Discussione:Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001/Archivio 1

Vergognoso

E' semplicemente vergognoso che si ricami sulle improbabili smanie di "dominio" Americano anche dopo e in mezzo a simili tragedie. :) Chi ha scritto i libri da cui prende spunto (di cui fa il riassunto) l'autore dell'articolo... non mi sembra molto in linea con i principi del punto di vista neutrale della WIKIPEDIA. :) Ho corretto un passaggio in cui si parlava di questa "teoria" (pura ipotesi) come di un fatto "assolutamente fuori di ogni dubbio".

1) Non ti sembra vergognoso strumentalizzare "simili tragedie" per chiudere la bocca a chi dovesse avvere qualcosa da ridire sulla politica americana?

2) Se Wikipedia può parlare di quello che si dice nel Mein Kampf non vedo perché non possa parlare di quello che si dice su altri libri degni di nota.

3) Che cavolo mi rappresentano quegli smiley?

4) Non so cosa tu abbia corretto ma scommetto quello che vuoi che non si parlava di "questa teoria" come fatto "fuori da ogni dubbio".

--Pokipsy76 09:56, 24 apr 2006 (CEST)

Vergognoso?

Mi rivolgo a Snowdog in quanto responsabile dell'avviso NPOV. Ho solo due cose da dire:

1) in merito al concetto di "ricamo", faccio notare che sono solamente all'inizio di un lungo lavoro e, malgrado ciò, i links effettuati a scopo di documentazione - tutti siti di organi informativi di grande rilevanza, e di ricercatori e politologi di fama internazionale - sono già più di 16. Lo scopo di questo articolo è di rendere conto, in modo molto sintetico e con i mezzi tecnici e informativi propri della ipertestualità di WIKI, di un fenomeno storico-culturale che ormai sta diventando sempre più gigantesco, soprattutto in Internet - ma anche editorialmente: la raccolta di dati e documentazioni tese a discutere e ad indagare sulle omissioni riscontrabli nella ricostrzione ufficiale della tragedia in oggetto. Non dare conto di questo gigantesco dibattito che sta assumendo dimensioni davvero impressionanti per profondità e impegno civile, mi sembrerebbe come minimo un'offesa alla libertà di informazione e alla memoria di quanti sono morti in quel tragico evento.

2) La "pura ipotesi" di cui parla l'anonimo censore (guarda caso, chi censura non ha mai un nome) non è affatto tale, né è una "teoria": ciò a cui mi riferivo scrivendo "senza ombra di dubbio" ("assolutamente" se lo è inventato lui) è un documento ufficiale americano, leggibile da tutti (http://newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf), di cui riporto anche la pagina (pag. 51 - "like a new Pearl Harbor"). Posso anche accettare che venga cancellato "senza ombra di dubbio" (anche se non vedo quale dubbio vi possa essere in merito a ciò che è così seriamente documentato), ma non che mi si accusi di "ricamare vergognosamente" alcunché. Io non mi sono limitato a leggere i libri (per altro una valanga) che trattano l'argomento, ma anche decine (per ora) di documenti pubblici e ufficiali, tutti linkati; operazione che altrove viene definita "prova documentaria" o "testimoniale" e che è l'ABC di una onesta metodologia storiografica, ma che invece qualcun altro, che non si sa chi sia e come si chiami, definisce "vergognosi ricami.

Chiedo quindi che venga valutato, oltre ai contenuti, anche il metodo di approccio all'argomento e l'impostanza di una sua presenza tra le pagine di questa enciclopedia libera.

Se poi di "certe cose" (ma quali?) non si può parlare, allora non c'è che da chiudere bottega e sedersi davanti al TG4 in religioso silenzio: lì c'è tutto quanto basta per vivere sereni.

bravo Ermetis, hai ragione. Io, intanto, toglierei l'avviso NPOV e ti lascerei finire il lavoro e poi commenterei! A parte che per non essere NPOV basterebbe dire :e come dice (cito la fonte) "senza ombra di dubbio".... oppure : come afferma invece (cito un'altra fonte) "molti sono i dubbi" e così tutti sono contenti--Paola 22:15, Mar 15, 2005 (UTC)

Ognuno dice la sua e crede di possedere la verità. Invito tutti a pensare un pò prima di parlare come se fosse così facile sapere quali sono i fatti reali. Leggiamo Popper e meditiamo. Un saluto a tutti, Guido

Vedo che la malafede è dura a morire. Nessuno pretende di avere la verità: proprio per questo la si va a cercare, si pongono domande e non ci si accontenta delle versioni ufficiali (o sono loro la verità)? Credo di aver meditato abbastanza dopo la tragedia dell'11 settembre: ho meditato così tanto che da allora non mi fermo più. E il signor Guido, di cui ricambio gli auguri, potrebbe per una volta portare argomenti, invece di nascondersi dietro (a volte inopportuni) luoghi comuni? Ermetis 10:52, Mar 24, 2005 (UTC)

Precisazione

Ho messo l'avviso di POV solo perché un utente anonimo ha lasciato un commento all'inizio di questa pagina. E' stata un'azione squisitamente tecnica, non ho letto né l'articolo nel il contenuto di questa pagina.

--Snowdog 00:12, Mar 25, 2005 (UTC)

Chomsky

Visto che parli di quest'argomento, certamente hai letto Chomsky. Io sono un nuovo utente e forse non ho cercato bene, ma mi sembra che nella versione italiana di WIKI questo grande Autore sia assente. Sbaglio? --IvaTrieste 09:18, Apr 2, 2005 (UTC)

No, Chomsky è trattato su it.wiki (vedi qui), anche se in modo molto approssimativo. Io mi sono laureato 30 anni or sono con una tesi di linguistica su di lui, e ho letto quasi tutti i suoi saggi più recenti. Prima o poi, quando avrò tempo, aprirò degli articoli anche su di essi. Comunque mi interessa il tuo parere su questo lavoro sull'11 settembre. Ciao.

Ermetis 18:49, Apr 2, 2005 (UTC)

Grazie, nel frattempo avevo trovato l'articolo, e anche a me sembra un pochino modesto. Sono un fan di Chomsky e ho letto moltissimi suoi libri, specialmente quelli di politica. Quelli sul linguaggio sono affascinanti, ma devo procedere piano per assimilarli. In quanto al tuo articolo, sono innanzitutto felice che qualcuno abbia avuto il coraggio di scriverlo. E' senz'altro buono, sebbene certo passibile di miglioramenti. Ti prego, prosegui: in Italia camminiamo con paraocchi sempre più spessi. Dimmi se posso essere di qualche aiuto. --IvaTrieste 18:45, Apr 4, 2005 (UTC)

Sono assolutamente d'accordo sui miglioramenti. Credo tu possa immaginare la mole di lavoro che l'argomento richiede (lettura dei siti e scelta dei documenti tutti in inglese... per l'appunto). Se puoi darmi dei consigli, ti sarei infinitamente grato. O se puoi aggiungere qualcosa tu. Mi domando infatti se la struttura che ho dato all'argomentazione è adeguata, e quali sono le mancanze che, a chi legge "dal di fuori", saltano subito agli occhi. Illuminami..... Ermetis 19:30, Apr 4, 2005 (UTC)
PS. Per qualche settimana sarò in tutt'altre faccende affacendato. Se non rispondo subito, ti chiedo scusa in anticipo.

Come vede il tuo articolo “chi legge dal di fuori”, l’hai già saputo dal signor Vergognoso che ha aperto questo dibattito: un’ipotesi che la catastrofe sia stata autoinflitta, è semplicemente impensabile, non la si prende neanche in considerazione. Non devi biasimare Vergognoso perché la sua visione dei fatti è quella corrente, quella voluta da chi tira i fili. Ecco perché il tuo articolo sembra di parte; è difficile presentare una verità che ha tutto il sapore di propaganda. Prima di esporre i fatti, come tu hai fatto in modo lodevole, forse bisognava introdurre il lettore a qualche riflessione che gli instilli quel minimo dubbio da permettergli di proseguire serenamente con la lettura. Perciò ho modificato il primo capitolo Una nuova Pearl Harbor. Spero sia accettabile. --IvaTrieste 17:48, Apr 8, 2005 (UTC)

Sono di passaggio a casa, e ho visto le tue integrazioni. Va tutto bene. Ti preannuncio che in un secondo tempo inserirò i dati precisi oggi disponibili su Pearl Harbor in un'apposita voce, con relativo link al nostro paragrafo. Ermetis 20:19, Apr 10, 2005 (UTC)

Mi sono sentito incorraggiato dalla tua risposta, per cui vado avanti. Certo che però l'articolo così sta diventando troppo lungo, bisognerà spezzettarlo. Ne riparleremo al tuo rientro. --IvaTrieste 12:26, Apr 13, 2005 (CEST)

Ho rimesso l'avviso di punto di vista non neutrale (stavolta ho letto l'articolo, non ho messo l'avviso perché un utente anonimo aveva sollevato qualche obiezione). Questo non è un articolo da enciclopedia, è un lavoro teso a dimostrare una teoria del complotto secondo cui il governo USA si sarebbe autoiflitto una tragedia nazionale per portare avanti il programma del cosidetto "progetto per un nuovo secolo americano". Ogni punto dell'articolo è congegnato per screditare la versione ufficiale invece di mettere a confronto le diverse ipotesi. Spero di vedere questo articolo pubblicato da altre parti (magari su Indymedia, o simili), ma credo che così com'è sia totalmente inaccettabile per Wikipedia.

--Snowdog 22:31, Apr 17, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Snowdog: l'articolo non è da enciclopedia. Mi sembra che purtroppo continuino ad apparire qui testi che vogliano esprimere idee politiche o comunque dietrologiche più che veri e propri aiuti a quello che è fondamentalmente il progetto di Wikipedia, e cioè semplicemente scrivere un'enciclopedia. Non dobbiamo dimenticare l'obiettivo, perciò questi articoli vanno cancellati o Wikipedia diventerà un forum su politica e religione (vedi molti altri articoli in proposito...) Rdocb 22:41, Apr 17, 2005 (CEST)

Mi dispiace, non volevo creare un articolo di parte. La mia intenzione era di riordinare i molti dati che Ermetis aveva raggruppato. Ora, in sua assenza, non ho potuto chiedere il suo parere. Spero che vi mettiate d'accordo con Ermetis sulle parti da cancellare, perché io non saprei dove trovare argomenti del punto di vista opposto a quello da me presentato. --IvaTrieste 23:02, Apr 17, 2005 (CEST)

Aspettiamo dunque che torni Ermetis, avrà sicuramente qualcosa da dire. --Snowdog 23:04, Apr 17, 2005 (CEST)

Precisazioni

1) questo articolo è un ampliamento derivato dall'articolo dedicato all'11 settembre 2001#Interrogativi_senza_risposta, a cui è collegato; non è quindi uno scritto a tesi, me fa parte di un argomento storico assolutamente pertinente agli scopi di un'enciclopedia.

2) non intende assolutamente sostenere idee politiche, ma, come ho già scritto, fa riferimento a un'imponente massa di dati oggi circolanti in rete, di cui mi pare doveroso dare conto, proprio per una corretta e completa informazione sulla tragedia.

3) mi permetto di obbiettare a quanti mi accusano di fare ideologia, che la loro difesa dei fatti è tanto più cieca quanto più frettolosa e incompetente: non c'è infatti una sola parola nel mio scritto che non faccia riferimento a fonti e a dati assolutamente tecnici - e là dove la materia è più "scottante", ho premesso che chi scrive non si assume la responsabilità di quanto riferito da fonti terze.

4) È vero comunque che non c'è attualmente un paese più "realista del re" dell'Italia: la WIKIPEDIA inglese riporta gran parte delle cose che ho scritto, senza che nessuno se ne scandalizzi o gridi alla dittatura comunista.

Se volete togliere questo articolo, non ve lo posso impedire. Lo pubblicherò sul mio sito, ma certamente questa sarà stata l'ultima mia fatica per wikipedia. L'amico snowdog è un eccellente informatico e un infaticabile admin, ma quando scrivo di storia mi piacerebbe discutere con chi se ne intende. Da quando questo articolo è comparso, non ho letto un solo commento che non fosse inficiato da un'emotività un po' partigiana. Grazie a tutti per la collaborazione. Ermetis

Risposta

1. Mettere un avviso NPOV è un operazione legittima e serve a discutere e migliorare un articolo e non a cancellarlo.
2. Da parte mia non c'è alcuna emotività partigiana, sono convinto che il governo USA nasconde qualcosa e ha giocato molto con l'accaduto.
3. In mancanza di altri interlocutori dovrai accontentarti di discutere con un "non storico".
4. La Wikipedia inglese ha ben tre articoli assimilabili al tuo: en:9/11 domestic conspiracy, en:theory 9/11 conspiracy theories e en:Misinformation and rumors about the September 11, 2001 attacks (questo è segnalato come non neutrale). Due su tre hanno delle corpose pagine di discussione.
5. Nessuno qui grida alla dittatura comunista. Lascia perdere queste stronzate.

Un esempio prima di andare a dormire:
Il collasso delle Torri gemelle.

1. C'è un disclaimer a inizio capitolo, tanto per far capire che non vuoi convincere nessuno.
2. 1 (Una) dichiarazione ufficiale di 1 (una) riga, della FEMA.
3. Numerose citazioni (ehi, sto citando altri, non prendetevela con me!) che hanno il solo scopo di smentire che le torri siano crollate per colpa dell'impatto degli aerei.

Ora mi piacerebbe che trovassi anche qualche citazione di persone che spiegano come si fa a minare per una demolizione controllata due grattacieli che erano tra gli edifici più trafficati del mondo, posti al centro di una delle metropoli più trafficate del mondo. Dubito che bastino un paio di cinture da kamikaze. Mi vedo gia l'omino della CIA travestito da elettricista, che entra nell'ufficio di qualche broker per appiccicare un panetto di C4 alla parete del suo ufficio.

Se non trovi citazioni puoi usare parole tue per convincermi. Poi mi dimostri che il capitolo "Il collasso delle Torri gemelle" è oggettivo, neutrale ed equilibrato nell'esporre le varie tesi.

Non sono uno storico ma neanche un grullo. --Snowdog 02:25, Apr 20, 2005 (CEST)

Tu stesso hai scritto che questo articolo è "totalmente inaccettabile" per wikipedia (è roba da Indymedia e così via); è evidente quindi che sono stato messo di fronte ad una responsabilità molto precisa, in senso negativo. Altri hanno poi aggiunto che "non è un articolo da enciclopedia", e anche a loro devo un giudizio di merito molto pesante. Ho cercato di chiarire quali sono le mie intenzioni nella stesura di questa scheda. Punto. Poi mi vieni a dire che non è tua intenzione calcellarlo. Me ne rallegro, ma prima avevo capito proprio questo. Inoltre: quello che mi chiedi non ha "senso" da un punto di vista storiografico; potrebbe andare se il mio fosse un testo argomentativo per esempio giornalistico-investigativo, nel quale allora potrei/dovrei inserire riflessioni estemporanee di carattere personale. Ma gli scopi di questo articolo sono e rimangono, a mio parere, solo ed esclusivamente la presentazione e comparazione di fonti ESISTENTI; ora, è detto chiaramente in più parti, che non esistono a tuttoggi documenti ufficiali esplicativi di alcuni fenomeni anomali relativi alla tragedia dell'11 settembre. Ed è proprio per questo assordante silenzio delle istituzioni che negli USA non si contano più i dibattiti, i siti e le pubblicazioni che pongono queste "domande senza risposta" che io qui mi limito a riferire nella loro espressione tecnica più semplice. Il mio lavoro è una modestissima cosa, a fronte di testi molto autorevoli e ormai rilevanti a livello internazionale (li ho citati tutti), nei quali si danno tutti gli elementi di riflessione che ho riportato, senza che naturalmente venga detta una sola parola nel senso che tu mi chiedi; la versione ufficiale è quella che è - ed in effetti basta citare l'unico documento che la riporta, e la ricostruzione degli eventi è nell'articolo 11 settembre 2001 -, poi ci sono i problemi, le domande, i documenti alternativi. Io non credo che sia facile dimostrare che le Torri sono state minate, e in effetti non lo credo; rimangono tuttavia sconvolgenti testimonianze in questo senso, anche fotografiche, che mi limito a riferire nella loro cruda evidenza. Chi legge l'articolo ufficiale e poi questo, è chiamato ad assumersi la responsabilità personale di una valutazione, ma non sono io a doverla suggerire o supplire. Tutto questo, naturalmente, è molto banale per chi si occupa di storia contemporanea; diverso è il discorso per chi parte invece da posizioni vagamente "oggettive". È per questo che mi interesse molto confrontarmi con qualche storico capace di valutare la pertinenza e la correttezza documentaria di questo lavoro. Da lui potrei anche accettare di essere "censurato"; un po' meno da chi semplicemente passa e va da una pagina all'altra. E non ti preoccupare, non essere storici non vuol dire essere grulli; semplicemente, se scoprissi che hai fatto delle sciocchezze da qualche parte di wiki, probabilmente te lo verrei a dire con più urbanità. Ermetis 15:27, Apr 20, 2005 (CEST)

Si, per me è "totalmente inaccettabile" per Wikipedia, ed "è da Indymedia" (senza "roba", non sto denigrando un lavoro quando dico che va bene per Indymedia). Inoltre, ovviamente, se e quando l'articolo verrà candidato per la cancellazione, il mio voto varrà esattamente come il tuo. Io resto dell'opinione che questo articolo, pur non traendo alcuna conclusione, va in una direzione ben precisa, che è tutta da verificare. Spero di vedere altri commenti a riguardo, magari sono solo io che ho questa impressione leggendo l'articolo. Infine, l'avviso NPOV non è una censura, segnala solo un dubbio legittimo chi di legge un'articolo, se volevo "censurare", l'articolo sarebbe sparito e non saremmo qui a parlarne.

--Snowdog 22:16, Apr 20, 2005 (CEST)

Ho trovato questo articolo solo oggi. Devo dire che è indubbiamente un lavoro interessante, e su molte cose sarei pronto a discutere (anchio ho molti dubbi sulla versione Americana). Cmq devo dire che, a mio modestissimo parere, questo non è un articolo da enciclopedia. É NNPOV perché presenta solo una faccia della medaglia e, anche se non tira conclusione, và in unica direzione. --Rosco 20:54, Apr 30, 2005 (CEST)

Devo dire che mi mancano quasi le parole, ormai, anche solo per stupirmi... Devo averlo scritto almeno 3 volte, oltre al disclaimer in testa all'articolo, che questo è un lavoro strettamente dipendente dall'articolo principale sui fatti dell'11 settembre. Là c'è la versione ufficiale, qui si dà notizia, e sottolineo notizia, delle versioni alternative. Tutto qui. Voglio solo invitare che legge a LEGGERE, prima di giudicare. D'altronde, il titolo stesso non è: l'11 settembre, quello che veramente avvenne, ma 11 settembre - paragrafo: domande senza risposta. Concludo dicendo che non accetto il giudizio secondo cui "presento solo una faccia della medaglia", questo per me è al limite dell'offesa. Io presento dei documenti che attengono a un dibattito, in un contesto di cui comunque è già stato reso conto altrove. Invito chi passa a suggerire quale potrebbe essere la TERZA DIREZIONE, visto che le due più logiche sono già tracciate.

Ermetis 21:27, Apr 30, 2005 (CEST)

Avviso di neutralità

In data 17-4 Snowdog ha inserito l'avviso di articolo NNPOV, ribadendo la sua convinzione il 20-4. Successivamente il 21-4 Ermetis ha evidenziato in maniera molto chiara il legame dei due articoli 11 settembre 2001 e 11 settembre 2001 - Interrogativi senza risposta. Se fossero entrambi scritti nella stessa pagina, probabilmente nessuno criticherebbe la neutralità dell'articolo perché vi verrebbero riportate entrambe le versioni: quella ufficiale e quella ufficiosa. Non vedo quindi come si possa sostenere che presenta solo una faccia della medaglia; l'altra faccia è su 11 settembre 2001. Tra l'altro, pur non volendo dare giudizi di merito che non spettano a me, faccio notare che siamo pieni di articoli su sette, religioni, culti e stramberie varie che sono pieni di opinioni smaccatamente di parte, mentre qui prevalgono i fatti e non le opinioni (anche se traspare un pochino troppo l'opinione di chi riporta i fatti:-)) Levo quindi l'avviso di NNPOV che mi sembra superato dall'incipit che è assolutamente corretto e chiaro. - Gac 21:53, Apr 30, 2005 (CEST)

Mah.....IMHO non ne sono ancora convinto. Possibilissimo che mi sia sbagliato, ma leggendolo mi è sebrato NNPOV e qui ho riportato le mie espressioni. Il fatto infine che ci siano altri articoli che sono pieni di opinioni non ci dà il diritto di transigere su questi...magari il concetto di enciclopedia virtuale che ho è sbagliato. PS: l'articolo me lo sono letto...un incipit iniziale non toglie che questa sia una voce enciclopedica. --Rosco 23:14, Apr 30, 2005 (CEST)

Il futuro ascolta l'alternativa

Ho letto parecchio a riguardo dell'11 settembre, e l'evidenza dei fatti è così schiacciante che si deve essere veramente ottusi nel ribadire ancora la fallimentare la "verità ufficiale". Siamo arrivati a un punto in cui scrivere, in un'enciclopedia come questa, che ciò che è accaduto sia quanto meno un colpo di stato non dovrebbe più creare indignazione. Anzi, sono io il primo a INDIGNARMI profondamente quando leggo c'è ancora chi tenta di difendere una teoria veramente stupida che si contraddice prima di iniziare! Potrei stendere una lista veramente corposa (con l'adeguata documentazione) di tutto quello che non coincide con la versione ufficiale, ma mi pare talmente scontato che non ce n'è più bisogno! Se qualcuno imparasse a non criticare le teorie alternative a priori, magari scoprirebbe che Mr.G.W.Bush e D.Cheney sono indagati anche per i fatti in questione. Se neanche questo basta per prendere in considerazione un'ipotesi alternativa, allora considerate pure wikipedia una tradizionale encicolpedia (nel senso meno lodevole). Anzi se qualcuno volesse contattarmi per collaborare nella diffusione della teoria mi può trovare a <A HREF="mailto:goodbyesarelong@hotmail.com">questo indirizzo.</A>

Caro amico, preferisco sempre lo scontro anche acceso, che la facile denigrazione di chi non la pensa come me. Il fatto, purtroppo, è che le cose vanno in un modo tale - vedi anche le bombe a Londra, con tutti i sospetti sui servizi segreti che stanno atualmente montando, naturalmente in tuttoil mondo meno che in Italia - dicevo: il mondo ha preso una tale strada di follia, che credere alle versioni ufficiali può essere davvero l'unica salvezza per la propria anima. essere convinti, come sempre più io sono, che la malvagità dei governi angloamericani è arrivata al punto in cui è arrivata, può veramente portare a un livello di sconforto e amarezza da cui non c'è uscita. Quindi abbi pazienza, e continuiamo a lavorare per la verità con umiltà e rassegnazione. E se un giorno ti capiterà ti vedere una luce in fondo al tunnel, credimi, quello è il treno. Ermetis 11:27, Ago 12, 2005 (CEST)

Credo che la neutralità di un'enciclopedia stia appunto nel mettere in evidenza tutte le opinioni possibili con lo stesso spazio. Cosa differenzia Wikipedia da un qualsiasi altro organo di informazione se si dovesse attenere solo a "versioni ufficiali" senza prendere in considerazione le altre? Non sarebbe anche quello un NNPOV? Mi pare che l'articolo sia eccellente. Drachen

Opinioni e suggerimenti

Ho letto solo la parte iniziale e l'idea che mi sono fatto è che quest'articolo raccoglie materiale adatto ad un articolo "da enciclopodia" ma lo espone (per lo meno all'inizio) in un modo che non è da enciclopedia ma da "saggio". Tanto per fare un esempio, la frase

Come scrive David Ray Griffin, il parallelo con Pearl Harbor è del tutto giustificato

non è da enciclopedia, una enciclopedia non dovrebbe dirmi se un parallelismo è giustificato o no, al limite potrebbe dirmi che c'è chi lo afferma (se la cosa è rilevante). Tra l'altro l'informazione contenuta in questo articolo potrebbe essere presentata in diverse forme alternative che possono prestarsi a diversi trattamenti: l'autore ha scelto la forma della "documentazione dei fatti" che è la più difficile e la più rischiosa perché costringe (per preservare un contegno "da enciclopedia") ad un racconto il più possibile asettico sia nella forma che nei contenuti (e mi sembra un'impresa non facilissima). Una scelta più furba secondo me sarebbe quella di mettere il materiale presentato in un articolo che parla di "inchieste giornalistiche" o "teorie alternative" sull' 11 settembre, in questo caso wikipedia è pienamente leggittimata a raccontare fatti visti da un certo punto di vista (parziale) poiché sta documentando non l'11 settembre in sè ma ciò che alcuni dicono al riguardo. Ciao e complimenti per l'articolo. --Pokipsy76 22:47, Set 26, 2005 (CEST)

È tutto molto ragionevole; l'unica obiezione che potrei fare è che questo non è un articolo su l'11 settembre, ma una sezione di approfondimento dedicata proprio alle informazioni (non teorie) alternative. Ribadisco un concetto che mi sembrava ormai chiarito: questa scheda riferisce di un dibattito in corso, la cui vastità è ormai tale da richiedere anche un'informazione "enciclopedica". Questa è l'unica ragione per pubblicare o meno questa pagina su Wikipedia. Grazie per il controbuto (provvedo subito a cancellare l'affermazione su Ray Griffin...). Ermetis 11:43, Set 27, 2005 (CEST)

Critiche costruttive

Commento più approfonditamente l'inizio:

• Iniziare con la citazione non è una cosa buona: non è un inizio da enciclopedia, da l'idea che si vuole già partire a propagandare idee piuttosto che dare informazioni.
• Anche iniziare parlando di Pearl Harbour non è cosa buona: essendo (a prima vista) fuori tema dà l'idea di "voler andare a parare da qualche parte"
• nel complesso sembra che si voglia convincere l'uditorio della fondatezza del parallelo con Pearl Harbour, e anche questa cosa non va bene.

Il mio suggerimento riguardo a quest'inizio è: dare una documentazione delle posizioni (e degli argomenti e delle opinioni)emerse sul dibattito intorno all' 11 settembre in modo "distaccato", senza dare l'idea di voler convincere nessuno. Se uno è filoamericano e legge l'articolo non deve avere la sensazione che l'autore dell'articolo voglia portarlo a rivedere le sue posizioni.

Frasi specifiche che andrebbero riviste:

• si afferma esplicitamente che il dominio globale americano "is likely to be a long one" (appartiene ancora ad una prospettiva troppo lontana), se non intervenisse un evento catastrofico catalizzatore - "like a new Pearl Harbor" (simile a una nuova Pearl Harbor) - capace di renderlo effettivo.

Qui 1) bisognerebbe dire chi e perché cita questo documento: non lo dovrebbe citare l'autore dell'articolo altrimenti sembra che voglia propagandare una tesi. Ovvero: l'autore dell'articolo dovrebbe dire "c'è Tizio che sostiene che l'america già sapeva tutto e a sostegno della sua tesi cita questo", oppure: "tra gli argomenti che i sostenitori di questa tesi portano a proprio sostegno ricordiamo...." 2) Bisognerebbe citare interamente la frase (non va bene la virgolettatura che smette e poi riprende).

• In quest'ottica, diventa particolarmente rilevante l'affermazione di Nafeez Mosaddeq Ahmed, secondo la quale piani come il PNAC sono il frutto di un decennio di lavoro: «Come fa notare David Amstrong, giornalista investigativo del National security News Service di Washington, documenti declassificati dell'ufficio del segretario della Difesa, che portano la firma dell'attuale vicepresidente Dick Cheney e di altri esponenti di spicco del governo, come Paul Wolfowitz, Colin Powell e Donald Rumsfeld, rivelano piani continuamente aggiornati "per il dominio globale"». (Dominio, Fazi editore, pag. 16).

Qui non va bene il fatto di dire che cosa è particolarmente rilevante: per come è pèresentata la frase sembra che l'autore dell'articolo esponga una sua idea tramite le parole di Nafeez Mosaddeq Ahmed.

Ciao!!

--Pokipsy76 09:10, Set 30, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Pokipsy76, aggiungo una cosa sulla storia di Pearl Harbour, ripresa dall'articolo sul PNAC e facilmente verificabile leggendosi il documento (pag. 51)

Una frase spesso citata di "Rebuilding America's Defenses" fa riferimento alla possibilità di un "evento catastrofico e catalizzante - come una nuova Pearl Harbour" (pagina 51). Questa frase fa parte di una discussione circa l'uso militare delle tecnologie dell'informazione, dove il rapporto asserisce che una completa trasformazione verso le nuove teconologie sarà probabilmente un processo lento, a meno che alcuni eventi "catalizzanti" non facciano si che i militari si aggiornino più rapidamente. Nonostante questo contesto, alcuni oppositori dell'amministrazione Bush usano la frase come prova della loro convinzione nella teoria del complotto per cui il governo USA fu implicato negli attacchi terroristici dell'11 settembre.

Nel suddetto documento, l'unico altro riferimento a Pearl Harbour si trova in una parte che parla della situazione della marina militare statunitense (pag. 67).

--Snowdog 11:07, Set 30, 2005 (CEST)

E che dire di RAI Educational ?

Stamattina, 9 novembre, Rai Educational e Minoli hanno messo in onda un servizio sui dubbi (tanti) sollevati dalla catastrofe dell'11 Settembre.
Anch'io sono assai poco convinto della lettura "auto-complottistica" ma è più che evidente (anche grazie alle innumeri testimonianze di funzionari della CIA e del FBI) la sconsolante e gravissima impreparazione statunitense ad affrontare l'eventualità d'un più che prevedibile attentato, in più occasioni variamente preannunciato.
La cosa che mi sembra maggiormente interessante da un punto di vista storico (tralascio quello politico, pur non meno importante) - da dimostrare quindi "scientificamente" - è l'approfondimento del discorso circa le troppe ambigue relazioni d'affari che hanno legato e legano ancora porzioni non trascurabili del governo e dell'economia USA a parti assai ambigue del mondo d'affari in qualche modo riconnettibile al pensiero wahhabita, per lo più (ma non solo) saudita, foraggiato e coccolato a lungo dalle amministrazioni Bush padre-Clinton-Bush figlio (Arbusto Energy - Carlyle Group solo per citare i casi più appariscenti). Purtroppo il concetto di NPOV è un criterio troppo soggettivo e spesso tracimante nell'ideologico, specie quando si investe il campo della storia. Sono più che favorevole a che si prosegua nella discussione e nel confronto di idee, senza condanne, folgori, lacerazioni di vesti, con toni il più possibile scevri da estremismi e perbenismi.
Sono ben consapevole che anche RAI Educational non è la fonte dell'adamantina verità ma sono altrettanto convinto che chi la volesse accusare di apriorismi ideologici e filo-complottismo non contribuirebbe a un onesto tentativo di ricerca. Non già del vero (che nella storia dubito esista) ma del probabile e del verosimile.
Il vecchio principio tacitiano del sine ira ac studio è ancora valido? --Cloj 12:09, 9 nov 2005 (CET)

Informazioni inesatte

"Colonnello Timothy Duffy, pilota del caccia F-15 partito da Cape Code: «[Ho volato] a pieno regime per tutto il tempo». Questo significa una velocità di 3.400 chilometri all'ora, ovvero 48 chilometri al minuto: calcolati 2,5 minuti per alzarsi in volo e prendere velocità, il jet avrebbe dovuto raggiungere Manhattan in 8 minuti, con ancora 3 minuti di tempo per abbattere il volo UA 175. Secondo la versione del NORAD, i caccia erano invece ancora a 133 chilometri di distanza al momento della (seconda) tragedia (quindi volavano a 1.300 chilometri all'ora)."

Allora ritengo che questo pezzo vada eliminato in quanto i caccia F 15 non possono raggiungere la velocità indicata di 3400 km/h ma solo i ~3000 km/h (dalle fonti più ottimiste, altre che ritengo fra l'altro più attendibili parlano di soli 2650 km/h) questa è riferita poi per altro a voli ad alta quota (oltre gli 11 km di altitudine) senza carichi esterni (mentre gli aerei pronti per la difesa aerea portono appositi missili) e per di più ad aerei nuovi, quindi nel complesso le informazioni date sono inesatte.

Confermo, anche la scheda di wikipedia sull'F-15 Eagle indica una velocità massima di 3000 km/h e sono d'accordo col fatto che per motivi aerodinamici e di massa debbano essere sopra certe altitudine ed avere carichi limitati e non esterni. Vediamo che si può fare per editare... contatto Ermetis. --BlackEagle 10:28, 12 dic 2005 (CET)

Visto che nessun altro si esprime procederò con la cancellazione del brano su riportato entro breve --Francomemoria 00:55, 15 dic 2005 (CET)

Allora è POV o NPOV

noto che dal 15 dic nessuno scrive più niente, penso si dovrebbe decidere se è NPOV e quindi tenere l'articolo o POV e cancellarlo. Mi sembra assurdo tenere la scritta da tanto tempo e laciare l'articolo. Per me è NPOV, anche se ci sono delle imprecisioni --Luiss 18:16, 20 gen 2006 (CET)

Per me sono rilevanti le osservazioni scritte da Pokipsy76 poco sopra (09:10, Set 30, 2005 (CEST)) riguardo gli artifici necessari a mettersi al sicuro dalle accuse di essere di parte. In un'enciclopedia ci si deve sforzare più di proporre i diversi punti di vista piuttosto che produrli direttamente.

Secondo me, con un minimo di accortezze di questo genere e un ulteriore limatura ai dati controversi individuabili abbastanza facilmente come tali (tipo l'eccessiva velocità pretesa per i caccia), non si può che fare del bene alla voce (e alla suaautorevolezza), che è assolutamente meritoria e che non può che crescere. Facciamo presto a liberare l'articolo! --Piero Montesacro 00:06, 21 gen 2006 (CET)

Per me l'articolo dovrebbe stare nella pagina principale dell'11 settembre, insieme alla fasulla versione ufficiale.--Paskal007r 12:54, 21 gen 2006 (CET)

Correzioni

Mi scuso per il lungo silenzio. Naturalmente sono assolutamente d'accordo nel cancellare tutto ciò che non è più che corretto! Ricordo che il mio scopo, nell'iniziare questo intervento, è stato solamente quello di rendere noto "enciclopedicamente" un fenomeno politico-culturale gigantesco come quello che sta montando nel settore della controinformazione attorno alla tragedia dell'11 settembre. Nient'altro. Non sono un ingegnere né un fisico, ecc. ecc., ma solo uno storico con vocazione alla verità... Sul POV o non POV, credo che presto avremo la possibilità di prendere decisioni chiare... ma per il momento non posso dirvi di più.Ermetis 12:41, 22 gen 2006 (CET)

Precisazione

Alla voce "La teoria ufficiale", tra le testimonianze è riportato:

testimone anonimo, di passaggio con la sua auto a fianco del Pentagono: «era come un missile da crociera con le ali». (Tutte le testimonianze sono citate in: Griffin, cit., pag. 40).

Prima di tutto il testimone non è anonimo, si chiama Mike Walter. Secondo, non viene riportata una parte precedente della dichiarazione del testimone, che disse: "I looked out my window and I saw this plane, this jet, an American Airlines jet, coming. And I thought, 'This doesn't add up, it's really low.'" E poi la frase riportata (tradotta) nella scheda: "I mean it was like a cruise missile with wings. It went right there and slammed right into the Pentagon." Risulta ovvio che il testimone ha usato il termine "like a cruise missile" per descrivere il modo in cui stava volando l'aereo, non per descriverne il tipo, avendo già affermato di avervi riconosciuto un aereo della American Airlines.--Sid-Vicious 23:46, 8 feb 2006 (CET)

gran bel lavoro

complimenti Ermetis per il lavoro svolto, davvero! Ormai è da molto che leggo, mi informo e seguo le discussioni riguardanti l'11 settembre. Di video ce ne sono molti e credo che sarebbe interessante aggiungerli su wiki, perlomeno i link in modo da offrire ancor+ una maggiore disponibilità di informazioni..... poi ognuno si crea la sua verità una volta analizzate tutte le info a disposizione. Se può servire una mano fammelo sapere....... complimenti ancora per essere riuscito a riassumere tutto senza tralasciare nulla :) FeRR@ 02:58, 19 feb 2006 (CET)

Le convinzioni personali non devono prender il sopravvento sui fatti accertati

Premetto che fuggo dagli articoli pieni di strascichi polemici come questo, è che non mi piace affatto cimentarmi in discussioni senza fine su “chi ha ragione”…

L'articolo sino al capitolo "Il collasso delle Torri gemelle" è discreto e, secondo me, con minimi aggiustamenti quella parte potrebbe essere dichiarata non parziale. Dopo di che è tutto quanto meno discutibile, un articolo a mio giudizio non degno di wikipedia se si eccettua quell'ultima parte sui rapporti con i sauditi; tutte le mie considerazioni qui sotto riguardano quindi la parte centrale dell’articolo.

Sono rimasto molto deluso alla lettura di questo pezzo, così come resto deluso quando leggo tutti gli altri articoli di wikipedia in cui un opinione prende il sopravvento sulla ricerca dell’oggettività. E' triste scoprire che un sito qualsiasi come http://www.attivissimo.net confuta (demolisce) facilmente ciò che è scritto su Wikipedia. Con articoli del genere Wikipedia perde qualsiasi credibilità, mettendola nella sgradevole compagnia della miriade di siti con notizie simil-vere. Mi spiace per le parole dure che sto pronunciando, soprattutto perché quando si lavora con lodevole (e lo dico assolutamente senza sarcasmo) dedizione ad un articolo ci si arrabbia a vederselo criticato dal primo che passa. Ermetis ha ripetuto più volte chiaramente che il suo obbiettivo era: "rendere noto "enciclopedicamente" un fenomeno politico-culturale gigantesco come quello che sta montando nel settore della controinformazione attorno alla tragedia dell'11 settembre". Lodo l’intenzione, decisamente non il risultato. Ermetis stesso, d'altra parte, ci ha detto chiaramente quale sia il suo pensiero in merito a questa questione: nulla in contrario se non apparisse così preponderante nella voce: purtroppo la sua convinzione ha preso il sopravvento sulla verifica e il riscontro. C'è inoltre da dire che il "fenomeno politico-culturale" non è così ampio come lo si vuole fare intendere, piuttosto esso è circoscritto in un molto delimitato ambiente di pensiero e soprattutto in una valanga di siti, più o meno bufala, sul web. Sebbene alcune teorie nascono da un interrogativo vero e sentito, molte altre sono solo frottole messe in vendita ad esclusivo scopo di lucro.

Mi rivolgo soprattutto a te Ermetis, perché hai lavorato molto su questo articolo (buttandoci tempo e fatica) e perché ritengo che la tua idea iniziale sia utile se l'articolo viene fatto bene. Non sono uno storico, ma m'interesso molto di storia - e per mia fortuna ho anche qualche contatto con chi la storia la studia e la giudica per professione - e devo dirti che ciò che hai fatto non ha molto di storicamente critico. La faccenda stessa (come del resto dimostri di saperlo anche tu) non ha mai avuto alcuna presa sugli storici: e non perché è più facile tenersi la verità ufficiale, ma perché quando si verificano i dati la falsità di questi emerge incontrastata. (Apro una parentesi. Gli storici seri non hanno paura del confronto con idee diverse dalla propria, anzi sono prontissimi ad accettarne altre se ben supportate dai fatti, ma hanno la grande abilità di spazzare via qualsiasi teoria non supportata da verità riscontrabili.) Ci sono sicuramente molti lati oscuri intorno all'undici Settembre, così come è innegabile che chi ne ha tratto maggior profitto è stata non al-Qā'ida ma Bush e più in generale l’ala oltranzista del partito repubblicano; ma generare fantasiose ricostruzioni non andando a guardare i dati oggettivi è qualcosa che va al di fuori di Wikipedia.

Chi scrive l'articolo si deve innanzi tutto chiedere se deve trattare soltanto le domande e i punti oscuri (come promette il titolo di questo articolo), oppure se entrare nel merito delle risposte trattando anche una delle innumerevoli teorie che circolano su internet, sui libri, o in determinati ambienti (e allora, come è già stato suggerito, il nome dell'articolo deve essere completamente diverso). Il tuo errore è stato quello di voler fare un po' entrambe le cose, ma soprattutto quello di far prevalere sempre quella che è la tua ricostruzione. Qui non c'interessa il tuo pensiero, ma un articolo sufficientemente valido. Non siamo qui per convincere gli altri che siamo nel giusto, ma per scrivere fatti verificabili.

Mi permetto di segnalarti alcune cose che non mi hanno convinto affatto, suggerendoti qualcosa per un metodo maggiormente critico. Innanzi tutto la citazione delle fonti: devono essere corrette, estrapolare una singola frase da una determinato contesto può farle assumere un significato completamente diverso come ti è stato già prontamente segnalato; devono essere verificabili, nel caso di una persona che dice e poi smentisce o peggio dice solo per via anonima, le sue affermazioni non possono essere accreditate da un organo che si definisce imparziale: se vuoi comunque citarla, per essere corretto devi presentarla come informazione non completamente attendibile e sicuramente non decisiva: lasciarla lì senza alcun commento significa soltanto insinuare. Nel caso poi di citazioni prese dai libri: non solo i riferimenti bibliografici, ma bisogna segnalare anche i giudizi che le vari parti in causa danno della fonte citata (senza voler insinuare nulla sulle tue fonti: se uno è ritenuto da molti un mitomane, concorderai con me che non è molto credibile come fonte, ma se uno non sa questo può darsi che gli crederà…). I collegamenti a siti internet non ufficiali non sono notizie attendibili; così come le foto, a meno della sicurezza assoluta della fonte, non sono mai da ritenere attendibili perché potrebbero essere state manomesse. Poi c’è il problema di “porsi” in manieira adeguata: per quanto possa dar fastidio a chi un idea c’è l’ha già, bisogna essere il più possibile imparziali: non bisogna mai dare nulla per “vero”, mai nulla per scontato, mai nulla di attendibile, mai richiamare in proprio favore quei fatti che non possono essere ricondotti ad una verità univoca; bisogna infine cercare il più possibile il “fatto” senza attributi.--GiòGiò 20:53, 16 mar 2006 (CET)

Lapidario: I collegamenti a siti internet non ufficiali non sono notizie attendibili, dice GiòGiò. Aggiungo io che qualsiasi storico preparato sa quanto le fonti ufficiali elaborate (ossia l'equivalente dei siti) siano spesso e volentieri falsificazioni. Si dovrebbe poi domandarsi il senso di "sito ufficiale": se ci si riferisce a outlet governativi, allora l'attendibilità degli stessi è tutt'altro che garantita. Forse GiòGiò deve ancora scoprire una cosetta che si chiama "Ragion di Stato" e non ha mai letto voci come Operazione Northwoods. Però è vero: credere alle favole ufficiali è tanto comodo :-) --Piero Montesacro 21:10, 16 mar 2006 (CET)

La tua ironia non mi ferisce, non è così che si portano avanti le opinioni. Io mi riferivo ad inforamzioni quali commenti o affermazioni di un istituzione, persone o altro su un dato fatto specifico... che sono da ritenere attendibili soltanto quando sono espresse da "organi ufficiali". Non certamente intendevo che "la Storia" veritiera è quella presente sul sito del dipartimento di stato americano...--GiòGiò 21:18, 16 mar 2006 (CET)

Boh, io non volevo ferir nessuno, e per fortuna non ci sono riuscito neanche involontariamente... :-)

Poi io non volevo portare avanti nessuna opinione, ma dei fatti conclamati e ampiamente provati: gli Stati tendono continuamente a manipolare la verità storica ed i fatti in nome della ragion di stato e lo fanno sin dai tempi dei Sumeri. Naturalmente nella predetta categoria manipolativa ricadono alla perfezione anche inforamzioni quali commenti o affermazioni di un istituzione, persone o altro su un dato fatto specifico... che sono da ritenere attendibili soltanto quando sono espresse da "organi ufficiali". Mi pare ci sia un cortocircuito logico: se l'opinione del Signor Smith viene veicolata dal Portavoce di Condy Rice (ossia dall'"organo ufficiale") o dalla CNN (che durante la guerra del Kossovo aveva gli PSYOPS del Pentagono a vigilare nella newsroom) allora è attendibile, altrimenti no. Ho capito bene? Se ho capito bene, allora quello che ha capito male non sono io... :-) Buona serata. --Piero Montesacro 21:58, 16 mar 2006 (CET)

Il potere manipola la verità, certamente, ma non su questo incentravo la mia discussione (e francamente non ho capito il nesso del tuo collegamento). Il sito ufficiale non valida il merito delle dichiarazioni di un ente, ma afferma oggettivamente che è proprio quel ente a pronunciarle. Chiarisco con un esempio: se Bush dice "L'Iraq ha armi di distruzione di massa" questa è e ovviamente resta una colossale scempiaggine anche se appare sul sito della casa bianca, ma il dato oggettivo è che Bush ha detto questa frase; diversamente se un sito qualsiasi (come accade) mi fornisce una dichiarazione di un generale americano che afferma che l'attacco dell'11 Settembre è opera "d'infiltrati" nell'apparato politico americano, be' permettimi di pensare sino a prova contraria (al di là di quella che è la realtà storica sull’undici Settembre) che il presunto generale non abbia mai detto una frase del genere.

Il tuo cortocircuito logico non ha senso, perché chiaramente l'organo ufficiale è tale solo quando veicola informazioni del suo detentore (e l'organo ufficiale del nostro Signor Smith sarà il suo sito internet, oppure il blog di sua moglie, ecc..). Ciao, buonanotte.--GiòGiò 23:16, 16 mar 2006 (CET)

Ah beh, allora se mi dici: Il sito ufficiale non valida il merito delle dichiarazioni di un ente, ma afferma oggettivamente che è proprio quel ente a pronunciarle. Chiarisco con un esempio: se Bush dice "L'Iraq ha armi di distruzione di massa" questa è e ovviamente resta una colossale scempiaggine anche se appare sul sito della casa bianca, ma il dato oggettivo è che Bush ha detto questa frase; siamo perfettamente d'accordo. Chiarito l'equivoco, siamo a posto. Buonanotte anche a te :-) --Piero Montesacro 00:09, 17 mar 2006 (CET)

P.S. Tutto ciò per affermare (e convenire, alla fine, mi pare) che i "fatti accertati" non lo sono sic et simpliciter perché affermati da "fonti ufficiali". Ciao. --Piero Montesacro 00:16, 17 mar 2006 (CET)

Certo, ma io ritenevo ciò che dici naturalmenre ovvio; ciò che volevo sottolinieare, come hai ben capito poi, era l'inattendibilità (sino a prova contraria) di quelle fonti non autorevoli presenti su internet che spacciano presunte dichiarazioni di enti specifici. Felice che l'equivoco sia chiarito, ciao.--GiòGiò 11:40, 17 mar 2006 (CET)

Scusate l'intrusione, sono nuovo su Wikipedia, ma un modo per rendere più neutrale questa voce non potrebbe essere trasformarla in una descrizione della controversia, integrandole con maggiore spazio alla voce di chi ha contestato le "teorie cospirazioniste"? Questo al di là dalle opinioni personali mie o di chiunque.Emildandy 12:37, 17 mar 2006 (CET)

Senz'altro. Io propongo di fare come è stato ben fatto qui soprattuto mi riferisco al capitolo "Argomenti e controdeduzioni". Aspetto la vostra opinione...--GiòGiò 13:44, 17 mar 2006 (CET)

Spero che la scelta dell'esempio "Dubbi sull'allunaggio dell'Apollo" sia del tutto casuale e non tendenzioso... :-) . D'altra parte cosa si intende per "teoria cospirazionista"? La teoria ufficiale non è a propria volta tendente ad identificare una cospirazione? Trovo invece ineccepibile quanto proposto sotto a proposito dello sviluppo di un modello fisico-statico per le torri. --Piero Montesacro 16:52, 17 mar 2006 (CET)

Analisi Fisico/Dinamica

Vorrei far notare che da un punto di vista paranoico più totale, qualsiasi immagine, video o testimonianza possono essere additate come false e tendenziose. Proporrei ai fisici interessati una semplice analisi dinamica, lasciando perdere in prima analisi le componenti metallurgiche di difficile collegamento.

Cioè, realizzando un modello a pancake, che mi sembra la spiegazione ufficiale, quali costanti di resistenza metallica e attrito sono necessarie affinché una modello strutturale semplificato di una torre possa arrivare al suolo in 8.4 secondi? (se 8.4 secondi è il tempo ufficiale ovviamente).

Abbiamo il seguente problema del quale trovare le costanti ufficiali, ogni supposizione teniamola minima, cioè quanto basterebbe a realizzare i fatti fondamentali, non ritenendola assolutamente sovradimensionata o con "credibili" ridondanze strutturali. Il modello è semplicistico per difetto, in modo tale da porre, solo in prima analisi, tutte le costanti favorevoli alla versione ufficiale.

Supponiamo:

- torre perfettamente rettangolare di base, costruita da 110 piani separati da una resistenza strutturale tra un piano e l'altro.

- resistenza strutturale dipendente dalla temperatura e poniamola appena sufficiente a sorreggere la parte superiore.

- quando X piani cedono, i rimamenti cadano su se stessi ad effetto pancake e domino, quindi calcolando la resistenza strutturale necessaria a mantenere la torre ma a far si che dopo una caduta di X piani questa ceda.

- tempo zero di cedimento di un piano, in prima analisi.

Lasciamo perdere, in prima analisi, testimonianze, sbuffi e piloni scagliati e concentriamoci sulla formula della caduta dei gravi galileiana nel vuoto.

Viene fuori l'altezza del punto d'impatto del presunto aereo?

Se no, già risolto il problema, l'ipotesi della demolizione con esplosivi è più credibile;, se sì, si può correggere il modello a piacere (investendo tempo, studio e fatica) fino ad arrivare ad un no, nel qual caso ci fermiamo, oppure ad un sì e la conseguente verifica della teoria pancake ufficiale come efficace, con la conseguente cancellazione della parte di questa pagina sui crolli controllati come falsa e NPOV.

Propongo la creazione di una pagina di bozza per raccogliere solo modelli fisici di questo fenomeno.

Come dati iniziali sui quali lavorare, prendendo la fonte ufficiale USA che stabilisce in circa 10 secondi il tempo totale di crollo, confrontandola con il tempo di caduta nel vuoto di un corpo da 411 metri di altezza (9.15 secondi) già abbiamo un primo dato dubbioso: una differenza dovuta alla struttura della torre di soli 0.85 secondi, cioè circa 8,5 millisecondi dovuti ai piani e all' attrito dell'aria. Probabilmente basterebbe aggiungere l'attrito dell'aria per vanificare la versione ufficiale, chi ha voglia controlli.

A mio avviso ciò taglia la testa al toro e giustifica ogni sospetto di demolizione controllata, approfondite e provate pure (Attivissimo provaci pure) a smentire questi dati.

La fisica non è falsificabile in PhotoShop, corrompendo eventuali testimoni oculari, falsificando audio od oliando registi di DVD complottisti.

Risposta di Paolo Attivissimo:

<<Credo che la testa si possa tagliare al proverbiale toro in un modo molto semplice: si prende un filmato di una demolizione controllata _vera_ di un edificio la cui altezza è nota, poi la si cronometra e si vede se (e di quanto) il crollo di una demolizione si discosta temporalmente da una caduta libera. Senza questo preliminare, credo che sia inutile e frustrante perdersi in mille calcoli.

Se risulta che una DC avviene alla stessa velocità di una caduta libera, l'intero ragionamento "è troppo veloce quindi *deve* essere una DC" crolla (scusate il gioco di parole) e non c'è bisogno di confondere le acque con paginate di calcoli che richiedono ore di verifica.

Volendo addentrarsi momentaneamente nei calcoli, trovo che di norma non si tiene conto che la caduta (o demolizione che dir si voglia) va calcolata considerando come distanza di caduta *non* la distanza da terra de sommità dell'ultimo piano, ma la distanza da terra del piano al quale è avvenuto l'impatto. Infatti l'intera sezione al di sopra del piano d'impatto crolla sostanzialmente come corpo unico.

Inoltre la teoria "troppo veloce ergo demolizione" implica che il crollo a velocità di caduta libera sia possibile soltanto se viene eliminata la resistenza strutturale di ogni singolo piano, e quindi richiede che ogni singolo pilastro di ogni singolo piano sia stato minato, ovviamente senza che nessuno si accorgesse di nulla. Un'operazione talmente complessa da sfiorare l'assurdo.>>

Prendendo come altezza un 70% dei 411 m si ottiene: 7.7 secondi.

Chi ha l'altezza corretta del punto d'impatto?

Comunque rimangono ancora da spiegare 10-7.7= 2.3 secondi di resistenza meccanica più attrito, chi può fornire un modello migliore di questo [0] ?

[0] http:// janedoe0911 .tripod.com/BilliardBalls.html

Questo per esempio non tiene conto dell'impulso da impatto (quantità di moto della massa in caduta su piano in quiete).

Caro Paolo Attivissimo: confrontare il crollo delle torri con una demolizione controllata qualsiasi non avrebbe senso perché

1- La struttura dell'edificio è diversa 2- La disposizione e potenza delle cariche sono variabili non trascurabili

Viceversa confrontarla con un modello teorico come quello di un corpo in caduta libera nel vuoto, ci da un termine di paragone assoluto, non servono pagine di calcoli, ma una semplice e nota equazione matematica s=1/2*g*t*t. Quando dici "Se risulta che una DC avviene alla stessa velocità di una caduta libera, l'intero ragionamento "è troppo veloce quindi *deve* essere una DC" crolla", spero in un errore di battitura, inquanto, se risulta che una DC avviene alla stessa velocità di una caduta libera, l'intero ragionamento "è troppo veloce quindi *deve* essere una DC" è assolutamente verificato. Per finire, nell'ultimo paragrafo pretenderesti di cancellare le leggi della fisica pur di non accettare che qualcuno si sia introdotto, non sappiamo quando e non sappiamo per quanto tempo in un edificio, del quale sappiamo ben poco a piazzare degli esplosivi, non credo che tu sia un esperto di esplosivi. Credo che l'unica cosa che sfiora l'assurdo sia la tua testardaggine.

Qui non ci si capisce niente, perché non vi firmate o non fate in modo che i vostri commenti si distinguano da quelli a cui rispondete? Rispondo all'ultimo intervento: quello che si stava facendo notare è che sulla sola base delle leggi della fisica si può dimostrare facilmente che un crollo di un edificio che avvenga *piano per piano* (quello che viene chiamato "pancacke") a partire da un piano alto non può avvenire alla velocità di caduta libera, ma deve avere una velocità considerevolmente più alta. Se la velocità è quella di caduta libera allora evidentemente non è in quel modo che è avvenuto il crollo ma in un altro.--Pokipsy76 17:20, 23 apr 2006 (CEST)

Ultima aggiunta sull'acciaio fuso

E' stato aggiunto questo pezzo:

In realtà l'acciaio no si è fuso, ma la consistente dilatazione termica causta dall'elevata temperatura ha danneggiato le fondamenta provocando instabilità nella costruzione.

Questo secondo chi? Una affermazione così perentoria ha assoluta necessità di una fonte altrimenti va eliminata. --Pokipsy76 15:36, 23 apr 2006 (CEST)

La fonte è mio padre architetto :-) La prima parte dell'affermazione è naturalmente ovvia dato che a quelle temperature elevatissime la dilatazione termica deve essere stata molto consistente (e contemporaneamente la temperatura non era sufficientemente alta per fondere l'acciaio)... riguardo il danneggiamento delle fondamenta: ovviamente il metallo poteva dilatarsi solo verso l'alto o verso il basso (a meno che non si sia incurvato danneggiando ancor di più la struttura), mio padre mi ha spiegato che essendo stata la dilatazione termica molto consistente il metallo ha spaccato le fondamenta originarie uscendone fuori, facendo perdere quindi l'equilibrio originario della struttura...

Puoi prontamente verificare l'affermazione chiedendo a un qualsiasi architetto o ingegnere di tua conoscenza...--GiòGiò 16:17, 23 apr 2006 (CEST)

Ho modificato la frase in: "In realtà l'acciaio non si è fuso, ma la consistente dilatazione termica causta dall'elevata temperatura ha danneggiato fortemente l'equlibrio originario delle torri (probabilmente causando una fuoriuscita dei pilastri dalle fondamenta)." Inserendo così anche quel margine d'incertezza riguardo il danneggiamento delle fondamenta... riguardo il fatto che la dilatazione termica ha danneggiato l'equilibrio della struttura penso che almeno su questo concorderai con me...--GiòGiò 16:29, 23 apr 2006 (CEST)

Mmmm... Il problema è un altro. La parte dell'articolo che stai modificando voleva *smontare* la tesi secondo cui l'acciaio si è fuso. Perché questo? Non lo so, non l'ho scritto io il pezzo, posso solo presumere che ci sia qualche fonte "ufficiale" che lo sostiene e che si voleva mettere in discussione. Ora però non è coerente con l'articolo il fatto che alla fine della faccenda viene detto "l'acciaio non si è fuso (sicuramente) ma il crollo è stato causato dalla dilatazione termica", perché altrimenti tutto ciò che è stato detto prima è totalmente inutile. Allora le cose sono due:

1) o è vero che l'acciaio non si è fuso e non c'è nessuna fonte che lo sostiene, e allora tutta quella parte la possiamo direttamente cancellare,

2) oppure ci sono fonti che dicono che il crollo è stato provocato dalla fusione dell'acciaio, e allora non possiamo concludere dicendo che l'acciaio non si è fuso.

Il succo della faccenda è che così com'è adesso quel pezzo di articolo non ha senso... Ciao!! --Pokipsy76 16:40, 23 apr 2006 (CEST)

Si, ci stavo pensando anch'io... hai ragione! :-) Sinceramente non so se c'è qualche fonte ufficiale che afferma che il crollo è stato provocato dalla fusione dell'acciaio, quel che è certo è che se la temperatura era davvero di 700 gradi l'acciaio non può essersi fuso; del resto il pezzo sembra dire: "L'acciaio non si è fuso dunque il crollo delle torri non è stato causato dall'elevata temperatura" e volevo appunto contestare questa sciocchezza...

In verità ho inserito la frase in tutta fretta senza controllare se questo modificasse l'organicità dell'articolo (di per se già molto farragginoso) dato che è da un po' che volevo inserirla ma mi dimenticavo sempre... adesso faccio qualche aggiustamento... ti ringrazio comunque per l'utile appunto :-)--GiòGiò 16:54, 23 apr 2006 (CEST)

Sto rileggendo un po' quella parte dell'articolo ed in effetti io elimineri proprio tutto quello che riguarda le incongruenze relative al fatto che l'acciaio non si sia fuso... l'unica affermazione ufficiale che ho trovato nell'articolo è che il crollo è stato "provocato dal calore": ma questo non significa, come si cerca di far capire in "Incongruenze", che i pilastri dovevano per forza liquefarsi per far crollare le torri! La causa è stata invece la dilatazione termica e le particolari proprietà dell'acciaio (qui ad esempio viene data una buona spiegazione da una persona competente: http://www.ingegneriaonline.it/articoli/twintower_fr.htm). Aspetto la tua e quella degli altri prima di agire...--GiòGiò 17:17, 23 apr 2006 (CEST)

Nella pagina inglese si riferisce di fonti che parlano di "molten steel" (cioè acciaio fuso) tra i resti dell'edificio distrutto. Penso quindi che il pezzo abbia una sua ragione di esserci, ma andrebbe integrato con delle premesse sul perché si sta parlando di "acciaio fuso". Discutere su quale sia la causa reale del crollo non è rilevante ai fini della stesura di questa pagina: se emergono dei motivi per cui alcuni degli interrogativi non hanno motivo di esistere li togliamo. I pareri dell'ingegnere del tuo link non sono risolutivi della facenda perché sono smentiti da altri pareri di persone altrettanto competenti (vedi http:// janedoe0911 .tripod .com/BilliardBalls.html per fare un esempio).--Pokipsy76 19:41, 23 apr 2006 (CEST)

In questo link: http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html dice "We start with the fact that large quantities of molten metal were observed in basement areas under rubble piles of all three buildings: the Twin Towers and WTC7" e riporta foto e video a testimonianza di ciò. Penso che a questo punto vada tolto il pezzo che dice che in realtà l'acciaio non si è fuso e vada aggiunto un link a pagine che parlano di acciaio fuso.--Pokipsy76 09:25, 24 apr 2006 (CEST)

ascolta, non mi voglio mettere a fare questioni con te, quindi evito contestazioni ed arrivo al sodo: o si scrivono nell'articolo, citando le fonti (attendibili), le dichiarazioni ufficiali che parlano di crollo dovuto al "metallo fuso"... oppure tutte quelle incongruenze non hanno motivo d'esistere...

se poi leggi qualche riga più sopra capirai come la penso riguardo l'articolo...--GiòGiò 12:21, 24 apr 2006 (CEST)

Non ci sono fonti ufficiali che parlano di "crollo dovuto al metallo fuso" ma ci sono fonti (video, foto, testimonianze) che parlano di metallo fuso *tra i detriti delle torri crollate*. Se il sito http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html non ti sembra attendibile cerca con Google +"twin towers" +"molten steel" e troverai altri 15.800 siti che riportano fatti analoghi, il che mi sembra comunque un dato sufficiente perché la faccenda meriti una collocazione in questa voce.--Pokipsy76 13:28, 24 apr 2006 (CEST)

e perché mai dunque, come dice l'articolo, dovrebbe essere un'incongruenza il fatto che l'acciaio non si sia fuso? Semmai l'incongruenza è che ci sono testimonianze (ma ci sono davvero testimonianze oculari e non semplici siti internet creati ad hoc?) che l'acciaio si è fuso... e appunto questo andrebbe scritto e cassata invece tutta quella parte che riguarda "l'impossibilità di fondersi dell'acciaio a quelle temperature"...--GiòGiò 14:35, 24 apr 2006 (CEST)

L'incongruenza sta nel fatto che da un lato le autorità sostengono che il crollo è stato provocato da un incendio e dall'altro se il crollo fosse stato prodotto da un incendio non si spiegherebbe la presenza di acciaio fuso: questo era il senso di quel pezzo. Inoltre non sta a noi stabilire se le documentazioni a supporto della presenza dell'acciaio fuso sono vere o false, l'unica cosa che dobbiamo riportare è che ci sono grandi quantità di libri e siti internet (circa 15000) che lo sostengono e a quanto ne sappiamo nessuno che li smentisce.--Pokipsy76 15:21, 24 apr 2006 (CEST)

la discussione aperta con te mi ha incentivato, nonostante il mio scarso tempo libero, a migliorare l'articolo. Invito te, e naturalmente tutti gli altri interessati, a fare altrettanto :-)

Propongo innanzi tutto di cambiare il nome dell'articolo, in quanto (come già è stato ripetuto diverse volte sopra) qui non parliamo di misteriosi "interrogativi senza risposta", ma di dubbi sorti riguardo l'11/9--GiòGiò 14:58, 24 apr 2006 (CEST)

è una falsità che nessuno li smentisce...

non ti sei comporato cancellando la mia nuova versione: in quanto non ho cancellato nulla riguardo la versione precedente (se non qualche fatto più volte ripetuto), ed ho solo aggiunto le controdeduzioni; inoltre avevo già proposto qualche mese addietro di modificare in tal modo l'articolo e non si erano alzate voci contrarie...--GiòGiò 15:53, 24 apr 2006 (CEST)

Non credo di star facendo nulla "d'illegale" per quanto riguarda le regole di wiki... pertanto reinserisco la mia versione e continuo il lavoro (che naturalmente tu, come tutti gli altri, se non vi sta bene potete modificarlo)... se non sei d'accordo, contata un amministratore e sentiamo lui cosa ne pensa in proposito...--GiòGiò 15:58, 24 apr 2006 (CEST)

L'aria respirabile di NYC

Non trovo al momento gli atricoli, ma uno degli elementi controversi di questa storia, non meno drammatico del resto, è ciò che riguarda il DOPO tragedia: l'ocultamento della reale situazione dell'atmosfera nei giorni dopo il crollo, il fatto che siano state vietate ai soccorritori le tute integrali e i respiratori per non seminare il panico; ecc.. e i dati secondo cui l'aria di new york city non era respirabile, come invece affrmato poche ore dopo, e le conseguenze per la salute dei cittadini, incluse malattie e cani da soccorso morti pochi mesi dopo. --Yuma 15:51, 24 apr 2006 (CEST)

Ultime modifiche sulle incongruenze

Mi oppongo fermamente alle ultime modifiche che sono state fatte in quanto snaturano e travisano completamente il senso di questa voce. Lo scopo di questa voce è riferire di dubbi e interrogativi che sono stati sollevati da diversi soggetti (giornalisti, associazioni) dopo l'11/9, lo scopo *non* fornire gli elementi di un dibattito tra queste posizioni e altre posizioni nè tantomeno dimostrare o smentire delle tesi o accertare una presunta verità. Inoltre le controargomentazioni che sono state riportate sono il frutto di un'opera di ricerca personale il che avrebbe senso se si trattasse di un dibattito, non ha senso invece in una voce enciclopedica. Auspico quindi un ritorno alla versione precedente.--Pokipsy76 17:20, 24 apr 2006 (CEST)

Be', come detto varie volte qui è stato fatto allo stesso modo è nessuno si è lamentato... La verità è che la voce così come esiste è apertamente parziale e va contro lo spirito di wikipedia: questa non è nata per fare propaganda alle proprie idee personali ma per dare informazioni il più possibile esatte e neutrali; se l'esattezza e la neutralità non sono riscontrabili con certezza (per disaccordo tra gli utenti) è bene fornire entrambe le versioni dei fatti. Non si possono spacciare per vere (come viene fatto costantemente in questo articolo) affermazioni puramente ipotetiche, togliendo per di più il diritto di replica.

L'articolo s'intitola "Interogativi senza risposta" e ovviamente restano tali se tu non permetti di scriverli :-) In realtà, come spesso accade, la risposta c'è, solo che non è riportata: non si tratta di "una ricerca personale", ma di dati certi a disposizione di tutti. Peché non scriverli? Io non ho cancellato nulla della tua teoria.

Se l'articolo si chiamasse "Teroia complottista sull'undici Settembre" o qualcosa del genere non m'intrometterei di certo nell'esposizione del "credo" della dottrina, ma siccome s'intitola "Interrogativi senza risposta" e in realtà questi interrogativi c'è l'hanno una risposta (o almeno una presunta riposta dal tuo punto di vista) perché impedirmi di scriverla?

E finiamola con questa baggianata dei "diversi soggetti (giornalisti, associazioni)" che hanno sollevato dubbi (tra parentesi: dubbi appunto, non certezze come si fa nell'articolo): i giornalisti (sconosciuti oltrettutto) che fanno propria questa teoria sono quelli che hanno pubblicato un libro sull'argomento (ma guarda caso) e non esistono associazioni vere che appoggiano questa teoria... --GiòGiò 19:00, 24 apr 2006 (CEST)

1) Se nella pagina sull'allunaggio hanno inserito obbiezioni alle teorie antiallunaggio frutto di ricerche personali degli utenti allora l'articolo non è enciclopedico, è un saggio. Il fatto che nessuno se ne sia lamentato non significa che nessuno possa farlo. Nella pagina inglese non c'è niente del genere e non ho mai trovato niente del genere.

2) Inserire delle "controargomentazioni" frutto di ricerche personali è una cosa demenziale perché allora chiunque sarebbe autorizzato a inserire altre colonne con contro-contro-argomentazioni per smentire quello che hai scritto tu e non si finirebbe più. Lo puoi fare in un saggio, in un dibbattito, NON in un enciclopedia.

3) La voce così com'è è un resoconto imparziale di un punto di vista parziale, il che è pienamente accettabile per un articolo enciclopedico (vedi la pagina inglese sull'argomento).

4) L'esattezza e la neutralità del *resoconto* di una tesi espressa da terze persone è dimostrabile andando a verificare le fonti in cui la tesi è espressa. Non mi sembra che fin'ora si sia riscontrato alcun problema di questo tipo: quello che tu hai contestato è la tesi di cui si faceva il resoconto. E' come se io facessi un articolo in cui spiego la teoria di Freud e tu mi vieni ad obbiettare che Freud sbagliava.

5) Che gli interrogativi "senza risposta" abbiano una risposta e che la risposta sia quella che dici tu è una TUA tesi personale, la tesi personale di altri soggetti - la tesi di cui si parla nell'articolo - è che la risposta non c'è o se c'è non è credibile o soddisfacente.

6) Che le persone che hanno sollevato questi dubbi siano giornalisti sconosciuti interessati solo a vendere è una TUA tesi personale e non è rilevante ai fini della stesura della pagina.

--Pokipsy76 22:57, 24 apr 2006 (CEST)

Senza discutere oltre le tue discutibili argomentazioni arrivo al nocciolo: se "La voce così com'è è un resoconto imparziale di un punto di vista parziale" questo non è specificato nel titolo e neanche nell'articolo stesso. Se si vuol lasciare l'articolo così com'è bisogna cambiare il titolo (come detto più volte in questa pagina) e iniziare l'articolo specificando da subito che si tratta di una teoria, esplicando immediatamente nell'intestazione il credo fondamentale della teoria... e non invece, com'è adesso, che man mano che si va avanti, come un reportage propagandistico, inizia ad insinuare dubbi nell'utente, sempre più forti, sino ad arrivare a dare per certa e per scontata quella che è una teoria, e sottolineo teoria, complottista...--GiòGiò 23:54, 24 apr 2006 (CEST)

Lo scopo della voce è quello e non può che essere quello. Non vedo quale altro potrebbe mai essere. Se ritieni che lo scopo non sia raggiunto puoi modificare la voce in tal senso o al limite richiederne la cancellazione. Quello che invece non puoi fare è aggiungere delle "controdeduzioni" frutto di ricerca personale, pertanto, ribadisco, che quella parte va cancellata. Per quanto riguarda il titolo suggerisci pure delle alternative e vediamo quale va meglio. Il suggerimento "teorie complottiste sull'11 settembre" non mi piace perché alla voce teoria del complotto si legge:

Mentre il termine "teoria del complott"o può riferirsi ad ogni teoria che presuppone l'esistenza di una cospirazione che non è stata ancora provata, può anche essere usato dalla gente come strumento retorico sminuente per indicare idee che, nella loro opinione sono:

• Teorie non provate che sono generalmente considerate false;
• Impossibili da dimostrare (sia vere che false);
• Paranoiche o senza fondamento.

e a causa di questa ambiguità di significato un titolo del genere rischierebbe di sminuire il contenuto della voce facendolo percepire aprioristicamente come roba infondata e frutto di paranoia.--Pokipsy76 10:24, 25 apr 2006 (CEST)

Premettendo che mi hai un po' seccato con questa storia della "ricerca personale", in quanto, per dirla tutta, ogni cosa scritta in qualsiasi enciclopedia è frutto di una "ricerca personale" dell'autore (e di cos'altro altrimenti?), ma ricerca personale non equivale a "opinione personale"; in fin dei conti, anche la tesi complottista è frutto di una "ricerca personale"...

ad esempio la notizia che l'acciaio delle torri non è stato esaminato è falsa, e sebbene io ne sia venuto a conoscenza tramite una "ricerca personale", è verificabile da chiunque (tanto per dire una cosa: il canale inglese Channal 4 in una sua trasmissione ha intervistato i tecnici responsabili dell'esame del metallo delle torri gemmelle, ora a meno di non credere che questi erano agenti della Cia travestiti...), dunque perché impedire di scriverlo? Io non ho cassato la frase che afferma che "i detriti sono fatti sparire in fretta e furia", sebbene l'unica prova a supporto sono le parole del giornalista complottista...

Concludendo: se si trova un titolo più adeguato (e su questo concordo con te che la mia ipotetica proposta iniziale non è assolutamente adatta perché scredita in principio la teoria), non ho alcuna difficoltà a cancellare il mio contributo, a patto ovviamente che oltre al titolo si specifici nell'introduzione dell'articolo che tutto quanto è scritto si riferisce ad un insieme di teorie alternative, non confermate (anzi screditate) da qualsivoglia ente governativo o indipendente, sorte (principalmente su internet) dopo l'undici Settembre.--GiòGiò 16:35, 27 apr 2006 (CEST)

Allora propongo questa cosa: chiamiamo la pagina "Controversie sui resoconti ufficiali dell' 11/9": non si parla solo dei "dubbi" (quindi delle posizioni di una singola parte) ma si espongono le controversie riportando tutti i contributi che ci sono. Ci possiamo mettere dentro sia le tesi dei "dubitanti" sia le tesi "ufficiali" o di altri soggetti. L'importante è che 1) ogni tesi che viene riferita abbia un link di riferimento e 2) ogni tesi sia riportata come "la tesi di X", non come un fatto. Tuttavia la tabella con argomenti e controargomenti non è adatta allo scopo perché è "faziosa" (il controargomento ha l'ultima parola) e poi qualcuno potrebbe essere tentato dall'aggiungere contro-controargomenti e la tabella diventerebbe un caos totale. Può andare come soluzione?--Pokipsy76 00:01, 28 apr 2006 (CEST)

Ciao, scusa se ti rispondo solo ora. Sono d'accordo con te, la tua soluzione mi convince molto (è stato dura ma alla fine siamo giunti ad una conclusione condivisa :-). Favorevolissimo per la parte: "ogni tesi sia riportata come "la tesi di X", non come un fatto", specificando, nel caso servisse, chi è "X"; un po' meno per la questione dei link (un po' perché non sempre sono affidabili, un po' perché è anche difficile reperirli). Temo però che tutto ciò comporti una corposa revisione dell'articolo e al momento credo purtroppo di non poter dare una mano in questo...--GiòGiò 17:07, 8 mag 2006 (CEST)