("many scholars") e di quella della maggioranza ("most modern scholars") non doveva essere sollevata nell'introduzione». Non si corregge un testo plutifontato solo perchè hai un parere diverso, si discute prima in talk e poi se quel parere è valido si interviene, e non come hai sempre fattoː prima si cambia in voce e poi si discute in talk, da ora in poi o usi questa semplice regola o non ti sarà permesso di fare a testa tua, prendi opportuna nota. Quindi spiega qual'è il "tuo parere" sulla inopportunità di quel testo?--Fcarbonara (msg) 09:43, 5 apr 2019 (CEST)
Mi dispiace che tu abbia frainteso il mio commento sull'inopportunità di includere nell'introduzione della voce la considerazione dei supposti sensi originali del tetragrammaton, credendo che esso fosse invece una mia osservazione sul testo che si trovava "attualmente in voce" unicamente perché da te inserito ieri stesso senza previa discussione. Il mio commento sul contenuto di tale tuo testo si trova invece nel mio testo riprodotto sopra, che fa presente la falsità di avanzare come praticamente unica e come appoggiata da Küng l'interpretazione causativa, interpretazione da Küng non adottata e che, pur accettata da molti, non è quella dichiarata maggioritatia da fonte affidabile. Conosci dunque il mio commento, perché non voglio credere che tu sia stato così scortese come da cancellarlo senza nemmeno leggerlo. Tu stesso poi mi hai invitato a farlo discutere qui, ma ora non vuoi discuterlo? Theodoxa (msg) 12:11, 5 apr 2019 (CEST)
Intanto meglio chiarire che quanto hai scritto può trovare posto in una sottosezione della voce non certo nell'incipit da cui a mio avviso bisogna scorporare diverse informazioni che possono trovare sede in altre sottosezioni (come p.e. quello che pensavano i Samaritani sulla pronuncia, è una informazione da incipit?). Poi non ho capito, cerca di essere più chiaro e meno gesuiticoː A tuo avviso quanto afferma l'enciclopedia Britannica sul significato del nome è diverso da quanto afferma Kung, Bloch e Buber? Puoi rispondere per favore senza giri di parole? Penso che ti sia chiaro che a essere messo in discussione è il significato del nomeː
«Non si tratta di «una dichiarazione sull'essenza di Dio», come ritenevano i Padri della Chiesa, gli scolastici medievali e moderni: nessuna rivelazione dell'entità metafisica di Dio, da intendersi nel senso greco di un essere statico («ipsum esse»), nel quale, secondo la concezione tomista, l'essenza e l'esistenza coinciderebbero. Si tratta «piuttosto» di «una dichiarazione sulla volontà di Dio», secondo l'interpretazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico testamento: vi si esprime la presenza di Dio, la sua esistenza dinamica, il suo essere presente, reale, operante, il suo infondere sicurezza , il tutto in una formulazione che non permette oggettivazioni, cristalizzazioni e fissazioni di sorta. Il nome «Jahvé» quindi significa: «Io sarò presente!» - guidando, aiutando, rafforzando, liberando.»
Se ti è chiaro, ti è anche chiaro che la Britannica, Kung, Bloch e Burber stanno sostenendo che quel significato riguarda "la volontà di Dio" e la sua dinamicità contro un significato riferito ad un "essere statico" ? Se ti è chiaro questo, non devi fare un elenco di studiosi cattolici che sostengono l'«ipsum esse» (abbiamo già la Treccani per questo con il redattore della voce che è certo imparziale ː) ), devi trovare fonti che dicono chiaramenteː 1° che sono molti studiosi che propendono per una tesi contraria a quella della Britannica, e 2° che non è quella di Hans Kung l'interpretazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico Testamento. Riesci a trovare fonti simili? Se ce l'hai ragioniamo, non ci servono altri elenchi, quello che devi dimostrare è che i "molti studiosi, oggi" della Britannica e che "i principali esegeti dell'Antico Testamento, oggi" di Kung sono a favore di altre tesi sul significato di quel nome. --Fcarbonara (msg) 13:52, 5 apr 2019 (CEST)
Risposta. Theodoxa (msg) 09:59, 6 apr 2019 (CEST)
Vai in biblioteca se non riesci a trovare le due pubblicazioni di Kung (il secondo comunque, edizione 2012 dovresti trovarlo con facilità vedi qui e qui) e vedi se Kung e gli "esegeti" che cita parlano dell'"esistenza statica" di Dio. Giudichi senza aver letto, andiamo davvero beneǃ altrimenti se vieni a Milano ti presto ambedue le pubblicazioni per tutto il tempo che vuoi (senza sarcasmo, te lo dico davvero). --Fcarbonara (msg) 12:41, 6 apr 2019 (CEST)
P.S. Pagine 820-839 per edizione del 2012. Pagine 682-698 per l'edizione del 1978. Per ambedue il capitolo "Il Dio della Bibbia", in particolar modo il paragrafo "L'unico Dio con un nome".
L'interpretazione "esistenza statica" del significato del nome יהוה non è attribuita da nessuno a Küng, che dice espressamente: "esistenza dinamica", ciò che gli esegeti di lingua inglese chiamano "esistenza attiva" ("active"). (Non so che parola Küng abbia usato in tedesco: forse una che si potrebbe tradurre o con "dinamica" o con "attiva"?). L'esistenza (attiva o dinamica) in questione è quella di Dio. Al contrario, Albright, Freedman, Cross e quegli altri "molti" di cui parla la EB interpretano il nome come indicante colui che causa l'esistenza di altri, portandoli all'esistenza. Theodoxa (msg) 15:25, 6 apr 2019 (CEST)

Per favore, calma[modifica wikitesto]

Vi prego di cercare un compromesso con maggior rispetto reciproco senza impestare per i prossimi sei mesi con questioni di lana caprina e velate minacce di blocchi gli osservati speciali di una voce importante, come già avete fatto l'anno scorso. Venendo al dunque cerco di riassumere le alternative al di fuori delle sbrodolate citazioni. La Britannica preferisce interpretare il verbo come causativo (il nome di Dio dichiarerebbe che lui è il creatore) mentre altri lo ritengono una forma qal, cioè normale, per la quale ci si può dividere se tradurla al tempo presente (dandogli quindi una sfumatura ontologica, Dio fondamento dell'essere), secondo la tradizione medievale, oppure tradurla al futuro (sottolineando la dinamicità dell'essere divino, un Dio della storia), come preferisce ad esempio Kung. Ne concludoː 1) La Britannica e Kung dicono qualcosa di diverso fra loro, prego FC di non continuare a confonderle solo perché sono entrambe diverse dalla famigerata e non imparziale (secondo lui) .... Treccani; 2) Kung, che è principalmente un teologo e non un esegeta, parla della maggioranza degli esegeti del suo tempo (40 anni fa circa), cioè degli anni '70-'80 ed infatti la sua traduzione è particolarmente vicina al clima culturale di quegli anni; 3) La Britannica, la più recente, non parla di maggioranze ma di "molti studiosi", una terminologia adatta per descrivere una corposa minoranza; 4) non raccomando neppure la versione tradizionale, che è molto attendibile se la Bibbia è un'opera tarda, come affermano in molti, ma è inverosimile prima di Parmenide e Aristotele. IN CONCLUSIONE suggerisco meno entusiasmo per nessuna interpretazione e più ecumenismo. Non pretendiamo di affermare come verità dimostrata dalla maggioranza degli studiosi quella che al massimo sarebbe quella ipotizzata dalla maggioranza degli studiosi sulla base dell'ideologia loro e dominante nel tempo in cui vivono. I verbi ebraici sono ambigui per loro natura e tale ambiguità deve essere rispettata, trattata per quello che èː una pregnanza di significati. Non pretendiamo in una enciclopedia di stiracchiare anche noi i verbi a nostro piacere come la pelle dei cosiddetti. Gli accademici hanno il dover di cavalcare una tesi ("publish or perish"), noi no e non abbiamo nemmeno le competenze per farlo, nemmeno facendo leva su una consenso accademico più o meno indimostrabile. Cordialmente --Pinea (msg) 15:41, 5 apr 2019 (CEST)

Grazie, Pinea. Theodoxa (msg) 16:25, 5 apr 2019 (CEST)
Vedo che stai facendo qualche confusioneː Usi il plurale maiestatis per identificare le persone?
FUORI CRONO DA PINEA L'ironia è sempre provocatoria. Per favore, risparmiacela.

Chi l'anno scorso ha mai contribuito a questa voce? la cronologia del 2018 è questa e c'è solo un Theodoxa presente e non certo il sottoscritto.

FUORI CRONO DA PINEA Non ti ricordi più che l'anno scorso avete battagliato indecorosamente per almeno sei mesi in un'altra voce?
ː(fuori crono) pensavo ti riferissi a questa voce, solo ora vengo a sapere che stavi parlando di un'"altra" voce......--Fcarbonara (msg) 19:48, 6 apr 2019 (CEST)
  1. Affermi che La Britannica e Kung dicono due cose diverse? Non mi pare proprio. Ti risulta che la Britannica nel significato che gli attribuiscono "molti studiosi" include anche il verbo "essere"? Dove lo dice? l'espressione tradotta è questaː «Il significato del nome personale del Dio israelita è stato variamente interpretato. Molti studiosi ritengono che il significato più appropriato possa essere "Egli porta all'esistenza ciò che esiste"». Si parla del significato del nome come spieghi secondo la tua Vulgataː "Egli porta all'esistenza ciò che esiste"?
FUORI CRONO DA PINEA L'interpretazione della Britannica è molto bella, un pò più confusa e arbitraria quella di Kung. Per me vanno bene entrambe ma sono nettamente diverse perché una interpreta il nome secondo la forma verbale hiph'il (causativa) e l'altra come forma qal. Se questa affermazione ti sembra poco chiara, per favore ripassa le forme verbali dell'ebraico.
(fuori crono) Complimenti anche a te per un libro (anzi due), quelli di Kung, che non conosci, e giudichi senza averlo letto (o meglio studiato). Kung è chiarissimo mi meraviglia che lo trovi "confuso" senza spiegare dove è quella confusione. Infatti parlando del significato del nome di Dio liquida (qualunque sia la forma verbale ) l'«ipsum esse» in questo modoː nessuna rivelazione dell'entità metafisica di Dio, da intendersi nel senso greco di un essere statico («ipsum esse»), nel quale, secondo la concezione tomista, l'essenza e l'esistenza coinciderebbero. Si tratta «piuttosto» di «una dichiarazione sulla volontà di Dio», secondo l'interpretazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico testamento: vi si esprime la presenza di Dio, la sua esistenza dinamica, il suo essere presente, reale, operante, il suo infondere sicurezza , il tutto in una formulazione che non permette oggettivazioni, cristalizzazioni e fissazioni di sorta. Il nome «Jahvé» quindi significa: «Io sarò presente!» - guidando, aiutando, rafforzando, liberando.. Cosa trovi di non chiaro? Volevi forse dire che smonta una tesi cara ai cattolici, ma questo è un'altro paio di maniche.--Fcarbonara (msg) 19:46, 6 apr 2019 (CEST)

Forse non ti sei accorto che già nel mio primo intervento ho criticato la cosiddetta "tesi cara ai cattolici", che poi è soltanto una tradizione bimillenaria del giudeo-cristianesimo, ritenendola anacronistica, perché non riesco a immaginare il Dio di Israele che insegna a Mosé la filosofia di Parmenide, Aristotele e Tommaso. Per lo stesso motivo non riesco a immaginare un dio che insegna a Mosè la filosofia post-idealistica sottintesa dalle parole di Kung sulla "esistenza dinamica" di Dio. In entrambi i casi occorrerebbe distinguere fra il significato originario del testo e i significati ulteriori che i cristiani (e in particolare i teologi) hanno ritenuto possibile attribuire liberamente ai testi biblici. Se stiamo parlando di significati moderni con cui può essere letto un testo antico, Kung va benissimo. Proprio per questo ho sottolineato che Kung scrive da teologo e non da biblista. Nell'unico libro di Kung che ho da decenni nella mia biblioteca trovo quasi 800 pagine di discorsi filosofico-teologici e nessuna di esegesi biblica, la disciplina che interpreta il significato originario dei testi biblici. Resta comunque assodato che la tesi di Kung è diversa da quella della Britannica, che pare molto interessante non solo ai TdG ma anche a me, anche se ho qualche dubbio che si possa considerarla il "consenso" attuale dei biblisti.--Pinea (msg) 12:40, 7 apr 2019 (CEST)

  1. Trovo banale e molto POV questa tua conclusioneː «La Britannica, la più recente, non parla di maggioranze ma di "molti studiosi", una terminologia adatta per descrivere una corposa minoranza». Qui i "molti studiosi" diventono una minoranza? E dovremmo crederci perchè tu pontifichi? Perchè l'enciclopedia non dice chiaramente che è una minoranza di studiosi che crede a quella balla? Vuoi davvero "torcere" il significato delle parole?
FUORI CRONO DA PINEA Se la Britannica non parla né di "consenso degli studiosi" né di maggioranze avrà i suoi motivi. La Britannica, inoltre indica chiaramente che esistono più di due ipotesi, non capisco perché secondo te esiste solo la tua versione preferita e poi tutte le altre ipotesi sono una sola "balla". Denigrare come "balla" le posizioni che non piacciono, anche se adottate da studiosi molto più competenti di noi due, e accusare di "pontificare" chi si limita a ricordare che esse esistono è un comportamento inaccettabile su Wikipedia.
(fuori crono) Che fai inghiotti il cammello e scoli il moscerino? Hai scritto tu una balla che poco ha a che fare con wikipedia, ovvero enunciando (da quale pulpito non lo so e con quale autorità nemmeno) che i "molti studiosi" dell'Enciclopedia Britannica sono in effetti «una terminologia adatta per descrivere "una corposa minoranza"», parli di verbi ebraici quando probabilmente vedo che hai qualche problema con l'italiano. Stavi scherzando? (ma non c'era nessuna emoticon che dimostra che scherzavi). Ti permetti "di interpretare" i "molti studiosi" con "corposa minoranza", come lo chiami se non "pontificare"? Affermi una balla e dovremmo crederti? Era tanto difficile per gli scrittori della Britannica affermare che "secondo una minoranza il significato più appropriato possa essere "Egli porta all'esistenza ciò che esiste". Cosa c'era di difficile? illuminaciǃ probabilmente ci sfugge qualcosa che per te è chiarissima, ma chi legge non riesce ad afferrare--Fcarbonara (msg) 19:46, 6 apr 2019 (CEST)

Questa diatriba può essere risolta leggendo un dizionario di italiano. Nel mio non trovo traccia del fatto che la numerosità implichi la maggioranza. Vorrei però sottolineare che quando esistono almeno tre tesi diverse, come nel nostro caso, una corposa minoranza potrebbe benissimo essere simultaneamente una maggioranza relativa. Mi sembra, tuttavia, che su questo punto la Britannica non dica nulla e ciò è significativo, sia pure con tutti i limiti degli argomenti ex-silentio. Suppongo che il redattore della voce non avesse sufficienti dati per esprimersi né in un verso né nell'altro e non capisco perché dovremmo farlo noi.--Pinea (msg) 12:40, 7 apr 2019 (CEST)

  1. Su Kung (sperando che non hai la stessa allergia di Theodoxa) sbagli e sbagli grosso quando attesti che L'Enciclopedia Britannica è la più recente rispetto agli scritti di Kung Hung che pensi sia un opera di quaranta anni fa. Kung, che ti ricordo è ancora vivo e vegeto, ha scritto in effetti due libri sull'esistenza di Dio (che probabilmente non hai) 1° Dio esiste? Risposta al problema di Dio nell'età moderna (952 pagine , 1978 Monaco e 1979 traduzione in italiano) 2° Dio esiste? Una risposta per oggi (1107 pagine, ottobre 2012 con traduzione anche in italiano, che è un edizione ampliata rispetto la precedente) che riporta le stesse citazioni su Bloch e Buber, per cui il tuo vecchio di "40 anni circa" non ha significato, visto che Kung ha ripetuto in una edizione di 6 anni fa il pensiero di quegli esegeti.
FUORI CRONO DA PINEA Quanto scrivi dimostra solo che Kung a 84 anni aveva le stesse opinioni di quando ne aveva 50. Kung, che non è un biblista, cita, come spieghi tu, altri due famosi teologi non biblisti più vecchi di lui di circa mezzo secolo. La ristampa ringiovanisce la carta non le idee, che possono essere rimaste valide oppure apparire comunque "datate". La Britannica Online è invece effettivamente opera recente.
Non "la ristampa", "la riedizione ampliata" («Nuova edizione di un'opera a stampa già edita, alla quale sono state apportate alcune correzioni, modifiche, aggiornamenti (e per questo diversa da ristampa» ) scritta sei anni fa che se "rivista" e riafferma gli stessi principi mostra appunto la coerenza di un teologo apprezzato da tutto il mondo (tranne che per voi cattolici, per ragioni che ben sai, nonostante fu cattolico con importanti incarichi). Un teologo (uno studioso che "indaga" su Dio) deve per forza essere un biblista per indagare sul significato delnome di Dio? Altra perla pineana? Secondo quale astrusa logica? Un teologo di 84 anni che crede e afferma ciò che credeva 34 anni prima probabilmente a te crea problemi, a me no, apprezzo invece "la coerenza".--Fcarbonara (msg) 19:46, 6 apr 2019 (CEST)

Che novità aggiunge il fatto che Kung abbia ripubblicato le stesse idee di 40 anni fa? Nella riedizione ha forse aggiunto nel paragrafo che parla del tetragramma l'apporto favorevole di studi esegetici più recenti? Sono tuttavia costretto a pregarti di smetterla di fare affermazioni ingiustificate (e talvolta strampalate) su quello che mi crea problemi, su quello che leggo, sulle opinioni che avrei e su chi mi ordinerebbe di averle, come sempre fai quando ti mancano argomenti. Io non ho verità precostituite ("amicus Plato, sed magis amica veritas"), credo solo nelle verità popperiane (alle quali si aderisce in modo non fideistico fra pochi o molti dubbi secondo il caso), nella mia ricerca anche biblica mi sforzo di utilizzare il metodo scientifico che ho appreso nei miei studi universitari e applicato in quelli successivi. Il principio "perinde ac cadaver" non è seguito più nemmeno dai gesuiti, ma talvolta ho l'impressione che valga ancora fra i TdG e gli ex-TdG. Gli altri ragionano in modo diverso.--Pinea (msg) 12:40, 7 apr 2019 (CEST)

Il testo citato, non importa se ampliato o solo ristampato, riguarda l'esistenza dinamica/attiva di Dio (d'accordo con l'unica spiegazione del significato del nome data nella Bibbia), non l'esistenza (d'accordo con quei "molti" dell'EB) delle cose esistenti, da Dio fatte esistere. L'inserimento nella voce non fontato (ricerca originale) del commento "infatti" falsifica. Theodoxa (msg) 10:19, 7 apr 2019 (CEST)
  1. Per cui se ci sono fonti, queste si citano, e per essere "onesti" più wikipediani che religiosamente schierati, si citano fra virgoletteː «» con poche manfrine che vogliono a tutti i costi "spiegare" a proprio piacimento argomenti e giudizi che sono fin troppo chiari supponendo che chi si avvicina a questa voce abbia ancora il moccio al naso

Ciò detto, dimmi ora, caro Pinea, quali sono i tuoi suggerimenti.--Fcarbonara (msg) 17:20, 5 apr 2019 (CEST)
P.S.ː Non ho detto che la Treccani non deve essere citata, ti ho fatto solo notare che quella voce è "leggermente" confessionale (e fuori dal coro), probabilmente per una ragione che ha a che fare con il suo scrittore.

FUORI CRONO DA PINEA Sopra mi accusi di pontificare, qui di essere religiosamente schierato, sotto di essere arrogante e di prendere ordini dal Vaticanoː non starai esagerando? Non ti sembra di imitare i comportamenti scorretti del nostro amico Enrico che quando è a corto d'argomenti passa agli insulti e ritiene che l'interlocutore sia telecomandato da oscuri interessi e ideologie?--Pinea (msg) 17:26, 6 apr 2019 (CEST)
(fuori crono) No Pinea, non sono proprio a corto di argomenti e ti sto rispondendo puntualmente punto per punto, quello rivolto a te è esclusivamente "pontificare" (se vuoi convincere la tua platea, prendendola per i fondelli, che quando leggo "molti studiosi" nella Britannica devo intendere "corposa minoranza" stai non solo pontificando asserendo una balla bella e buona, ma "falsifichi", a parole, anche una fonte che riporta un concetto diametralmente opposto a quanto sostenuto dalla fonte, dovremmo applaudire?). E se permetti, siccome non hai detto una sola parola ancora su quella tua avventata affermazione, considera che "pontificare" è un termine molto "blando" per chi tenta anche in talk di propinarci "le proprie verità" "torcendo" una fonte che non dichiara quanto hai sostenuto. Poi c'entra il nostro Theodoxa che sostituisce (senza previa discussione, come ha sempre fatto) un mia modifica. In voce se non ve ne siete accorti io ho "aggiunto" informazioni con le mie modifiche non ho eliminate nemmeno una semplice espressione esistente. Rileggiti la modifica di Theodoxa e dimmi se è coerente che in un incipit che già dovrebbe essere sfoltito viene modificato non solo con un papello
(questo) che può trovare posto in qualsiasi altra sezione della voce visto che parla di "consenso di studiosi" ma anche di quanto credono i "tdG" e questo perchè (è onesto e lo spiega nel campo oggetto) non gradisce la mia modifica. Ora che sia ben chiaro cercando di spiegarci una volta per tutte. Se qualcosa si può cambiare, si cambia eccomeǃ ma rispettiamo la regola di parlare prima in talk e poi fare cambiamenti in voce e non di fare il contrario. Anche le mie fonti possono essere spostate, nessuno punta i piedi a terra, ma seguiamo la regola di ragionarne prima in talk--Fcarbonara (msg) 19:46, 6 apr 2019 (CEST)

Alle prime affermazioni ho risposto sopra. Per il resto io sono intervenuto solo per pregarvi di smetterla di litigare in modo indecente. Non ho dato alcun giudizio sul testo e sulle correzioni proposte, ma solo su alcune affermazioni a mio giudizio scorrette inserite nella discussione. Dato che erano frammiste a ironie, insulti e velate minacce ero troppo disgustato per leggerle attentamente. Volentieri piantiamola tutti e tre e torniamo alla voce.--Pinea (msg) 12:40, 7 apr 2019 (CEST)

  1. Qui c'è chi afferma l'identità delle affermazioni "il termine יהוה significa portare all'esistenza" (EB) e "il termine יהוה esprime esistenza" (HK).
  2. Qui c'è chi crede che "molti" significa "maggioranza".
  3. Qui c'è chi ignora i libri The Names of God in Judaism, Christianity, and Islam: A Basis for Interfaith Dialogue del 2011 e Yahweh: The Divine Name in the Bible del 2006
  4. e non permette di citare: "Most modern scholars would connect the term with the verb hāwā, the archaic form of the verb 'to be'; linking this with the wide semantic range that can be carried by the verb, there is a large degree of ambiguity with the translation of the term (i.e. 'to be', 'to become', 'to happen', and so forth)"; e "A good case can be made for the view that the divine name rests originally on a causative use of the verb 'to be'. But the hiph'il has been superseded by the qal in the etymological explanation given in Exod.3:14, with a consequent shift in emphasis from the deeds of God to the continuing presence of God among his people in his freedom and sovereignty". Theodoxa (msg) 22:34, 5 apr 2019 (CEST)
Diciamo le cose come stannoː qui c'è un wikipediano che vi sottopone delle fonti di cui tentate di farne polpette a causa del vostro evidentissimo POV su cui si basa la vostra millenaria "tradizione" e su cui avete ricevuto precise istruzioni. POV per cui studiosi come Kung, Bloch, Buber e fonti come l'Enciclopedia Britannica diventano "insignificanti". Sono letteralmente basitoǃ un'arroganza che non conosce limitiǃ Forse non vi siete accorti che siete su wikipedia dove le fonti hanno un loro peso e un loro valore.
Qui su Wikipedia non stiamo usando qualche formula magica della Cabala, ma scriviamo wikipedia in italiano per cuiː "Maggioranza" significa "maggioranza" e "molti studiosi" significa "molti studiosi". L'infelice uscita di Pinea secondo cui i "molti studiosi" dell'Enciclopedia Britannica questa volta deve significare «una corposa minoranza» è al limite della presa per i fondelli del proprio interlocutore e mostra un arroganza che non ha giustificazioni se non quella di un grosso problema con il vostro POV.
Chi non ti ha permesso qualcosa? Se vuoi mettere un "papello" di diverse righe nell'incipit per equilibrare da "religioso" un incipit che non ti piace, certo che non ti è permesso, ma non è certo il sottoscritto che non te lo permette ma il buon senso della scrittura di una voce (Aiuto:Come scrivere una voce). Quindi comportati da wikipediano prima che da "religioso" rispettando la nomenclatura della voce e se ti riesce anche accettando le fonti che non ti possono piacere ma che purtroppo ci sono e sono chiarissime. Hai una voce immensa dove collocare quelle altre tue fonti e non sarò certo io a proibirtelo.
Siamo partiti malissimo, per cui siccome non ho tempo da perdere in discorsi "circolari" che riportano al punto di partenza, o cerchiamo di darci una regolata incominciando dal non sottovalutare le fonti, oppure chiediamo la mediazione di amministratori che aiuteranno anche me a capire che quando leggo "molti studiosi" devo invece intendere "una corposa minoranza" ː) --Fcarbonara (msg) 06:45, 6 apr 2019 (CEST)
WP:BF. Theodoxa (msg) 10:00, 6 apr 2019 (CEST)
Certoǃ basta non metterla costantemente alla prova con "le provocazioni" --Fcarbonara (msg) 10:18, 6 apr 2019 (CEST)
WP:BF. Theodoxa (msg) 11:42, 6 apr 2019 (CEST)

Una "nuova"[modifica wikitesto]

Thedoxa scrive in "fuori crono" di un'altro "fuori crono", per cui ritengo utile isolare il suo intervento per poterne discutere ː «Il testo citato, non importa se ampliato o solo ristampato, riguarda l'esistenza dinamica/attiva di Dio (d'accordo con l'unica spiegazione del significato del nome data nella Bibbia), non l'esistenza (d'accordo con quei "molti" dell'EB) delle cose esistenti, da Dio fatte esistere. L'inserimento nella voce non fontato (ricerca originale) del commento "infatti" falsifica.». Siccome a mio avviso (e non sono ironico) non ho capito la tua nuova obiezione mi spieghi cosa c'entra con quanto stavamo discutendo con Pinea? Ti riassumo di cosa parlavamo, poi mi spieghi la tua nuova obiezione visto che parli di "RO" e di "falsificazione" (credo applicata ad una fonte?). Riassumo intantoː Pinea confondeva una "ristampa" con una "riedizione". Io spiegavo con una fonte la macroscopica differenza, ovvero la prima (ristampa) è la stessa edizione di un libro che viene ristampata senza alcun cambiamento a quella pubblicazione (p.e. ed.1971, ed.1980, ed.2015), la seconda (riedizione) è una edizione rivista ed ampliata di un libro precedente. Perchè ho voluto spiegare la differenza (da precisare che non solo ho vissuto nel campo dell'editoria, ma ancora ci vivo), per il semplice motivo che una riedizione corregge errori (se in un edizione precedente c'erano), corregge e amplia paragrafi esistenti e concetti (se nel frattempo ci sono state nuove scoperte e nuove ricerce) e infine amplia con nuovi paragrafi quella precedente pubblicazione. "Lo scopo" di una ristampa quindi non è lo stesso di "una riedizione" (Pinea aveva invece, tout court, conclusoː«La ristampa ringiovanisce la carta non le idee», cosa vera per "una ristampa" ma sbagliata per "una riedizione"). Ora siccome nel 2012 con la riedizione Kung, cambia e amplia alcuni argomenti ma non rivede (non la tocca minimamente) quella parte che riguardava il significato del nome di Dio, è facile concludere che il suo pensiero nel 2012 era identico a quello espresso nell'edizione del 1978 e precisamente che quel nome è «una dichiarazione sulla volontà di Dio, secondo l'interpretazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico Testamento [...] che esprime la sua esistenza dinamica [...]». Quindi per Kung è vera ancora oggi [2012] (Kung è vivente non è morto) che quella che scrive èː l'interpretazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico Testamento. Ora, spiegami Theodoxa cosa volevi dire con quel tuo "fuori crono", perchè penso (e ribadisco non sono ironico) di non aver capito cosa vuoi asserire con RO e "falsificazione" e a cosa la applichi.--Fcarbonara (msg) 11:55, 7 apr 2019 (CEST)

Non hai capito l'osservazione? Sai che l'interpretazione proposta da Albright e, secondo Adam Augustyn (colui che più recentemente, non so se negli ultimi anni o decenni fa, ha redatto la voce "Yahweh" dell'EB), da altri "molti" è che il nome "Yahweh" è in realtà una abbreviazione della frase "yahweh (egli fa esistere) ašer (ciò che) yihweh (esiste)". Küng non propone questo. Invece tu, con la parola "infatti", presenti Küng come appoggiante la tesi di Albright. Ciò è falso. Chiaro? Theodoxa (msg) 16:23, 7 apr 2019 (CEST)
A scanso di equivoci (non è nell'incipit che voglio affrontare le varie tesi sul significato del nome), ho tolto "infatti" che poteva dare l'impressione ad un collegamento fra la Britannica e da quanto esprime Kung (ne parleremo dopo). Ora rimangono in voce i "molti studiosi" della Britannica e "l'interpretazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico Testamento" di Kung. A questo punto se trovi una fonte autorevole che dichiara che "oggi" "la maggioranza degli studiosi" sostiene un'altra versione del significato del nome la mettiamo immediatamente in voce sostituendola ad ambedue le dichiarazioni. Se trovi una fonte che invece attesti che "oggi" "molti studiosi" hanno una teoria diversa da quella dell'EB, la mettiamo in voce preceduta dal famoso "d'altronde" e stesso procedimento da attuare se trovi una fonte autorevole che attesti che "l'interpretazioni oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico Testamento" sia diversa da quella di Kung. Sei d'accordo? --Fcarbonara (msg) 17:33, 7 apr 2019 (CEST)
Grazie. Hai dimostrato di sapere qualche volta ascoltare e correggerti. Se non oggi, almeno domani spero di poter fare ulteriori progressi. In questo momento non dispongo del necessario tempo. Theodoxa (msg) 17:56, 7 apr 2019 (CEST)
Nessun grazieǃ, la tua era una giusta obiezione (che non avevo davvero capita), l'importante è intendersi, anche perchè lo scopo dovrebbe essere comuneː fare una voce "chiara" che non si presti a nessuna ambiguità.--Fcarbonara (msg) 18:36, 7 apr 2019 (CEST)
D'accordo. E penso che siamo d'accordo che l'introduzione non è il posto per approfondire la questione del significato di YHWH. Per almeno tutta questa mattinata un nuovo impegno mi impedisce di proporre qualcosa per la tua considerazione. Theodoxa (msg) 08:26, 8 apr 2019 (CEST)
Un approccio sul possibile significato comunque si può fare "in maniera equilibrata". Nell'incipit si parla di argomenti che possono trovare una giusta collocazione altrove a favore di un accenno su quel significato. Il significato del tetragramma non è un argomento "secondario" se consideri la sua origine linguistica dove i nomi avevano un significato ben preciso (p.e.ː "Dio è con noi" di Emmanuele). Stranissimo (non so se sono stato strabico io) ma non mi sembra che i nostri colleghi di lingua inglese fanno il minimo accenno, nella loro voce, al possibile significato di quel nome. Una importante fonte del 2017 questa, che lo esamina da un punto di vista "ebraico" titolaː YHWH: The God that Is vs. the God that Becomes, ovvero proprio il tema del nostro discutere, nota anche il paragrafo "Modern Critiques of the Philosophical Approach" che ripete praticamente gli stessi concetti esposti da Kung (come anche la citazione di Martin Buber). Un OT (ma non tanto), quando hai un pò di tempo leggiti una considerazione su un'altro nome, quello di Gesù, un "articoletto" dell'Israel Biblical Center, che trovo interessante, questo.--Fcarbonara (msg) 19:00, 8 apr 2019 (CEST)

Incipit[modifica wikitesto]

Per me va beneǃ e mi pare anche "equilibrato" (sentiamo anche Pinea). L'unica cosa che non mi convince, prima che ce lo fanno notare gli altri, è la lunghezza dell'incipit (34 righe). Da valutare se ridurlo fino a "«il nome ricorre più di seimilaottocento volte» nell' Antico Testamento[8]", e senza toccare nulla riportare tutto quanto segue immediatamente dopo l'incipit come "prefazione" alla voce (paragrafo che si potrebbe titolare Premessa" o "Introduzione" o qualcosa di simile) che fungerebbe anche da schema a quanto poi si sviluppa nei particolari.--Fcarbonara (msg) 07:07, 11 apr 2019 (CEST)

In linea di principio nessun problema da parte mia. Forse però conviene prendere in considerazione il fatto che molti wikipediani preferiscono che, per indicare più chiaramente il contenuto della voce, l'incipit abbia più di un capoverso. Theodoxa (msg) 10:53, 11 apr 2019 (CEST)

Scusatemi se in questo periodo sono e sarò un pò assente. A dir la verità non sono molto soddisfatto in genere della qualità della voce che contiene ripetizioni e contraddizioni (ad esempio il Nome mancherebbe solo in Ester ma poi si scopre anche in altri due libri). L'incipit mi piacerebbe un po' più breve ma non troppo. Anch'esso deve comunque essere riordinato. Per esempio quei samaritani dicono la loro troppo presto. La loro importanza è dovuta al fatto che la pronuncia ebraica si è persa, come detto dopo, e la loro è una testimonianza antichissima. Messo com'è ora è strambo. Quando avrò tempo cercherò di riordinarlo, se siete d'accordo e mi promettete di non accusarmi di voler stravolgere un testo consolidato.--Pinea (msg) 16:14, 15 apr 2019 (CEST)

[@ Pinea], condivido in toto i tuoi rilievi, per me, procedi pure --Fcarbonara (msg) 06:34, 18 apr 2019 (CEST)

Annullamento pasquale[modifica wikitesto]

Confido che Pinea prenderà in considerazione i cambiamenti da me proposti e da Fcarbonara annullati. Spero che sul contenuto anche questi farà presenti le sue considerazioni. Theodoxa (msg) 13:06, 21 apr 2019 (CEST)

ː Theodoxa, ti ricordo che quando avevi fatto tu i cambiamenti nell'incipit, nessuno ti ha detto niente, tanto che li hai fatti. Ora (che ci sta lavorando Pinea) intervieni anche tu, e non "in differita", ma nello stesso tempo, ti sembra giusto e saggio? Lascialo lavorare in pace poi avrai modo di fare tutti i rilievi che vuoi sulle sue modifiche. Vuoi cambiare un incipit che avevi già modificato, stranoǃ non mi sembra che Pinea lo abbia stravolto--Fcarbonara (msg) 13:35, 21 apr 2019 (CEST)

È vero. Quando ho fatto un cambiamento nell'incipit, nessuno mi ha detto niente. Invece, qualcuno ha cancellato il cambiamento e poi ha rifiutato di discuterne. Theodoxa (msg) 19:12, 21 apr 2019 (CEST)
Non mi sembra proprio, un vero papello (8952) che nessuno ha toccato, ne io ne Pinea, al contrario tuo che senti irrefrenabile l'istinto di intervenire appena vedi una modifica "che non ti garba", senza previa discussione, e diverse volte cancellando anche le fonti (come questa volta), ma comunque una pessima attitudine --Fcarbonara (msg) 21:25, 21 apr 2019 (CEST)
WP:BF. Theodoxa (msg) 21:48, 21 apr 2019 (CEST)
Guarda che non è "una formula magica", infatti leggiː «Quasi mai è necessario attribuire l'azione di un utente alla malafede (anche se appare manifesta), anche perché vi sono contromisure (ritorno alla versione precedente, blocco dell'utente, e così via) che possono essere effettuate sulla base della singola eventuale azione dannosa, e senza un inutile riferimento a non precisate intenzioni occulte, che aggiunge tensione alla discussione senza portare benefici effettivi.» e quindi «ritorno alla versione precedente».--Fcarbonara (msg) 22:10, 21 apr 2019 (CEST)
Esempio. Chiudiamo. Theodoxa (msg) 22:39, 21 apr 2019 (CEST)

Come proseguire[modifica wikitesto]

Ciao. Io limiterei l'incipit ai primi tre paragrafi aggiungendo ː "Sia il significato, sia la pronuncia originaria del tetragramma sono tuttora oggetto di discussione fra i biblisti". Mi sembra infatti che ogni tentativo di discutere questi argomenti allungherebbe eccessivamente l'incipit e lascerebbe un varco aperto a ulteriori litigi di futuri zelanti lettori. Mi riservo di ridiscutere questa mia posizione dopo aver rivisto la trattazione estesa. Ho lasciato per ora i due paragrafi finali dell'incipit come materiale da trasportare più in basso.

Nella seconda metà della settimana spero di trovare la quiete per continuare la revisione. Mi sembra che oltre al testo, disordinato ma già corposo, occorrerebbe utilizzare anche le fonti interessanti citate nella discussione da voi o da Gizetasoft (vado a memoria, mi sembra si chiamasse così). Se non sono ancora state introdotte nel testo vi prego di segnalarmele come promemoria qui sotto (solo le fonti, non tutta la discussione, che eventualmente mi rileggerò da ultima se ne avrò le forze) e cercherò di tenerne conto. Cordialmente --Pinea (msg) 23:14, 22 apr 2019 (CEST)

Bravo. Coraggio. Theodoxa (msg) 08:23, 23 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Tetragramma biblico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:41, 3 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Tetragramma biblico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:38, 26 mar 2020 (CET)

Affermazioni senza fonti[modifica wikitesto]

Prego ̪Fantu3 di spiegare da dove ha tirato fuori l'idea che i Testimoni di Geova considerino la vocalizzazione "Geova" la più diffusa nella lingua locale (l'italiano). A parte le pubblicazioni degli stessi TdG, chi altro adopera tale vocalizzazione italiana del tetragramma biblico? E dove i TdG avrebbero detto quello che Fantu3 attribuisce loro? E perché Fantu3 afferma che "l'italiano Gesù deriva dall'aramaico Yehoshuah"? "Yehoshuah", cioè יְהוֹשֻׁעַ‎, è ebraico, non aramaico. Fantu3 forse non sa che la parola italiana Gesù deriva dal latino Iesus, che deriva dal greco Ἰησοῦς, che deriva dal nome aramaico יֵשׁוּעַ (nome che si trova in Esdra 5.2, una parte della Bibbia scritta originalmente in aramaico, non ebraico)? E la modifica di Fantu3 contiene anche diverse altre affermazioni senza fonti (per non dire false). ̃ Theodoxa (msg) 21:49, 21 nov 2020 (CET)

Non sono affermazioni mie, ho solo annullato una tua modifica. Ho provato a guardare un po' lo storico degli ultimi anni ma non ho trovato chi aveva inserito tale parte. Le informazioni riguardo al nome Gesù, Giosue e altri nomi che includono il nome di Dio nel proprio che in italiano iniziano con la G me lo ricordavo da una ricerca di anni fa quindi non ho cercato in modo approfondito prima dell'annullamento, visto anche gli errori introdotti e la complicazione della parte e rimozione di alcune informazioni. Tu invece mi spieghi hai nascosto nella revisione 116763938 con descrizione "per uniformitàː corsivo nei testi, virgolette nelle note" e seguita da altre revisioni minori anche modifiche significative? Riguardo i nomi teoforici contenenti il tetragramma e che iniziano con la G in italiano da ricerca veloce ora ho trovato: Gesù, Giosuè, Geremia, Gioele, Gionatan, Giosafat, Giosia, Giuseppe. Ora non ho tempo di vedere in dettaglio tutto il resto, se c'era qualcosa di sbagliato in una piccola parte riguardo il nome (aramaico), perchè non hai corretto solo quello invece di eliminare e aggiungere molto altro?--Fantu3 (msg) 23:20, 21 nov 2020 (CET)

Grazie. Siamo d'accordo sulla necessità di correggere l'anteriore testo che nei riguardi della traduzione italiana TdG della Bibbia parlava inesattamente della forma "più diffusa nella lingua locale" e diceva diverse altre inesattezze. Se trovi qualcosa di inesatto nel nuovo testo, prego di farmelo sapere. Siamo forse d'accordo anche che era fuorviante presentare come eccezionale la scelta della versione Garofalo di tradurre il testo del Nuovo Testamento così com'è, invece di "correggerlo" come fa un'altra versione, l'unica che in realtà è fuori passo. Theodoxa (msg) 09:58, 22 nov 2020 (CET)
Ho riletto e confrontato anche con il resto dell'articolo, nella parte "Yehowah o Jehowah (Geova)" è già scritto parecchio riguardo a Jehovah, è inoltre riportato che Geova era largamente usato, quindi non so è buono "duplicare" qualcosa da quello. Riguardo il perchè il nome di Dio (varie traduzioni del tetragramma, soprattuto Jehowah/Geova) sia stato tolto in quasi tutte le altre traduzioni (l'hanno pure nascosto o rimosso in molte chiese) nelle poche parti dove era rimasto l'ha già accennato nella tua aggiunta (corretto e di cui si possono trovare facilmente altre fonti). Nella frase "In Italia i Testimoni di Geova hanno adottato nella loro traduzione", l'aggiunta "nella loro traduzione" non mi sembra necessaria e molto corretta visto che hanno iniziato a usare il nome Geova anche molti anni prima che facessero la loro prima traduzione e non solo nella loro traduzione della Bibbia. Riguardo l'aver diminuito la parte della traduzione italiana non so se ottimale, ma non so bene come scriverla in modo chiaro e conciso. Forse per esempio il collegamento riguardo i nomi teoforici contenenti il tetragramma e che iniziano con la G in italiano: Gesù e Giosuè ("YHWH è salvezza" o "YHWH salva"), Geremia (YHWH ha innalzato), Gioele (YHWH è Dio), Gionatan (YHWH ha dato), Giosafat (YHWH ha giudicato), Giosia (YHWH supporta), Giuseppe (YHWH accresca). Inoltre nell'articolo mi sembra che si fa un accenno ai nomi teoforici contenenti il tetragramma (ce ne sono molti altri, nella frase precedente ho scritto solo quelli (o alcuni di quelli) che iniziano con G) solo riguardo la pronuncia ma non sarebbe buono inserirli in quanto riguardano il tetragramma? Riguardo alla tua modifica hai corretto e ampliato l'origine del nome Gesù, ma perchè hai tolto il suo significato? (che era corretto) Scusa se non mi esprimo/scrivo bene e grazie per qualsiasi miglioramento corretto fatto/che farai. --Fantu3 (msg) 13:50, 22 nov 2020 (CET)
Perché mai dici "perchè il nome di Dio (varie traduzioni del tetragramma, soprattuto Jehowah/Geova) sia stato tolto in quasi tutte le altre traduzioni"? Il nome di Dio che si trova nel Nuovo Testamento è Κύριος (Signore). Le altre versioni traducono questo nome letteralmente. La versione TdG invece lo sostituisce con un altro nome che nel Nuovo Testamento non c'è in nessuna parte. Le altre versioni non tolgono niente. I TdG introducono qualcosa che il Nuovo Testamento non ha detto al posto di ciò che il Nuovo Testamento ha effettivamento detto. Theodoxa (msg) 17:54, 22 nov 2020 (CET)
Signore è un appellativo o titolo, il nome (tetragramma) è sostituito inizialmente "dicendo per rispetto" dagli ebrei (anche se come riportato nell'antico testamento veniva largamente usato, in modo rispettoso, veniva usato anche in normali conversazioni e lo includevano anche in molti nomi di persone); in seguito (anche nel nuovo testamento) "dicendo per la mancanta pronuncia esatta" fino ad oggi. Da ricerca veloce tale cosa si trova in diversi dizionari, enciplopedie, siti ecc... --Fantu3 (msg) 19:21, 22 nov 2020 (CET)
Da una ricerca non ho trovato enormi discussioni in articoli dei Testimoni di Geova riguardo la pronuncia, neppure in una parte specifica, ribadiscono invece che non si conosce la pronuncia esatta e si concentrano invece sul significato e il suo uso (1 2); quindi questa parte pare inutile (e il concentrarsi sulla pronuncia pure sbagliato all'interno della loro sezione): "Ci tengono inoltre a ricordare che l'italiano "Gesù" deriva dall'aramaico יֵשׁוּעַ (Yeshua'), come in Libro di Esdra 5,2, che a sua volta proviene dall'ebraico יֵשׁוּעַ (Yeshua') e ulteriormente dall'ebraico יְהוֹשֻׁעַ‎ (Yehoshuaʿ), da essi interpretato come indicazione della pronuncia originale di יהוה. I nomi teofori inizianti per Yeho- possono tuttavia spiegarsi anche senza postulare un'originaria forma ricostruita Yehowah: l'evoluzione del timbro in "yeh-" rispetto a "yah-" si comprende bene infatti con una regolare riduzione di vocale in sillaba atona.[Nota 42][223]". I nomi teoforici contenenti il tetragramma penso invece sarebbe utile inserirli, al momento riguardo i nomi teoforici sembra ci sia solo una discussione sulla pronuncia e non quali sono (magari anche solo una lista nome e significato, come per alcuni che ho scritto sopra). --Fantu3 (msg) 20:50, 22 nov 2020 (CET)
Qui si parla italiano. In italiano, che significa "Geova"? A tale domanda la gentre risponderà che fa pensare di quell'organizzazione denominata i Testimoni di Geovà. E che significa "Yahweh"? La gente risponderàː "Quel nome di Dio che il Vaticano non vuole che si usi nella liturgia". Tu citi documenti TdG che, anche se in italiano, riguardano un ambiente anglofono, dove il nome "Jehovah" è molto conosciuto. Ma siamo nella Wikipedia italiana, non quella inglese. Ed è della versione TdG della Bibbia in italiano che qui si parla.
In essa, i TdG mettono in bocca agli autori umani del Nuovo Testamento un nome che questi nemmeno capirebbero. Un nome trisillabico di cui la forma originale fu inventata molti secoli dopo da individui che parlavano non greco ma latino e che misero insieme le consonanti del nome di Dio in ebraico con le vocali della distinta parola ebraica אדני. Ciò che il Nuovo Testamento dice, non importa se tu lo chiami appellativo, titolo o qualsiasi altra cosa, è ciò che dice il Nuovo Testamento.
Non ti basta aver fatto inserire l'osservazione che il nome greco Ίησοῦς deriva (solo indirettamnte) da un nome ebraico che probabilmente significava "Yahweh è salvezza". A questa ho aggiunto una fonte. Se ora vuoi inserire ancora altri nomi, accompagnali tu stesso con una o più fonti. Theodoxa (msg) 11:27, 23 nov 2020 (CET)

Deliri d'onnipotenza[modifica wikitesto]

Premesso che questa voce affastella un sacco di opinioni contradditorie in modo ripetitivo, mi è caduto l'occhio su un esempio. Leggo una lunga citazione del prof. Buchanan, che dichiara che senza dubbio la vera vocalizzazione è Yawhovah (per cui forse noi italiani dovremmo dire "Gaova"), subito seguita da altra citazione dello stesso che dice che senza dubbio era Yehovah. Ma se neppure lui sa quale delle due è quella giusta non sarebbe meglio considerarlo un chiacchierone inutile? La cosa divertente, poi, è che tantissimi esperti (compreso Buchanan) costruiscono le loro teorie sulla base della pronuncia dei nomi teoforici ebraici, per esempio Jehonatan. Ma non sanno che tutte le vocalizzazioni sono state fatte nell'era volgare? Cosa ne sanno di come dovessero essere vocalizzati i papiri di Qumran su cui trovano quei nomi? Pensano forse che i giudei che da secoli si tagliavano la lingua pur di non pronunciare YHWH, pronunciassero correttamente nomi tipo "YHWH salva"? Se rispettassero la logica dovrebbero dire che se i nomi teoforici sono stati vocalizzati in quella maniera, di certo quella è la pronuncia sbagliata. Come spiegava Dante: "State contente umane genti al quia, ché, se possuto aveste saver tutto, mestier non era a partorir Maria". Cordialmente --Pinea (msg) 18:27, 22 nov 2020 (CET) ːChe fare? Nulla? Theodoxa (msg) 11:28, 23 nov 2020 (CET)