Discussione:Tazy

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In merito alla tua nota -WalrusMichele (msg

1. La pagina è in Working in Progress, tradurre documenti ufficiali è una questione complessa. Hai inserito C dutante questi passaggi, ad oggi la sua rifinitura finale dovrebbe essere adeguata e quasi pronta.
2. La razza non si chiamo Tazi(razza canina), non esiste nessuna razza che si chiama Tazi! In quanto tazi in genere indica un insieme di levrieri auroasiatici a cui poi è accompagnato un indicazione di origine geografica. Il suo nome è Тазы, cosi come decretato dall'RKF unico ente qualificato a farlo nel quadro del diritto internazionale, la razza è nel quadro della FCI (Fedrazione canina internazionale). In inglese è Tazy, in italiano ho inviato tutta la documentazione all'Enci (Ente nazionale cinofili italiani) per l'inserimento nel database del sistema veterinario nazionale visto che non è nel quadro italiano essendo una razza con certificato internazionale con classificazione "non riconosciuta FCI" non ancora presente in italia. Il suo probabile nome ufficiale italiano dovrebbe o potrebbe essere "Levriero dell'Asia centrale". Al momento non so come cambiare l'întestazione del nome che è stata tradotta dalla versione inglese in "italaccio" ma non è il suo nome ufficiale, in genere si riporta quello internazionale, cioè Tazy e il suo corrispettivo italiano. L'origine geografica è fondamentale per derivare la sua traduzione nel quadro normativo italiano. Essempio: Saluki = levriero persiano. Da qui l'importanza dei passaggi storici per identificare quello che alcuni chiamano tazi kazako tradotto malamente dagli articoli inglesi sul Tazy e la sua scomparsa e degrado nella regioni del kazakistan.
3. La foto precedemtemente riportata era di un Saluki, e non di un Tazy, a communicarmelo è stato RKF (Federazione Cinofila Russa) l'ho aggiornata con la foto del campione di razza russo 2021, cioè il mio cane.
4. La ricostruzione storica la puoi trovare nella biografia in lingua russa (incluso autore) a questo ho integrato alcuni passaggi di un articolo del National Geographic sull'origine dei cani in generale ed altri gia precedentemente presenti. La ricostruzione storica è stata fatta sulla base degli studi di razza ed esperti del settore dell'ex Unione sovietica, che ho ridotto e semplificato, i quali sottolineano appunto che i tazi (cioè i levrieri euroasiatici) hanno una progenie comune e che erroneamente di come alcuni sostengono il Tazy non deriva da altre razze levriere ma da un ceppo comune di razze che si sono diversificate per posizione geografica e ambientale. Anche per questo è stato inserito un riferimento di un articolo sull'origine delle dieci razze progenitrici di studi americani. Tutte le razze tazi sono figli di una stessa origine per questo è riportata la ricostruzione storica cosi come documentato nella fonte bibliografica. Inoltre essendo citati passaggi di Marco Polo questa documentazione è stata inviata all'Enci in qualità di referente nel quadro internazionale per verifica di questa fonte.
5. essendo una razza aborigena, come il Saluki e lo Sluoghi, le origini storiche della formazione dello standard moderno sono elementi essenziali per qualificarne la sua natura, origine ed evoluzione. Inoltre essendo una razza semisconosciuta in processo per il riconoscimento internazionale secondo gli standard internazionali mi sembra opportuno dare un quadro completo essendo una razza cui al momento ha un solo esemplare sul territorio italiano.
6. Ancora oggi si fa confusione con il Saluki, anche in altri paesi, sopratutto tra i veterinari, proprio perche in italia l'Enci non ha ancora emesso alcun documento al riguardo non essendo una razza presente in italia prima del 2021. Puoi verificare le foto riportate nelle pagine tradotte in altre lingue, quello fulvo è un Saluki, esistono tazy fulvi ma non è quella la loro foto. Visto che in italia nessuno lo conosce il lavoro fatto è documentato e non tradotto a caso da altre lingue di paggine wiki, ogni passaggio riporta le note e fonti per quanto possibile.
7. Essendo una razza in via di estinzione è a rischio estinzione, ho ritenuto opportuno dare una descrizione ampia e completa, pur non essendo famigliare di wikipedia spero possa essere condivisa.
8. La parte finale è stata rivista secondo le indicazioni della commissione dei menbri FCI dell'RKF per chiarire il patrocinio della razza dal punto di vista del diritto internazionale.
9. Tutti i parametri della razza sono a firma del presidente dell'RKF membro FCU e sono stati inoltrato all'Enci in quanto il mio Tazy avendo ottenuto il titolo di campione russo di razza entra di diritto nel circuito degli eventi sotto patrocino Enci come riportato nel punto 4 del suo statuto

Quindi se mi spieghi come posso discutere e ricevere consenso su una razza sconoscita in italia e in processo di riconoscimento Dell'Ente Cinofilo italiano, te ne sarei grato, l'unica documentazione ufficiale valida è in lingua russa, la trovi nella biografia, mentre gli articoli di sensibilizzazone o di generica informazione li trovi in inglese. Per il momento sto cercando di capire come impaginare il layout di Wikipedia confortevole anche su desktop come lo è su smartphone e riuscire a non far slittare le foto.. Piano piano aggiustero anche questo, per il momento mi preme cambiare il nome con: Tazy (levriero dell'Asia centrale) ma non so come fare

Grazie Davide — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davide.galli1978 (discussioni · contributi) 15:16, 28 ott 2021 (CEST).

Ciao Davide, benvenuto e grazie per il tuo contributo :) Ho visto che hai seguito correttamente i consigli che ti ho dato nella tua pagina di discussione. Ti pregherei giusto di limitare tante piccole modifiche successive nelle voci e nelle discussioni, magari sforzandoti di rileggere il testo prima della pubblicazione o utilizzando la funzione anteprima. Per firmare correttamente in stile wiki puoi seguire i suggerimenti di Aiuto:Firma. Purtroppo ti sei scelto uno dei compiti più ardui per i nuovi utenti come la creazione di una nuova voce, che presuppone già una buona conoscenza delle finalità e delle convenzioni di wikipedia. Ma sono sicuro che confrontandoci tra di noi e con altri utenti, verificando le fonti e allineando alle convenzioni di stile riusciremo a sistemare la voce e a risolvere l'avviso.

• Dai contributi traspare, e tu stesso mi confermi, un attaccamento personale al tema. Va benissimo contribuire alle proprie particolari aree di interesse, ma bisogna stare attenti a mantenere la neutralità dei contenuti e dei toni. L'iniziativa di diffondere la conoscenza della razza, ad esempio, è lodevole, ma wikipedia non è un mezzo di promozione per un riconoscimento e non dovrebbe contenere materiale oscuro, sconosciuto o poco diffuso ma costituire solo una riproposizione di quanto già ampiamente sostenuto da fonti autorevoli. E che non siano in qualche modo "di parte" o strumentali.
• Per esempio non mi è chiaro quando scrivi "la razza è nel quadro della FCI (Fedrazione canina internazionale)", quando mi sembra di aver capito proprio il contrario: ovvero che la razza è attualmente riconosciuta solo dai kennel russo e kazako, che a livello internazionale non sembrano godere del massimo prestigio (detto senza malizia o pregiudizi di sorta da uno che dell'argomento non se ne intende ma che si è fatto solo un'idea consultando alcune fonti). Ecco se appunto questo riconoscimento internazionale manca, il template Baubox è compilato erroneamente con gruppi e sezioni che attualmente non le competono, e questo dovrebbe spingere ad andarci cauti anche con le fonti e la trattazione per rispettare quel punto di vista neutrale di cui parlavo prima.
• Grazie per il chiarimento sulla sezione storica. Ricontrollerò attentamente le fonti e poi saprò argomentare con maggior cognizione di causa. Come fonti il testo in russo e il national geographic mi sembrano ok, ma il modo nel quale sono state combinate ed esposte le informazioni non mi convince. Al momento la trattazione è troppo dispersiva sugli eventi storici, ritrovamenti e testimonianze: andrebbe asciugata dalle informazioni tangenziali e dalle immagini non strettamente pertinenti per focalizzarsi maggiormente sulle origini e l'evoluzione della razza. Ad esempio la citazione di Ivo di Norbona, oppure frasi come "Con la disintegrazione dell'impero mongolo e della sua pax mongolica la Via della seta perse la sua unicità politica, culturale ed economica, tornando a frantumarsi sotto i domini di principati locali essenzialmente di origine nomade. Inoltre la Cina, dopo la cacciata della dinastia mongola degli Yuan, si era chiusa per reazione su sé stessa, impedendo l'accesso a tutti gli stranieri, compresi gli occidentali, già favoriti dagli odiati mongoli.", "Nel diciannovesimo secolo, i territori dell'Asia centrale e del Kazakistan divennero parte della Russia, un vasto territorio abitato da uzbeki, tagiki, turkmeni, kirghisi e karakalpaks.", o "L’annessione alla Russia si svolse in tre fasi e durò dal 1864 al 1884 dopo che negli anni 1830-40 del XVIII secolo, su richiesta degli stessi kazaki, il territorio del Kazakistan occidentale era divenuto parte della Russia. Nel 1864-1868 vengono annessi i territori dell'odierno Uzbekistan, Tagikistan, Kirghizistan, Kazakistan meridionale, Khanato di Koknad e Regione autonoma dello Xinjiang Uygur (Turkestan orientale). Nel 1873-1876 avvenne l’annessione dei territori dell'Uzbekistan moderno e del Turkmenistan (Khiva Khanate). Tra 1879-1884 fu la volta delle terre di tutte le tribù turkmene. Pertanto, i territori appartenenti alle repubbliche uzbeka, kirghisa, kazaka, turkmena e tagika dell'Unione Sovietica erano già quasi completamente parte dell'Impero russo già prima della Rivoluzione d'Ottobre (1917) e a partire dal 1918 si andarono poi a formare le varie repubbliche socialiste autonome (Turkmenistan, Kirghizistan, Uzbekistan). Nel giugno 1925, i territori dell'ASSR kirghisa furono ribattezzata Repubblica socialista sovietica autonoma kazaka e il gruppo etnico dei Kirghiz-Kaysak inizio a chiamarsi kazaki e da qui lo stato del Kazakistan, mentre i Kara-Kirghiz divennero semplicemente Kirghiz." sono troppo dettagliate e troppo poco incentrate sul soggetto della voce, e dovrebbero pertanto essere espunte o riassunte.
• Siccome il riconoscimento del tazy/tazi è in divenire e lo stesso nome della razza "moderna" si perde e si confonde in denominazioni locali, antiche e generali di levriero (vedi cani aborigeni e primitivi, levriero afgano, saluki o tazi turco) sarebbe il caso di discutere come strutturare efficacemente, senza sovrapposizioni e in modo ben chiaro e legato questi collegamenti tra le diverse specie, come impostare le varie pagine e se la struttura che si è adottato è quella supportata dalle fonti. A tal proposito vorrei coinvolgere [@ OppidumNissenae], che vedo molto attivo in campo cinofilo e che è l'autore di tazi turco in cui ho ritrovato diverse fonti presenti anche in questa voce. Se, ad esempio, come sembra emergere da questa voce, il tazi turco non è che una "selezione" del tazy, le due voci dovrebbero essere unite. Proprio sulla questione origine/nome/diffusione geografica trovo illuminante la trattazione di de.wiki Mittelasiatischer Tazi e di ru.wiki Тазы. In particolare de.wiki chiarisce che tazy/tazi/tasi non sono che traslitterazioni diverse dello stesso termine Тазы.
• Una volta chiariti questi punti possiamo dedicarci alla scelta del titolo, che dovrebbe seguire le convenzioni di WP:TITOLO. Ma fino ad allora non c'è fretta e facendolo adesso si richierebbe di fare lavoro doppio o triplo se l'importazione delle voci dovesse cambiare. --WalrusMichele (msg) 19:29, 28 ott 2021 (CEST)

• Tazi turco non è il Tazy. Il Tazy è una razza classificata dalla Federazione Cinofila Russa a cui compete il rilascio delle razze per i paesi del ex URSS. La Turchia non lo è. • La RKF è un organo riconosciuto dalla FCI ed è l’unico ente di riferimento per questa razza al quale si è aggiunto la federazione Kazakh nel quadro legislativo del CSI • La parte sulla storia dell’Unione Sovietica è stata redatta da “ Julia (Dennis Condor), il professor A.Mikhalskaya (che ha studiato l'origine dei levrieri aborigeni per molti anni) e gli esperti FCI-RKF.” via mail e inoltrata all’Enci. Questa perche la versione dello studio della razza (riferimento bibliografico 1) era privo d fondamento e allusorio in quanto omette il quadro di riferimento sul patrocinio della razza in termini di diritto internazionale ed enfatizzava il patrocinio a favore del Kazakistan come razza nazionale. • Il ruolo dell’impero mongolo è fondamentale per comprendere la diffusione dei levrieri tazi su un vasto territorio in quanto utilizzati dagli stessi in tutto l’impero. Il suo di scioglimento e la frammentazione in tanti stati con la perdita della Via della Seta ha di fatto isolato questi levrieri portando lo sviluppo parallelo di varie razze levriere secondo gli standard moderni. Se non ci fosse stato l’impero mongolo quasi tutte le pagine su i levrieri euroasiatici non esisterebbero. • Il Tazy non è un Saluki, come un Saluki non è un orso e un orso non è un albero. La storia dei levrieri euroasiatici è interconnessa a le migrazioni antiche verso le terre fertili, all’utilizzo di una razza specifica adatta alla caccia, capace di stare al passo del cavallo. L’espansione e la diffusione delle razze levriere euroasiatiche è dovuta all’Impero Mongolo. La loro differenziazione dal crollo del suo impero che ha portato all’allenamento e sviluppo differente in regioni biografiche diverse, dalla Persia alla Siberia, ecc. I passaggi storici e delle annessioni dei paesi dell’Asia centrale sono invece all’origine del suo patrocinio e della stesura dello standard moderno della razza Tazy. • Essendo la Federazione Russia l’unico stato di diritto internazionale per i paesi dell’Ex-URSS, l’organo preposto in ambito cinofilo è RKF per i paesi del CSI (cioè una sorta di Commonwealth degli ex paesi URSS). Tale per cui il riconoscimento del Tazy è un tassello fondamentale per altre razze. Così come i popoli che hanno contribuito al suo sviluppo fino a giorni nostri che sono popolazione etniche diverse, nomadi e sparse in vari paesi. • il Tazy è classificato con Pedegree internazionale FCI come “razza non riconosciuta” rilasciato dal suo membro RKF. È una sezione speciale della federazione internazionale per questi tipi di razza, in genera rara o parte di controversie di diritto. Per cambiare lo Status servono vari passaggi, il patrocinio e lo standard è già stato approvato, servirà del tempo e un numero sufficiente di esemplari con Pedegree certificato di 5 generazioni prima che la classificazione cambi in sede internazionale, ma la sua esistenza come razza è siglata “No recognized” ma è un cane di razza o non avrebbe un Pedegree FCI in cui c’è scritto che è un Tazy non un altro cane o Tazi turco (che non saprei se è considerato una razza o meno o se sono stati approvati degli standard di razza). • Per la neutralità, spero di esserlo, la bibliografia e le citazioni ci sono. Per il materiale “oscuro” o poco noto ci posso fare poco in quanto lo studio della razza è stato fatto dagli esperti del settore di quei paesi e non esiste alcuno studio a riguardo in italia. Sarà poi l’Enci su istruzione dell’organo territoriale competente internazionale a redigere una eventuale pubblicazione in italia. Al momento l’unica fonte può essere RKF e gli esperti accreditati russi o comunque riportato anche articoli del National Geography che è una rivista non un organo internazionale. La parte più enfatica e dal tono meno neutrale che esalta la razza è nella nota bibliografica 1, redatta anni fa durante il periodo degli appelli internazionale come richiamo alla salvaguardia della specie, ho snellito il testo con un tono meno focoso cercando il più possibile di non alterare la fonte. La nota bibliografica 2 è un documento ufficiale disponibile online di un membro della FCI, il più qualificato per questa razza cioè RKF Davide.galli1978 (msg) 20:56, 28 ott 2021 (CEST)

Più nello specifico io non parlo di tazi turco, lo riporto solo perché è quello il titolo della pagina. Io lo indico come lo riportano le fonti come turkmeno. Il Turkmenistan è un paese dell’ex-URSS e cioè rientra in un determinato contesto di diritto internazionale. Più precisamente possiamo sottolineare che il Turkestan è l’insieme dei vari paesi dell’Asia centrale in un determinato periodo storico. Il Turkestan o il Turkmenistan non sono la Turchia. Cito popoli nomadi, etnie diverse, mongoli, tartari, kirghisi, kazaki ecc.. popoli di origine turca, mongola ecc.. in gran parte di fede islamica di cui deriva la considerazione del levriero non come cane ma come animale divino mandato da Allah. Di migrazioni che attraverso la storia intrecciano la Siberia con l’Africa andata e ritorno. Le fonti parlano di selezione turkmena la cui etnia è turca ma non sono i turchi, quelli vivono in Turchia. Se come riportato nella pagina tazi turco è un cane riconosciuto RKF io non lo trovo nel database russo. Se parliamo invece di un Tazy di ceppo turkmeno bisognerà capire se esiste un patrocinio, quale è il paese di sviluppo e se esiste uno standard tale per cui fa parte di un circuito cinofilo riconosciuto e riconoscibile oltre che accreditato. Se invece parliamo di un Tazi turco dei popoli turchi forse sara un levriero che dovrà avere più patrocini e un lungo processo per redarre uno standard uniforme tra i paesi coinvolti e poi un censimento ufficiale degli esemplari e un numero sufficiente con almeno 5 generazioni certificate per diventare una razza a pieno titolo riconosciuta. Nel fratempo speriamo che questi animali ricchi di storia e memoria di chi siamo e da dove veniamo non si estinguano perché si confonde ignoranza con prestigio al fine di aiutare l’industria del commercio. Quindi visti le tempistiche internazionali, le problematiche legate alla dissoluzioni delle culture locali, delle tradizioni e delle specie animali non saprei cosa consigliarti per strutturare la pagina. A me basterebbe riportare nella pagina italiana il nome corretto “Tazy o levriero dell’Asia Centrale” o “Tazy, levriero dell’Asia centrale” che corrisponde a Tazy in inglese e тазы in russo (in kazako non sono sicuro se riporta Tazy o Tazi come nome internazionale o sarà o è già stato adeguato alla nomenclatura della Federazione Russa). Può sembrare poca cosa ma ti assicuro che dare un Pedegree FCI “no recognized” a un ente veterinario per fare il passaporto europeo di un cane è un problema perché non essendoci una contrazione dell’ENCI ti riportano quello di Wikipedia e poi devi rifare i documenti perché su Wikipedia è scritto in maniera errata e quando esci fuori dal circuito UE è un problema avere due documenti che dicono due cose diverse… prova ad andare in aeroporto con una carta d’identità con scritto Antonio e con un passaporto scritto Mario e poi vedi che succede, o sei uno o l’altro. Davide.galli1978 (msg) 02:26, 29 ott 2021 (CEST)

Preliminarmente ho inserito alcuni testi e coll. esterni. --OppidumNissenae 15:03, 29 ott 2021 (CEST)

Vanno assolutamente sistemate le foto. --OppidumNissenae 15:12, 29 ott 2021 (CEST)

fatto, con scrolling da smart phone. Ordinate destra e esinistra su desktop --Davide.galli1978 (msg) 16:26, 29 ott 2021 (CEST)

WalrusMichele, ho semplificato i periodi, ok? Davide.galli1978 (msg) 18:46, 29 ott 2021 (CEST)

WP: WalrusMichele WP: OppidumNissenae Nomenclatura:

• Tazi dal singolare russo è тази, il plurale russo Тазы (in inglese Tazy).

1 тази + 1 тази = 2 Тазы

• Consecuzione logica:

1 Kazakh “tazi” + 1 Turmkmen “tazi” + 1 Uzbek “tazi” = Тазы (RKF) = Tazy (FCI) = levriero dell’Asia centrale (Kazakhstan, Kirghizistan, Tagikistan, Turkmenistan e Uzbekistan) = un levriero il cui nome deriva dalla radice Taz. (Таз) la stesa turca (Taz). z (in russo) = з

• Тазы (RKF) = Tazy (FCI) = e In italiano? In italiano il levriero “tazi”?ma tazi non è 1 razza, o meglio levriero kazako/uzbeko/kirghiso/kurmeno/tagiko un po’ lungo > levriero dell’Asia centrale o più semplicemente Tazy.
• Il Tazy (FCI) è un levriero aborigeno dell’Asia centrale come il Saluki (FCI) (o levriero persiano o Gazal tazısı in turco) è un Saluki (Enci)
• 1 Tazi Spay = 1 Afgan Hound (FCI) = 1 levriero afgano (Enci) o a 10 levrieri afgani che sono 10 levrieri della stessa razza.
• Se quei 3 levrieri dell’Asia centrale sono dei Tazy (FCI), allora 1 Tazy è sempre un Tazy anche se è in gruppo.
• I “tazi’, in senso generale, sono un insieme di levrieri presenti in vari territori dell’Eurasia con un origine più o meno comune, ad esempio il “tazi” afgano, il “tazi” persiano, il tazi “turco”, ecc.. mentre il Tazy (il levriero dell’Asia centrale) è una razza canina specifica diversa dal levriero Afgano (Enci) o dal Saluki (Enci) o dal Barzoi (Enci) ecc… ben delimitata appartenente come gli altri al gruppo 10 dei levrieri e possono partecipare in italia per “il Migliore di Razza, Migliore di Gruppo e Best in Show se hanno ottenuto il CAC (Certificato di Attitudine al Campionato, cioè un titolo nazionale) in un’altro paese.
• Si potrà quindi poi cambiare la strana dicitura del titolo “Tazi (razza canina)” di Wikipedia con un omonimo adeguato come nella versione inglese (Tazy) o russa (Тазы) corretto in lingua italiana, lasciando agli altri paesi il loro percorso nella scelta del nome piu appropriato con la speranza che qualcuno tolga la foto del Saluki presente nel Baubox di lingue collegate riguardanti il Tazy “visto che oltre alla storia e all’origine si confonde un levriero con un’altro pure nella scelta di una foto”? Può andare bene il testo? Lo trovate ancora “originale” o ben documentato? Grazie Davide.galli1978 (msg) 22:34, 29 ott 2021 (CEST)

Ciao, ho preso atto delle modifiche da te attuate, che mi sembrano andare nella direzione giusta ma che imho non sono sufficienti a sistemare le criticità evidenzate dall'avviso. Ho fatto una modifica esemplificativa per mostrare in modo più diretto cosa andrebbe fatto. Ripeto, nella voce com'era strutturata si tendeva a fare confusione tra la razza moderna e il nome generico tazi: con la sezione etimologia e definizione modellata sull'esempio tedesco e con una buona fonte ho cercato di spiegare fin da subito questa discrepanza, che adesso mi sembra più chiara per il lettore e che permette di capire maggiormente i legami tra questa "razza" o forse più propriamente en:landrace e quelle di levrieri simili che internazionalmente vengono confusi con questa. Senza questo discorso preliminare anche la comprensione delle fonti e di quello che è propriamente standard moderno e landrace non può essere fatta in modo accurato. Il testo in russo è una buona fonte, ma va anche interpretato e riformulato correttamente: ad esempio la parte sui petroglifi in cui si afferma chiaramente che quelli rappresentati sono cani morfologicamente molto diversi dai levrieri e che era stata travisata per scrivere tutt'altro. In generale questa voce non dovrebbe essere una raccolta di aneddoti e descrizioni di viaggio sui cani in quelle lande né un trattato storico-socio-politico dell'Asia centrale, ma tornare a concentrarsi esclusivamente sulle origini (supposte perché certezze e dati scientifici mancano) della razza. Per questo ho rimosso le cartine o le frasi senza fonti, supportate da una buona dose di interpretazioni personali o comunque fuori luogo per il soggetto della voce. Di nuovo invito a consultare il diverso approccio ad esempio della wiki russa. Capisco la passione che c'è dietro ma wikipedia non è il posto per anticipare i tempi, o lanciarsi in battaglie di principio. La definizione di questa razza è appunto dibattuta a livello internazionale e per questo è possibile che foto e immagini ritraggano altre razze; se ci sono inesattezze di correggono e le immagini si sostituiscono. Già adesso comunque le immagini sono in numero sproporzionato rispetto al testo e andrebbe presa in considerazione la possibilità di trasferirne alcune su commons, che tra l'altro è linkato e facilmente accessibile dalla voce. Per quanto riguarda il nome, l'unico dato certo al momento è che è riconosciuto come Казахская тазы dal kennel club kazako e тазы da quello russo. Se prima o poi verrà riconosciuto internazionalmente o in Italia con un altro nome lo segnaleremo, ma fino ad allora la voce questo deve riportare e non può fare previsioni. Prossimamente continuerò con la seconda parte. Ho segnalato la discussione anche al progetto forme di vita ma ancora non si è fatto vivo nessuno. Sentiamo se anche OppidumNisenae, che al momento è intervenuto solo per immagini, bibliografia e collegamenti esterni, vuole esprimersi su contenuti e organizzazione della voce e se riesce a chiarire il collegamento di questa voce con tazi turco. --WalrusMichele (msg) 14:18, 30 ott 2021 (CEST)

RAZZE AMMESSE (Enci) Art. 4 Le razze e varietà alle quali debbono appartenere i cani presentati nelle esposizioni o mostre organizzate in Italia, sono quelle comprese nell’elenco delle razze canine riconosciute dalla F.C.I., come da allegato n° 1 al presente regolamento. I Comitati Organizzatori controlleranno di riportare nel catalogo solo i cani appartenenti a razze il cui standard è riconosciuto definitivamente o provvisoriamente dalla F.C.I. e che sono registrate nel Libro delle origini o nella lista d’attesa di un Paese membro della F.C.I. o di un Paese non membro il cui Libro genealogico è comunque riconosciuto da quest’ultima, o delle razze che non sono ancora riconosciute (né definitivamente né provvisoriamente) dalla F.C.I. In questo caso, la razza deve essere riconosciuta a livello nazionale e deve aver ottenuto un certificato genealogico rilasciato dall’ENCI. Tali razze devono apparire nel catalogo in una sezione speciale: razze non riconosciute dalla F.C.I. I soggetti delle razze F.C.I. non ancora riconosciute ufficialmente (razze riconosciute provvisoriamente), anche se non possono ambire al Cacib, possono competere per il Migliore di Razza, Migliore di Gruppo e Best in Show, sempre se hanno ottenuto il CAC o il 1° eccellente in classe giovani o veterani.

Davide.galli1978 (msg) 15:01, 30 ott 2021 (CEST)

“FEDERAZIONE CINOLOGICA INTERNAZIONALE (FCI)

Procedura FCI per
il riconoscimento internazionale di una nuova razza (provvisorio)… Una razza accettata provvisoriamente sarà iscritta negli appositi libri genealogici di tutti i tesserati FCI;  avrà la possibilità di essere esposto e giudicato in rassegne internazionali organizzate con il patrocinio della FCI, e potrà concorrere per il CAC ma non per il CACIB fino al riconoscimento definitivo.” Il Tazy è una razza che può partecipare al CAC  Davide.galli1978 (msg) 15:18, 30 ott 2021 (CEST)

“ Lo standard moderno per la razza Tazy “kazako” venne invece approvato dall'Unione dei Cinologi del Kazakistan nel 2007, ma senza un riconoscimento internazionale da nessuno dei principali club di cani occidentali, inclusi American Kennel Club, United Kennel Club, Canadian Kennel Club o Fédération cynologique internationale[23].”

1) nel 2007 non esisteva l’unione sovietica

2) la nota bibliografica è datata siamo nel 2021, il Kazakistan non aveva il diritto, la Federazione Russa si. Lo standard di approvazione è riportato nei documenti RKF

3) il Tazy è una razza FCI con un particolare status.

“ This is a historical reference prepared by me, Julia (Dennis Condor), Professor A.Mikhalskaya (who has been studying the origin of aboriginal greyhounds for many years) and FCI-RKF experts. The main area of distribution of the breed is Central Asia and Kazakhstan. Tazy has been known since ancient times and is mentioned in the epic of indigenous peoples. It is used for hunting hare, fox, korsak, wolf, ungulates and some other animals. It works both independently and in a pack, as well as together with hunting birds, which is especially appreciated.

Traditional hunting from a basin in the sandy deserts of Turkmenistan is carried out with a falcon (saker falcon), in gravelly deserts and steppes - with a golden eagle (Kazakhstan), as well as in semi-deserts and deserts (Uzbekistan). The main objects of hunting are tolai hare, hare-hare, fox, korsak, jackal, badger, steppe cat. The Russian taza stock was formed on the basis of all three ecotypes and is used for hunting hare, fox, badger in steppe areas.

The first standard of the basin was developed in the USSR on the basis of studies of the breed, started in 1935, was adopted by the All-Union Cynological Council of the Ministry of Agriculture of the USSR on December 23, 1979, approved by the Order of the Main Directorate for Nature Protection, Reserves, Forestry and Hunting Farms of the Ministry of Agriculture of the USSR on April 30, 1980.

In the nineteenth century, the territories of Central Asia and Kazakhstan became part of Russia. In the twenties of the XX century, the Soviet Union divided Turkestan into Central Asia and Kazakhstan. After the collapse of the USSR, the Russian Federation succeeded the USSR.

In the vast territory of Central Asia in the middle of the XIX century there were three large states - the Kokand and Khiva khanates, the Bukhara Emirate and a number of small principalities. These lands were inhabited by Uzbeks, Tajiks, Turkmens, Kirghiz, Karakalpaks.

The progressive development of the region's economy was hindered by the ongoing wars between Bukhara and Kokand, Khiva and Bukhara, agricultural and nomadic tribes, the clashes of the Central Asian khanates with neighboring states - Iran and Afghanistan.

In the 1830s-40s of the XVIII century, at the request of the Kazakhs themselves, Western and Central Kazakhstan became part of Russia. The rest of Kazakhstan, except Russia, was claimed by Kokand, Great Britain.

They wanted to annex Central Asia peacefully. The Orenburg and West Siberian governors-General asked to join militarily and quickly to stop the raids from Central Asia.

The question of the annexation of Central Asia was raised when the Caucasian War was coming to an end.

Expeditions were sent to explore Central Asia. The expeditions of 1858-1859 helped the Russian government to get acquainted with the situation in Central Asia in more detail.

The process of annexation of Central Asia and Kazakhstan took place in three stages and lasted from 1864 to 1884.

1864-1868 The territories of modern Uzbekistan, Tajikistan, Kyrgyzstan, southern Kazakhstan, the Koknad Khanate and the Xinjiang Uygur Autonomous Region (East Turkestan) were annexed.

1873-1876 Annexation of the territories of modern Uzbekistan and Turkmenistan (Khiva Khanate).

1879-1884. Penetration of Russian troops into the Turkmen steppes. The lands of all Turkmen tribes became part of Russia.

In 1886, a new Regulation on the administration of the Turkestan Region was introduced, which actually existed until 1917.

Thus, the territories belonging to the Uzbek, Kyrgyz, Kazakh, Turkmen and Tajik republics of the Soviet Union were already almost completely part of the Russian Empire before the October Revolution (1917).

In 1918, the Turkestan Region became the Turkestan Soviet Federative Republic.

In 1920, the Kyrgyz Soviet Autonomous Socialist Republic was formed with its capital in Orenburg. In 1924, it was supplemented with some territories of the Samarkand and Syrdarya regions and the Dzhetysui province of the Kyrgyz ASSR region of the same name (the capital is Alma-Ata).

The remaining part of the Dzhetysui region was transformed into the Kara-Kirghiz Autonomous Region. In May 1925, it became the Kyrgyz Autonomous Region.

In February 1925, the Karakalpak Autonomous Region was created as part of it. In June 1925, the Kyrgyz ASSR was renamed the Kazakh Autonomous Soviet Socialist Republic, its capital was moved from Orenburg to Perovsk (Kzyl-Orda).

Then the name "Kazakhstan" appeared, the Kirghiz-Kaysaks began to be called Kazakhs, and the Kara-Kirghiz - simply Kirghiz. The Orenburg Region returned to the RSFSR. Alma-Ata became the capital in 1927.

The Uzbek SSR appeared in October 1924. The Tajik ASSR was created inside the Uzbek SSR. The Turkmen SSR emerged in October 1924.

After the collapse of the USSR in 1991, 5 independent states appeared: Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan, Turkmenistan, Uzbekistan.

The Russian Federation is the legal successor of the USSR within the framework of international law.

The successor country automatically received all the rights and obligations of the predecessor, because legally it was the same object of international law.

In December 1991, in Alma-Ata, the member states of the Commonwealth of Independent States (the CIS was formed after the collapse of the USSR), including Kazakhstan, documented their desire to see the Russian Federation as the successor of the USSR“ Davide.galli1978 (msg) 15:39, 30 ott 2021 (CEST)

Ciao, mi riesce difficile capire di preciso cosa intendi dire senza un minimo di contestualizzazione dei testi che citi. Mi sembra però che tu ti stia muovendo al di fuori di quei binari di neutralità che ti avevo indicato in precedenza. Il nostro scopo non è riportare punti di vista dell'Enci o scrivere un'indicazione per sfilate di cani, ma dobbiamo riportare le informazioni contenute nelle fonti. Questa modifica oltre a rimuovere una fonte, mi sembra una riformulazione per cercare di indorare la pillola, fatta combinando o reinterpretando in chiave personale fonti disparate o che si riferiscono ad altro e con un punto di vista appunto di chi cerca di sostenere il riconoscimento o l'eligibilità della razza. Una perifrasi che però conferma quello che c'era scritto in precedenza: cioè che la razza è riconosciuta da due federazioni nazionali, entrambe le federazioni (o forse solo quella russa non sono riuscito a capire) fanno parte della FCI ma questo non ci importa, e lo standard della razza non è riconosciuto (ancora?) dalla FCI o da alcuno dei maggiori kennel club nazionali. Non è una vergogna dirlo ed è la realtà dei fatti. Cercare di giocare con i termini come "status di razza non riconosciuta" è pov quando tutte le fonti sono concordi nelle loro affermazioni: l'RKF la mette nella sezione НЕПРИЗНАННЫЕ FCI "non riconosciute dalla FCI" [1], "the breed, which doesn't have official recognition" [2], "this breed [...] is not entered on any official register and consequently it cannot be accepted by international canine organisations" [3], o Наиболее серьезным препятствием для широкого распространения породы тазы в ближнем и дальнем зарубежье является то, что ведущая международная кинологическая организация – Международная Кинологическая Федерация (ФЦИ), не признает этой породы, lett. "L'ostacolo più serio per la distribuzione della razza tazy all'estero è che la principale organizzazione cinofila internazionale, la Fédération cynologique internationale (FCI), non riconosce questa razza" [4]. E questo e così dobbiamo riportarlo in voce. Che le informazioni possano essere datate è possibile, ma restano valide fino a quando non verrà prodotto un documento del FCI che riconosce parzialmente o in toto la specie o che perlomeno ne certifica lo status all'interno dell'organizzazione internazionale. --WalrusMichele (msg) 15:53, 30 ott 2021 (CEST)

Non sono familiare di Wikipedia quindi mi scuso delle procedure. La nota “ "L'ostacolo più serio per la distribuzione della razza tazy all'estero è che la principale organizzazione cinofila internazionale, la Fédération cynologique internationale (FCI), non riconosce questa razza" [4]. ” fa parte di un documento che credo sia antecedente all’ingresso della federazione kazaka all’interno del FCI. Sempre per ipotesi la Federazione Russa lo era. Sempre per congettura credo che il riconoscimento di un Tazy solo kazako non sia stato accolto dalla FCI. Comunque oggi entrambe lo sono. Visto che il testo era datato mi è stato inoltrato il messaggio di cui sopra. Per categoria “non riconosciuta” ho allegato in nota il regolamento della FCI. La foto principale è stata scattata durante una mostra CAC, cioè significa che se ha partecipato deve rientrare nel regolamento FCI. Leggerlo è utile per capire se è, non è, o è in procinto di riconoscimento. Ma se Wikipedia preferisce modificare lo statuto FCI perché una fonte storica forse del 2007 dice così, mentre la stessa FCI dice altro, lascialo così, lo dice la fonte bibliografica, sicurante più attendibile di una federazione internazionale. Non so vuoi che ti includa il Pedegree FCI e tutti i certificati CAC per convincerti? Leggiti il processo di riconoscimento di una razza, poi decidi tu, se lasciare o meno un affermazione non veritiera dopo forse 14 anni. Wikipedia non controlla le fonti? Non le verifica? Non basta la data di patrocinio? Non va bene il regolamento per il riconoscimento FCI come guida per capire che in 10 o 20 anni la versione di una fonte passa alla storia e si aggiorna nel tempo? Niente lasciamo il Tazy allo status del 2007, ma portiamolo ancora più indietro i levrieri non sono levrieri sono lupi. - il testo in inglese è stato inoltrato proprio per comprendere questo, il contesto internazionale del riconoscimento, che è appunto già avvenuto, essendo RKF nella lista FCI, stessa cosa per il Kazakistan. Vediamo magari domani è turco o lappone questo levriero, tanto quello che dice FCI su Wikipedia non conta. Davide.galli1978 (msg) 16:45, 30 ott 2021 (CEST)

Va bene, credo di aver capito il tuo appunto e ho modificato il periodo di conseguenza. Spero che adesso funzioni meglio nel dare informazioni accurate e un po' più aggiornate. Pur appurato che sembra essere così la situazione, mi sembra strano che non esista un documento/lista certificata FCI che elenchi le razze in corso di riconoscimento o con riconoscimento parziale. Una tale fonte chiarirebbe ogni dubbio e gioverebbe alla voce. Ho completato anche la rilettura della voce correggendo le informazioni, sistemando le fonti e le immagini. Andesso da parte mia i motivi dell'avviso C sono stati risolti e se sarai d'accordo sui contenuti e l'organizzazione della voce rimuoverò l'avviso. Non so poi se sei stato tu a modificare la lingua di тазы con l'edit di oggi (se sì per favore fa attenzione a loggarti così che le modifiche siano più facili da attribuire correttamente). тазы è corretto sia in russo che kazako: entrambe le lingue utilizzano infatti l'alfabeto cirillico e in questo caso la parola è la stessa nelle due lingue e quindi si trascrive allo stesso modo (cfr. ad esempio il titolo della voce sulla wikipedia in kazako kk:Құмай тазы o la scheda del kennel club kazako (Казахская тазы)). Siccome la razza è originaria dell'Asia centrale come riportato dalle fonti, mi sembra più corretto indicare come lingua il kazako invece che il russo. Detto questo, ho ricontrollato le convenzioni di traslitterazione dal cirillico (Aiuto:Cirillico) e anche in esse la traslitterazione consigliata è effettivamente "tazy". Pertanto provvederò a spostare la voce a Tazy. --WalrusMichele (msg) 18:28, 31 ott 2021 (CET)

Mi sembra che quest’ultima versione abbia perso la sua neutralità rispetto a quella di ieri. “Tazy (in kazako тазы)” non ne vedo la necessità essendo la lingua russa parlata in entrambi i paesi di patrocinio. È una parola russa, il nome di patrocinio.

“In senso lato tazy identifica semplicemente un levriero originario del territorio dell'Asia centrale[8]” cosa vuol dire in senso lato? Perché deve essere inserito una affermazione dispregiativa del “semplicemente”. La versione precedente non era né dispregiativa ne fuorviante, la nota è del 2001. Il Tazy non è semplicemente, se lo è lui lo è qualunque altro cane e su tutte le pagine bisognerebbe scrive “è soltanto un Saluki un cane come un altro di origini persiane”, ecc… “In Unione Sovietica prima e in Russia e in Kazakistan poi si è definito un proprio standard di razza per il tazy, che è stato registrato presso la FCI in attesa di un riconoscimento internazionale ufficiale” anche qui si preferisce affermare un articolo di un giornale del 2014 a cui si aggiunge un finale con la nota del FCI affermando che il riconoscimento è avvento 3 volte, che ognuno si è definito il proprio, cosa impossibile da un punto di vista normativo. È una frase che in italiano non ha alcun senso.

Si sono cancellati dei passaggi chiave, quale le parole di Marco Polo, cancellando di fatto il significato e il contributo mongolo che da il senso del perché è un levriero dell’Asia centrale e non una proprietà esclusiva kazaka.

Cancellati tutti i passaggi in cui si evince che oltre al Kazakistan anche la Russia è patrocinante della razza, tolta anche la data di pubblicazione della norma.

Cancellate anche le foto, niente neanche quelle andavano bene. L’importante è che non esista in Russia e che tutto il lavoro necessario al mantenimento della razza nei parametri FCI svolto dall’ RKF non esiste, lo fa solo il Kazakistan “grande impegno è stato profuso per incrementare la diffusione della razza, documentarne il pedigree, coordinare gli sforzi degli allevatori, e vedere la razza tazy riconosciuta a livello internazionale”. E visto che il primo esemplare in italia è “russo” ora la revisione suona più imparziale “il Tazy è solo kazako”. Sciapo Davide.galli1978 (msg) 18:41, 31 ott 2021 (CET)

Ma qualcuno dalla Russia ti ha incaricato questi contributi? C'è qualche disputa nazional-popolare di cui dovremmo essere al corrente? Non mi sembra che con la versione attuale si stia cercando di censurare alcunché, ma di riportare la trattazione in forma neutrale, non celebrativa e di ritornare a quanto espresso dalle fonti. Ad esempio che "grande impegno è stato profuso per incrementare la diffusione della razza, documentarne il pedigree, coordinare gli sforzi degli allevatori, e vedere la razza tazy riconosciuta a livello internazionale" sia riferito solo al Kazakistan è una tua lettura che non traspare dal testo, che invece cita quattro fonti, una russa e tre kazake. Il passaggio "In senso lato tazy identifica semplicemente un levriero originario del territorio dell'Asia centrale" non vuole essere denigratorio, di nuovo la non neutralità ce la stai leggendo tu, ma è una frase fondamentale per capire che tazy è il nome comune usato per secoli per riferirsi alla landrace prima che venisse formulato uno standard di razza e il motivo per il quale il nome tazy si ritrova nelle denominazioni di così tante altre razze locali di levrieri. Un'informazione tale anche se con fonte del 2001 non sarà praticamente mai obsoleta. Per quanto riguarda il passaggio seguente va bene, proponi pure una formulazione alternativa e vediamo se riusciamo a trovare una soluzione migliore. I passaggi storici ti ripeto erano stati importati in modo piuttosto acritico, senza sufficiente riformulazione e andando anche incontro a evidenti fraintendimenti. Inoltre molte affermazioni si riferivano a speculazioni e teorie che non sembrano avere sufficiente sostegno scientifico. Asciugando il tutto questi rischi sono spariti, permettendo imho di capire comunque bene i passaggi storici e geografici dello sviluppo della razza. L'impero mongolo è menzionato, però se alcuni passaggi ti sembrano peggiori sentiamo pure proposte alternative. Per quanto riguarda le immagini ti avevo già detto che il loro numero deve essere in proporzione al testo e quelle precedenti assolutamente non lo erano. Forse da mobile la visualizzazione è diversa, ma da desktop ti assicuro che era un disastro. Esiste la pagina apposita sul progetto commons linkato agevolmente nella voce per consultare quante immagini si vogliono. --WalrusMichele (msg) 19:18, 31 ott 2021 (CET)

Grazie del lavoro fatto, mi sembra che il tutto ora sia riportato in modo equilibrato e nel rispetto delle varie sensibilità. Davide.galli1978 (msg) 14:50, 1 nov 2021 (CET)

“ In senso lato tazy identifica semplicemente un levriero originario del territorio dell'Asia centrale[8]” potrei sapere a quale pagina del “ Hans Räber, Der Mittelasiatische , Enzyklopädie der Hunderassen” è riportato il Tazy? Io ho scaricato il gol.2(band 2) è reperibile online, ma nelle 92 pagine non sono riuscito a trovarlo. Possibile che un inciclopedia indichi un levriero considerato mandato da Dio sia “semplicemente” uno dei tanti in Asia centrale? Possibile “che differenza fa se ha un Pedegree o meno” non sia rilevante o possa in maniera involontaria incentivare l’importazione illegale di razze autoctone? Grazie Davide.galli1978 (msg) 01:04, 2 nov 2021 (CET)

Ok, "Der Mittelasiatische Tazy (Sredneaziatskaja

borzaja, Turkmenskaja

borzaja)" Il Tazy dell'Asia centrale (Sredneaziatskaja

borzaja, Turkmenskaya

borzaja) pag 887 band.2 disponibile a pagamento --Davide.galli1978 (msg) 09:38, 2 nov 2021 (CET)