Discussione:Tantra/Archivio1

Definizione[modifica wikitesto]

Una semplice proposta: stante l'oggettiva difficoltà di dare una definizione non problemantica (come l'introduzione giustamente riporta) cercherei comunque di dare una definizione orientativa, per quanto artificiale, utile al lettore non esperto che magari proviene da letture più leggere. Cercherei per esempio di delimitare il tipo di pratiche che gran parte degli autori ha considerato o considererebbe tantriche a torto o a ragione. Una prospettiva del genere secondo me evidenzierebbe alcuni fatti comuni, tra questi senza dubbio l'elemento mantrico che è davvero una delle caratteristiche unificanti in tutte le pratiche ritualistiche o magiche di origine indiana. Tra l'altro se è vero (come giustamente si dice) che il termine "tantra" (soprattutto nel senso di testo) non è affatto di uso esclusivo dei tantrismi è ancora più vero che i contenuti tantrici si ritrovano solo in parte in testi che portano questo nome. Questo a mio avviso andrebbe detto per chiarire il vero equivoco. 87.0.215.248 (msg)

Hai perfettamente ragione su tutto. Sto lavorando su questa voce e ho intenzione, a maggior ragione dopo la tua nota, di integrare nel senso che chiedi. Mi occorre un po' di tempo per districarmi tra i vari indirizzi. Se vuoi lavoraci tu, mi risparmi tempo e fatica. Comunque ho intenzione di operare nel senso che chiedi. ciao :-) --Xinstalker (msg) 15:20, 31 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Perfezionamento e modifiche voce[modifica wikitesto]

La voce richiede un miglioramento sia dal p.to di vista della corrispondenza con le fonti storiche e bibliografiche ed una migliore stesura rispetto ai canoni di WP. Sto provando a risistemare la voce e chiedo pertanto a chiunque voglia collaborare di farlo discutendo qui eventuali modifiche o annullamenti ecc. al fine di rendere il lavoro più semplice. Grazie--Cornelius383 (msg) 00:23, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Hai cancellato le fonti accademiche e altre le hai spostate in fondo... fonti accademiche scritte sotto revisione paritaria internazionale pochi anni fa per dare un incredibile rilievo ad un esoterista vissuto a cavallo tra il XIX e il XX secolo... a quali canoni di WP ti riferisci? --79.36.48.193 (msg) 00:28, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Sei entrato in WP senza nome utente e non posso discutere con te. Guarda e scrivi se vuoi nella pagina di discussione di questa voce. Non cancellare più altrimenti lo considero un vandalismo. Grazie--Cornelius383 (msg) 00:32, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Sono un utente anonimo e ho gli stessi tuoi diritti di stare su WP. Rispondi alle osservazioni, osservazioni precise che ti ho posto e non cancellare le fonti accademiche. Grazie. --79.36.48.193 (msg) 00:33, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

"Aspetti critici della definizione di Tantrismo" non è la prima informazione da dare in un'enciclopedia per questo l'ho inserita in fondo (prova a vedere le altre voci). Prima si usa inserire definizioni della voce, inquadramenti storici ecc. Le informazioni accademiche vanno quotate se ci sono. inoltre non si cancellano le bibliografie e le immagini inserite da altri.--Cornelius383 (msg) 00:39, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non vandalizzare più la voce con continue cancellazioni altrimenti chiedo il blocco.--Cornelius383 (msg) 00:41, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Le prime considerazioni vanno riservate quindi all'esoterista Avalon cioè lui John Woodroffe e togliere gli incipit propri dello strumento scritto da oltre cento accademici di tutto il mondo invece va bene, le note critiche che hai cancellato sono gli incipit della voce Tantrism: an Overview e Tantrism: Hindu Tantrism della Encyclopedia of Religion, cancelli David Gordon White e Brian K. Smith per far posto all'esoterista...??? --79.36.48.193 (msg) 00:45, 1 apr 2012 (CEST) Stai vandalizzando tu una voce di Wikipedia, Avalon, l'esoterista mettilo in capitolo a parte che tratta questo autore non dargli in ingiusto rilievo e non cancellare le fonti scritte sotto revisione paritaria internazionale pochi anni fa. --79.36.48.193 (msg) 00:45, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Guarda se vuoi discutiamo al fine di trovare un consenso ma non cancellare più ok? Dimmi esattamente cosa vuoi cambiare nella voce in modo ordinato per piacere e proviamo a farlo insieme. Evita inutili guerre per piacere--Cornelius383 (msg) 00:50, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Guarda che quello che ha cancellato David Gordon White e Brian K. Smith sei stato tu... L'incipit va dato alle definizioni recenti e attendibili ovvero accademiche. Avalon può essere ospitato in un paragrafo a lui dedicato ben contestualizzato nel titolo. Così si fa, che io sappia, una voce di Wikipedia. --79.36.48.193 (msg) 00:54, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Probabilmente non hai letto bene: 1)Non ho cancellato le note critiche le ho solo spostate più avanti come è normalmente nelle voci di WP, 2)Avalon è già in un capitolo a parte e non l'ho aggiunto io, 3)Non ho cancellato David Gordon White e Brian K. Smith guarda meglio, 4)Non mi sono accorto di aver cancellato "Tantrism: an Overview e Tantrism: Hindu Tantrism della Encyclopedia of Religion" se vuoi aggiungila pure non ci son problemi--Cornelius383 (msg) 00:57, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Li hai cancellati forse non te ne sei reso conto perché RB. Le definizioni critiche sono le uniche che ci sono oggi sul lemma "Tantrismo", portami un autore accademico recente, non un esoterista di un secolo fa, che intende questo termine come lo fa Avalon. Io le fonti te le ho esibite: accademiche, recenti e scritte sotto revisione paritaria internazionale. Ora tocca a te, esibisci questo genere di fonti per favore. --79.36.48.193 (msg) 01:00, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Concorderai con me che prima si tenta di definire una voce, poi la si inquadra storicamente, filosoficamente ecc poi si identificano gli aspetti critici. Infatti RIPETO non li ho cancellati ma spostati più in fondo. (prova a guardare la stessa voce in inglese o in altre lingue: prima scrivono le DEFINIZIONI, poi la STORIA, poi le PRATICHE, poi le SCRITTURE, poi la relazione con le tradizioni precedenti ec... Poi alla fine gli ASPETTI CRITICI (se è il caso). Cosa hai letto di Avalon?--Cornelius383 (msg) 01:12, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Inserita un'altra fonte accademica e recente... non cancellare anche questa... La voce si inquadra prima di tutto con le fonti attendibili e recenti, poi se ne delinea la storia dando le accezioni occorse secoli fa in circoli esoterici...--79.36.48.193 (msg) 01:15, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Allora prima di cancellare accordiamoci. POi si può fare tutto. Va benissimo aggiungere le fonti accademiche. Sir Jhon Woodroffe è considerato dalla letteratura uno dei conoscitori più esperti. Anche Evola lo era ad es. ma Avalon ha dimostrato una conoscenza più approfondita di molti aspetti delle diverse pratiche esoteriche e della stessa letteratura che lui ha direttamente tradotto dal sanscrito. Comunque credo che si possa trovare un accordo primariamente sull'organizzazione del testo guardati a tal proposito la stessa voce in inglese e tedesco ad es. Poi credo che ognuno possa aggiungere ciò che esiste in letteratura nelle note e nella bibliografia e le immagini. --Cornelius383 (msg) 01:27, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ma che cosa dici??? Non è citato in bibliografia se non raramente come "storia"... vuoi che ti metto qui le fonti delle voci che ti ho riportato??? Non 'va benissimo' aggiungere le fonti accademiche e recenti... l'incipit si fa solo con quelle e poi si inserisce avalon l'esoterista del secolo scorso ben contestualizzato in un paragrafo a parte...--79.36.48.193 (msg) 01:31, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Dunque iniziamo dall'inizio così alla fine troviamo un accordo: Sei daccordo di inserire prima DEFINIZIONI, poi STORIA (oppure Origini e diffusione), poi le PRATICHE, poi le SCRITTURE, poi la relazione con le tradizioni precedenti ecc... Poi alla fine gli Aspetti critici della definizione di Tantrismo e lasciare le immagini?--Cornelius383 (msg) 01:33, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ecco qua Avalon quando e come viene citato dagli accademici oggi:

«For many modern specialists, the category is now viewed as inextricably bound up in the prejudices and cultural psychodynamics of the Westerners who, it is argued, “invented” it in the nineteenth century. Some of the early Western scholars of Tantrism seemed aware of the constructionist nature of their label. Arthur Avalon (also known as John Woodroffe), one of the pioneers of Tantric studies, wrote in 1922 that “the adjective tantric is largely a Western term.” Once constructed, however, “Tantrism” took on a life of its own and often served as a screen onto which outsiders projected either their deepest anxieties and fears or their desires and hopes.»

Mi hai stufato fai quello che ti pare... è una battaglia persa... non serve a niente... ti piace Avalon, lui è quello che ha 'capito' i profondi e segreti significati... e il resto viene dopo, gli accademici? spazzatura. Hai ragione Wikipedia è un buon posto per diffondere le vere e corrette dottrine e risvegliare i non illuminati... 'notte --79.36.48.193 (msg) 01:43, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Lascio qui [1] a memoria delle fonti accademiche (note 1,2,3) cancellate --79.36.48.193 (msg) 01:48, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Guarda se eviti le edit war e ricerchi il consenso possiamo cambiare la voce secondo il metodo consensuale. Sei d'accordo con la stesura della voce che ti ho proposto? Tu puoi aggiungere le citazioni accademiche che vuoi se sono quotate. Ho letto Avalon e credo vada citato comunque in questa voce essendo uno dei maggiori occidentali che ha scritto sul Tantra (più di molti accademici che ne hanno discusso molto superficialmente o solo dal punto di vista letterario o storiografico). Occorrerebbe eventualmente aggiungere anche Evola. Avalon è del resto citato nei maggiori testi che trattano del Tantra. Un suo breve capitolo esiste già (è Sir John Woodroffe" e per ora potrebbe rimanere così.. anche se non è il massimo). D'accordo? Poi tu aggiungi tutte le citazioni che vuoi naturalmente. Abbi pazienza e non prendertela. --Cornelius383 (msg) 01:52, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

WP è fatto di tante "teste" diverse con competenze ed opinioni differenti. L'importante è trovare il consenso su alcuni punti rispettando sia le regole di WP che le proposte altrui se sono fondate. Ci vuole pazienza ed elasticità ma bisogna evitare inutili guerre con cancellazioni che non portano a niente. Sono disponibile ad accogliere le tue modifiche. Parliamone e facciamole insieme ma non puoi cancellare, senza discuterlo qui, il lavoro che gli altri hanno faticosamente realizzato per migliorare una voce. Se cambi idea sono a disposizione per perfezionare insieme la voce col rispetto del lavoro di ognuno. (Volevo dirti poi che in WP non sappiamo chi è il nostro interlocutore, che potrebbe essere anche'egli un "accademico". Ma non fidarti troppo degli accademici comunque). Ciao a presto--Cornelius383 (msg) 02:03, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Vero... la edit war la fanno sempre gli altri... Non hai solo citato Avalon lo hai inserito come chiave di lettura insieme ad una serie di fonti estremamente discutibili, cancellando e oscurando quelle critiche e accademiche, inserendo immagini e contesti che appartengono solo alla fantasia occidentale di piccoli circoli dello yoga del sole... e sto pure qui a sentire sciocchezze del genere: più di molti accademici che ne hanno discusso molto superficialmente o solo dal punto di vista letterario o storiografico?

Il consenso è solo sulle fonti attendibili e recenti. Tu non ne hai prodotto mezza. Col consenso ci si riempie la bocca per far passare qualsiasi cosa....

Ecco di seguito ti lascio il materiale accademico e quindi superficiale su cui dovrebbe essere fondato l'incipit di questa voce... Però su una cosa hai ragione... infatti mi domando in effetti che ci sto a fare qui...

Davidson, Ronald M. Indian Esoteric Buddhism: A Social History of the Tantric Movement. New York, 2002. Faure, Bernard. The Red Thread: Buddhist Approaches to Sexuality. Princeton, N.J., 1998. Goudriaan, Teun, and Sanjukta Gupta. Hindu Tantric and S´akta Literature. Wiesbaden, Germany, 1981. Gupta, Sanjukta, Dirk Jan Hoens, and Teun Goudriaan. Hindu Tantrism. Leiden, Netherlands, 1979. Harper, Katherine Anne, and Robert Brown, eds. The Roots of Tantra. Albany, N.Y., 2002. Kværne, Per. “On the Concept of Sahaja in Indian Buddhist Tantric Literature.” Temenos 11 (1975): 88–135. Nandi, Ramendra Nath. Religious Institutions and Cults in the Deccan. Delhi, 1973. Robinson, James, trans. Buddha’s Lions: The Lives of the Eighty- Four Siddhas. Berkeley, Calif., 1979. Samuel, Geoffrey. Civilized Shamans: Buddhism in Tibetan Societies. Washington, D.C., 1993. Snellgrove, David. Indo-Tibetan Buddhism: Indian Buddhists and Their Tibetan Successors. 2 vols. Boston, 1987, 1995. Strickmann, Michel. Mantras et mandarins: Le bouddhisme tantrique en Chine. Paris, 1996. (English translation forthcoming.) White, David Gordon. Kiss of the Yogin¯ı: “Tantric Sex” in Its South Asian Contexts. Chicago, 2003. White, David Gordon, ed. Tantra in Practice. Princeton, N.J., 2000.

Ma perchè sei così polemico? La bibliografia va benissimo e se vuoi la inserisco. Stai sul tema e non divagare per piacere.. Ti va bene procedere con la suddivisione della voce che ti ho detto prima?--Cornelius383 (msg) 02:13, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Intanto ho inserito la tua (ottima) bibliografia prima di quella di Avalon. Spero che ti vada bene. Per il resto ti va bene procedere con la suddivisione della voce che ti ho detto prima? (dai evita le parole offensive come "sciocchezze" e le polemiche e passa al confronto sulle idee. Sono quelle che contano no?--Cornelius383 (msg) 02:24, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Sono stato davvero uno sciocco ti ho girato della bibliografia che non sostiene per niente quello che hai scritto in voce, per niente, sostiene tutt'altro. Ora la 'tua' voce, sostenuta da quella bibliografia, sembra autorevole.... E' molto poco onesto quello che hai fatto... Sono polemico? È nulla rispetto a quello che tu hai fatto e che continui a fare. Questo dimostra il sostanziale fallimento di questo progetto, almeno per quanto attiene le voci religiose che richiamano i detentori delle verità. Ripeto prima di dare del superficiale agli accademici fatti un bell'esame di coscienza... Mi vergogno solo di averti girato quella bibliografia danneggiando ulteriormente Wikipedia e quegli inconsapevoli autori accademici. --79.36.48.193 (msg) 02:42, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Senti io non voglio sostenere niente ma solo rappresentare la voce sulla base del consenso. Una voce non deve rappresentare le idee di chi la scrive altrimenti è una ricerca originale. Sto cercando di risistemare una voce che era scritta malissimo e c'è ancora tanto da fare. Io ho aggiunto pochissime cose perchè le altre erano già scritte. Mi hai chiesto di inserire quei testi e li ho inseriti. Se non sei d'accordo li tolgo. Ma ti chiedo di evitare le parole offensive (come "onestà" ecc.) e le polemiche inutili e concentrarti sul lavoro se vuoi farlo. Ti chiedo di nuovo: Ti va bene procedere con la suddivisione della voce che ti ho detto prima?--Cornelius383 (msg) 02:51, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

PS: per ciò che riguarda la bibliografia ho detto che era ottima non perchè conoscessi tutti i volumi in essa contenuti ma perchè mi pareva attinente e scritta bene. Ma che cosa ho scritto in voce che deve essere sostenuto? Non credo di aver aggiunto mie opinioni.. tra l'altro ho aggiunto pochissimo a parte la risistemazione, le immagini e la bibliografia di Avalon--Cornelius383 (msg) 02:53, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ho inserito il template, per favore non lo rimuovere. Ti ho già detto quello che va fatto, l'incipit deve seguire le fonti autorevoli accademiche recenti che TU hai rimosso. Perché dimentichi sempre di affrontare questo argomento? Per questo motivo sto 'litigando' con te. Hai rimosso dall'incipit le fonti accademiche di oggi già incipit loro stesse di enciclopedie scientifiche!!! Avalon, autore e studioso esoterico del XIX secolo, lo puoi inserire un capitolo che descrive la storia del lemma, ti ho riportato un virgolettato al riguardo, lì puoi anche scrivere liberamente e con fonti ciò che Avalon ha sostenuto più di un secolo fa. Se vuoi discutere con me ripristina le fonti accademiche nell'incipit. --79.36.48.193 (msg) 02:59, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Tu non puoi dire ciò che va fatto ma ti devi ACCORDARE con gli altri su ciò che va fatto. Le tue fonti "autorevoli" le ho inserite in bibliografia precedendo quelle di altri. Sono d'accordo con te che la voce non sia neutrale e che sia scritta male ed è per questo che ieri ci ho messo le mani. Non sono daccordo però che la La voce segua un pov preciso solo perchè sono state rimosse dall'incipit le fonti (accademiche???) recenti che ne circostanziavano il lemma (quali sono le fonti e come le vorresti inserire?) Quali sono gli autori a cui si dà ingiusto rilievo ad autori vissuti nel XIX secolo (???). La bibliografia scientifica è solo quella che proponi tu?? Ciò che è stato riportato in voce lo dobbiamo appunto cambiare perchè è scrittto male, e puoi riportare tutto quello che vuoi nell'apparato critico. Qual'è il problema???--Cornelius383 (msg) 03:18, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Se tu sostieni di inserire in incipit le tue fonti devi però accettare che anche gli altri poi inseriscano le loro. Allora chi stabilisce che ad es. una fonte sia migliore di un'altra se entrambe provengono da studiosi di fama?. E' proprio per questo che in tali casi allora si dà spazio alle diverse opinioni dei diversi studiosi, delle diverse fonti appunto, in un'apposita sezione della voce e non in incipit. Penso che sarai d'accordo anche tu con me o vuoi che venga fuori una voce completamente incasinata come lo è ora? Guardati la stessa voce in lingua inglese o tedesca e vedrai.. Possibile che non capisci?--Cornelius383 (msg) 03:31, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Il metodo ti dice che le fonti accademiche recenti scritte sotto revisione paritaria internazionale prevalgono su qualsiasi altra fonte. Non c'è alcun accordo da raggiungere su questo. Nessuno. O trovi fonti altrettanto attendibili che sostengono il contrario oppure reinserisci quello che hai tolto. Perché tu hai modificato l'incipit togliendo quelle fonti. Se ritieni che gli autori da me indicati non siano accademici siamo messi bene... se non conosci lo strumento internazionale della Encyclopedia of Religion siamo messi ancora meglio... Affrontiamo allora questo: informati su quegli autori e su quello strumento. Poi passiamo al resto. --79.36.48.193 (msg) 03:35, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Questa dell "fonti accademiche recenti scritte sotto revisione paritaria internazionale" non è una regola di WP.--Cornelius383 (msg) 03:38, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ecco qui. Siamo al nodo. Hai cancellato le "fonti accademiche recenti scritte sotto revisione paritaria internazionale" scatenando la parte antipatica di me perché non le ritieni prevalenti per WP. Bene... informati... se ti dicono che hai ragione puoi tranquillamente cancellare il template che ho inserito e lasciare tutto come è, io non solo non ti disturberò più ma mi scuso per i toni e per averti fatto perdere tempo... Se invece ti dicono che le "fonti accademiche recenti scritte sotto revisione paritaria internazionale" sono prevalenti su fonti datate o non accademiche o non scritte sotto RP allora ristabilisci l'incipit con le fonti. Chiudiamo qui e amici come prima della querelle... --79.36.48.193 (msg) 03:46, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non si parla sempre di dissertazioni accademiche quando si parla di fonti. Una testimonianza storica o culturale su un soggetto (o la traduzione di un testo sanscrito fatta nel passato) è ben diversa da una dissertazione accademica eppure può costituire una fonte autorevolissima. Come tu saprai inoltre questa delle "fonti accademiche (recenti??) scritte sotto revisione paritaria internazionale" è spesso molto contestata proprio da molti illustri accademici e filosofi ed in ambito storiografico e letterario. Quindi?--Cornelius383 (msg) 03:51, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

chiacchiere solo chiacchiere, parli di contestazioni e non ne presenti nemmeno una. Disserti sul nulla, cancelli le fonti attendibili (vedi dopo), dai una lettura pov e priva di fonti attendibili (le hai cancellate!) del lemma perché è quella che ti piace difendendo la tua posizione con un tono conciliante e dietro lo scudo del "consenso", RB e sfinendo il tuo interlocutore senza presentare una fonte decente. Tanto hai in mano la voce e probabilmente avrai anche il consenso di altri che scoprono magari solo oggi che esiste il tantrismo. --79.36.48.193 (msg) 09:38, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Secondo te poi una fonte recente è sempre superiore ad una datata... (ad es. la guerra del Pelopponneso descritta da un'autore "autorevole" nel 2012 è una fonte più attendibile di quella descritta da Tucidide?). Guarda che quella di valutare le fonti con il metro della prossimità temporale è secondo me assolutamente antiscentifico. --Cornelius383 (msg) 04:01, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Hai presente la differenza tra fonti prime e fonti seconde? E del differente utilizzo critico tra le due? Se lo sai perché poni queste obiezioni? --79.36.48.193 (msg) 09:38, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

NON HO CANCELLATO LE FONTI CHE AVEVI INSERITO!! Ho solo tolto la sezione "Aspetti critici della definizione di Tantrismo" dall'incipit con le relative quotazioni e l'ho spostata più in fondo. Come ti ho detto normalmente nelle voci di questo tipo prima si scrivono le DEFINIZIONI, poi la STORIA, poi le PRATICHE, poi le SCRITTURE, poi la relazione con le tradizioni precedenti ec... Poi alla fine gli ASPETTI CRITICI (se è il caso) non possiamo mettere gli aspetti critici in incipit prima di descrivere la voce stessa (dove l'hai visto su WP?). Se non sei convinto guardati le altre voci analoghe su it-en-de-WP ecc. e mi darai ragione. So poi che su WP molti si rifanno alle "fonti scritte sotto revisione paritaria internazionale" ma in questo modo si escludono molte altre che non sono state ancora recensite. Ciò non toglie che se le fonti che tu avevi inserito le concordiamo sulla base del consenso devi accettare poi anche le mie. Ora ti saluto. A presto ciao (un consiglio WP non vieta di essere anonimi ma non è tanto bello che tu non ti firmi. Come mai non lo fai? Perchè non vuoi che gli altri conoscano il tuo nick?)--Cornelius383 (msg) 04:10, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Davvero non sei stato tu? Perché vedi nell'ultima versione che hai RB c'erano

«The term tantrism is a nineteenth-century western invention, coined to refer to what were considered to be a body of heterodox religious teachings, first discovered by European scholars in Indian works called Tantras. Although there is no term in any Asian language for tantrism, it continues to be applied by scholars to a bewilderingly diverse array of esoteric precepts and practices attested across much of South, Inner, and East Asia from the sixth century CE down to the present day.»

«Tantra in Western nomenclature has achieved forms of signification independent from its Sanskritic use and has become a somewhat promiscuous category applied to various rituals otherwise not easily classified. In general parlance, tantra indicates the pan-Indic religious system that became emulated in Buddhist, Hindu, and Jain circles, and tantra is often understood as having an erotic component.»

E ora non ci sono più... Chissà chi l'ha eliminati. Non sarà bello non firmarsi ma per me è meno bello cancellare le fonti e poi gridare ai quattro venti di non averlo fatto mantenendo un tono conciliante, perché si sa bloccheranno me e non te... --79.36.48.193 (msg) 09:38, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Aggiunta alla voce del template di "Voce non neutrale" da parte dell'utente 79.36.48.193[modifica wikitesto]

L'utente 79.36.48.193 aveva inserito in incipit, come prima sez della voce la sez Aspetti critici della definizione di Tantrismo. Avendo iniziato ieri a rimaneggiare la voce privilegiando, come di norma si fà in voci analoghe, la strutturazione della voce secondo le segg sezioni: DEFINIZIONI, STORIA, PRATICHE, SCRITTURE, (modifiche peraltro non ho ancora effettuate) ho spostato più avanti (SENZA CANCELLARLA) la sez Aspetti critici della definizione di Tantrismo contenente alcune CITAZIONI apposte dall'utente anonimo 79.36.48.193. Lo stesso, dopo aver inizialmente ingaggiato una edit war senza alcuna ricerca iniziale di consenso, con continue cancellazioni di immagini e bibliografie da me faticosamente inserite, ha poi apposto il template di "voce non neutrale" alla voce stessa, adducendo come motivazione il fatto che quella sezione con le relative fonti non era sta ridisposta in incipit. Sicuramente la voce come era stata precedentemente scritta non era il massimo e per ora ho solo potuto apportare alcune modifiche bibliografice e di struttura aggiungendo qualche immagine. Posso concordare che la voce sia poco neutrale (ma non l'ho scritta io così..) ma non certo per il fatto che la sez con le citazioni dell'utente sia stata spostata più avanti dal sottoscritto!!. Propongo pertanto a coloro che vogliono continuare ad operare sulla voce di concordare e ricercare il consenso in discussione per evitare inutili guerre e perdite di tempo. Grazie--Cornelius383 (msg) 05:00, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Hai cancellato due definizioni accademiche per proporne una priva di fonti. Una terza fonte sempre recente ed accademica l'hai spedita in fondo... dopo il tuo Avalon e compagni esoterici... --79.36.48.193 (msg) 09:40, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Dimmi quali sono le definizioni "accademiche" che ho cancellato. Se cè stato un errore provvederò. Rileggiti sopra poi i motivi per cui ho spostato e non CANCELLATO dopo la sez Aspetti critici della definizione di Tantrismo. Non capisco cosa intendi con "il tuo Avalon", non essere offensivo e rispetta le fonti altrui. Considera che pur non avendole consultate ho inserito PER PRIMI in bibliografia tutti i volumi che tu volevi--Cornelius383 (msg) 11:01, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ma vuoi sfinirmi?? E' questo il tuo metodo? Allora lo ripeto

«The term tantrism is a nineteenth-century western invention, coined to refer to what were considered to be a body of heterodox religious teachings, first discovered by European scholars in Indian works called Tantras. Although there is no term in any Asian language for tantrism, it continues to be applied by scholars to a bewilderingly diverse array of esoteric precepts and practices attested across much of South, Inner, and East Asia from the sixth century CE down to the present day.»

«Tantra in Western nomenclature has achieved forms of signification independent from its Sanskritic use and has become a somewhat promiscuous category applied to various rituals otherwise not easily classified. In general parlance, tantra indicates the pan-Indic religious system that became emulated in Buddhist, Hindu, and Jain circles, and tantra is often understood as having an erotic component.»

C'erano e non ci sono più.... Infatti le hai cancellate. Hai inserito in bibliografia la letteratura scientifica che io ho qui citato solo per fargli sostenere ciò che hai scritto... e che essa non sostiene per niente... Adesso ripeti che non hai cancellato nulla e che hai persino inserito la mia bibliografia così copio-incollo quello che ho appena riportato e vediamo chi stanca prima... --79.36.48.193 (msg) 11:16, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

OK reinserisco nella sezione critica le due note.. Guarda che le note sono in inglese e vanno tradotte. Inoltre Tantra e tantrismo sono due cose differenti. Comunque ora ho da fare. Questo pomeriggio rivedo ed inserisco. Dovrò anche tradurle o lo fai te? (P:S: Guarda con la frase "per fargli sostenere ciò che hai scritto" non capisco cosa tu intenda.. NON HO SCRITTO QUESTA VOCE era già scritta così e sto cercando solo di migliorarla. ho scritto in pratica solo la bibliografia di Avalon che era presente solo in parte. Ho intenzione di aggiungere molto altro con le dovute quotazioni. Ciao a presto--Cornelius383 (msg) 12:08, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Allora convieni che le avevi fatte sparire... Abbiamo fatto un passo avanti. Ora non devi metterle in fondo ma nell'incipit come erano prima perché rappresentano la contestualizzazione corretta dei termini tantra e tantrismo come da fonti accademiche recenti. E per favore non metterti a sostenere che non hai fatto nulla [2] e [3]... queste sono le tue modifiche... e sono chiare, non prenderci per fessi per favore perché non lo siamo. Ristabilisci l'incipit con le fonti accademiche e inserisci il tuo caro Avalon in un capitolo a parte ben contestualizzato.... allora si parla di rimuovere il template che al momento questa voce si merita, come minimo. --79.36.48.193 (msg) 13:17, 1 apr 2012 (CEST) P.S. Lo vieni a spiegare a me cosa significa tantra e tantrismo? non ti bastano gli interventi di autori di opere sotto RP internazionale che trattano i DUE termini e che TU avevi cancellato? Ma guarda un po'... --79.36.48.193 (msg) 13:19, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

I 'cancellati' da Wikipedia...

--79.36.48.193 (msg) 14:50, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Dunque.. avevo cambiato la voce eliminando dall'incipit questa frase: "originatesi nelle religioni indiane a partire dal VI secolo" sia perchè sembrava che tale frase si riferisse al "tantrismo" parola che è stata creata all'incirca negli anni '40 e che come tu sai è usata spesso in accezioni diverse da "tantra". Se tu volevi invece riferire tale frase anche a "tantra" allora non son daccordo semplicemente perchè ci sono autorevoli autori che non lo sono per niente. Ad es. se hai letto A Brief History of Tantra Literature di Banerjee, Sures Chandra (l'ho inserito in bibliografia) egli fa addirittura risalire al periodo del Rgveda e dell'Atharvaveda molti aspetti del culto Tantrico. Banerjiee ricorda nello stesso volume (proprio a pag 1) anche il contesto di significato nel quale questi due Vedas utilizzavano la parola "Tantra". Molti pandit in India sostengono la stessa cosa. Quindi ora arriviamo alle note riferite a David Gordon White a Ronald M. Davidson e a Charles D. Orzech: 1)queste note erano alla fine della frase che ho cancellato per i motivi suddetti e quindi sono andate anch'esse cancellate (se vuoi possiamo comunque inserirle da qualche parte senza problema ma non in incipit sempre per i motivi suddetti), 2)erano fuorvianti perchè facevano affermazioni che si riferivano alla parola "tantrismo" e non alla voce in ogetto cioè "tantra" altrimenti le avrei lasciate, 3)le note erano in inglese che non è la lingua della it-WP per cui se vuoi che le reinseriamo da qualche partedevi tradurle. Spero di essere stato chiaro ma cerca di avere un atteggiamento più collaborativo e disponibile.. qui siamo tutti volontari e cerchiamo di risolvere i problemi in modo civile senza accidia..OK. Grazie--Cornelius383 (msg) 21:56, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

«Tantra in Western nomenclature has achieved forms of signification independent from its Sanskritic use and has become a somewhat promiscuous category applied to various rituals otherwise not easily classified. In general parlance, tantra indicates the pan-Indic religious system that became emulated in Buddhist, Hindu, and Jain circles, and tantra is often understood as having an erotic component.»

Tratta del termine tantra o tantrism? Quindi siccome comunque non sei d'accordo cancelli l'incipit con le fonti accademiche e recenti per far posto a pandit e Avalon, siccome ristabilisco le fonti accademiche mi segnali come vandalo negando persino di averle cancellate, ti è andata male... Bene siccome sei padrone della voce... finché l'incipit non si cambia ristabilendo le fonti accademiche recenti e scritte sotto RP resta il template. Fattene una ragione. --79.36.48.193 (msg) 22:39, 1 apr 2012 (CEST) P.S. Per favore hai passato una nottata negando l'evidenza: che avevi cancellato le fonti accademiche; ora non passiamo questa nottata negando una seconda evidenza che la fonte soprariportata tratta del termine "tantra" e non "tantrism"... Guarda che non ti leggo solo io... --79.36.48.193 (msg) 22:48, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ma tu leggi ciò che scrivo oppure continui a scrivere senza leggere???--Cornelius383 (msg) 22:54, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Pretendi pure una risposta? --79.36.48.193 (msg) 23:08, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non pretendo niente.. Se vuoi collaborare sono a tua disposizione se ti proponi in modo costruttivo altrimenti lasciamo perdere--Cornelius383 (msg) 23:15, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ricapitolo: il 31/03 alle ore 22,00 avevo fatto delle aggiunte alla voce comprese immagini, bibliografia ecc. Alle ore 22,02 tu le hai cancellate senza ricerca di consenso ed aggiungendo citazioni tue. Dopo che ho ripristinato la voce chiedendoti numi tu hai rifatto la stessa azione per 10 volte infrangendo un'altra regola base di wp e portando avanti una edit war dal sapore di azione di disturbo "vandalico" più che di costruzione di una voce. Hai inoltre mantenuto un atteggiamento offensivo, polemico e poco costruttivo entrando sempre in modo anonimo (ma dimmi come mai un apparente esperto romano di it-WP sceglie di lavorare in modo anonimo?? ma che ha da nascondere?)--Cornelius383 (msg) 23:16, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Chiunque può controllare sui tuoi "contributi utente": tu sei "nato" in WP come utente "79.36.48.193" e come unica tua attività hai: cancellato ciò che io avevo inserito per 10 volte ed inserito tue fonti in inglese e senza concordarle continuando ad essere anche piuttosto offensivo. Questo per una notte intera solo su questa voce che stavo cercando di rendere più leggibile. Questa è la tua "storia" su WP. Ora mi chiedo se tu non stia tentando un'azione di disturbo nei miei confronti per motivi che non conosco e chiederei anche ad un amministratore di WP di intervenire per dirimere la questione.--Cornelius383 (msg) 23:32, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

No tu hai modificato radicalmente un incipit e una struttura della voce, quando l'ho ristabilito aggiungendo ulteriori fonti accademiche hai cancellato tutto, negando di averlo fatto. Intanto mettiamo altre fonti accademiche:

«La datazione dei Tantra non può essere anteriore al 600 d.C., e la maggior parte di questi testi fu probabilmente composta a partire dall'VIII secolo.»

«Gli Agama e i Tantra cioè le scritture sacre dei visnuiti, sivaiti e sakta (adoratori della Sakti), appartengono quasi esclusivamente all'epoca successiva»

--79.36.48.193 (msg) 23:38, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

?? Inserisci dove vuoi queste due quote. Prima mi hai parlato di altre in inglese..Fallo subito per piacere--Cornelius383 (msg) 23:42, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ti ripeto: una cosa sono i Tantra (cioè le scritture) un'altra è il Tantra ciòè l'insieme di insegnamenti che si rifanno ad una tradizione che pervade un vasto settore della cultura indiana (e non solo indiana naturalmente) sin dai tempi antichissimi del Rgveda e dell'Atharvaveda...--Cornelius383 (msg) 23:50, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ma qui il problema si complica perchè alcune branche (ad es alcune della tradizione Kaphalika) sostengono che parte della tradizione è tramandata oralmente e non attraverso testi canonici..--Cornelius383 (msg) 23:54, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

COmunque ora ho controllato e non mi risulta che io ti abbia cancellato quelle due quote in incipit!! Ma in che riga le avevi inserite??--Cornelius383 (msg) 00:01, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Si ho capito erano due nuove note. Ora le ho inserite in incipit. OK?..--Cornelius383 (msg) 00:14, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

(conflit) Cornelius te l'ho già linkato [4] [5] solo due esempi. Ti ripeto: una cosa sono i Tantra (cioè le scritture) un'altra è il Tantra ciòè l'insieme di insegnamenti che si rifanno ad una tradizione che pervade un vasto settore della cultura indiana sin dai tempi antichissimi del Rgveda e dell'Atharvaveda... ... Cornelius una cosa è il tantrismo, nozione, ambigua occidentale e moderna; una cosa sono alcuni testi della tradizione Pancaratra (perdona l'assenza dei diacritici ma so che non ne hai bisogno, "cinque notti") che ha prodotto 225 testi più volte rimaneggiati nei secoli e variamente indicati come Bhagavat-/Divyasastra (testi autorevoli relativi al Bhagavat), Agama ([tradizioni] a noi pervenute), Tantra (libri/ da telaio) o Samhita (cfr. Mario Piantelli pag. 118 e segg. di Hinduismo a cura di Giovanni Filoramo); una cosa sono le congetture su alcune dottrine che non sempre corrispondo con i Tantra e che si fa fatica a trovarne le origini e come ci ricorda Madelaine Biardeau:

«Si attribuisce al tantrismo una grande antichità, a causa delle pratiche "primitive" che comprenderebbe, a onta del fatto che i testi dei quali disponiamo non sono mai anteriori all'èra cristiana. Ma per il suo forte radicamento nel buddhismo settentrionale si è spinti a ricercare le sue radici piuttosto nell'Asia centrale e nei culti sciamanici presso i Dravida.»

Ecco capirai che non possiamo cavarcela cancellando le fonti accademiche di oggi, abilitando pandit e autori del secolo scorso... --79.36.48.193 (msg) 00:30, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

No non ci siamo per niente le fonti, che non hai studiato né letto ma solo ricavato ora da me non giustificano per niente quell'incipit né il prosieguo. Il template resta. --79.36.48.193 (msg) 00:32, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Lascia pure il template se ti pare.. tu hai letto le tue fonti che io non ho letto ma sembra che tu non abbia letto le mie.. Questo è il dramma di WP. Per questo esiste la regola del con- e del buon-senso. Tu proponi su una base ogettiva io pure.. ci si accorda e così si va avanti. Altrimenti è una tua ricerca originale e non una voce condivisa. Tu ora tiri fuori altre questioni e sembra che sei più interessato a dimostrare una tua competenza nel settore ed a sollevare polveroni piuttosto che a scrivere una voce condivisa. Buonanotte e a domani--79.16.105.111 (msg) 00:47, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Altre fonti accademiche...

«La parola Tantrismo fu coniata nel secolo XIX dal sanscrito tantra che significa "trama" o "telaio" quindi una dottrina, e pertanto anche un'opera, un trattato o un manuale che insegna qualche dottrina, sebbene non necessariamente una dottrina tantrica. Ma accadde che gli studiosi occidentali scoprirono per la prima volta in opere conosciute come tantra dottrine e pratiche diverse da quelle del Brahmanesimo e dell'Induismo classico, che allora si credeva costituisse la totalità della letteratura religiosa induista. Questi testi differivano inoltre da ciò che che si conosceva del Buddhismo antico e della filosofia Mahāyāna. Così gli esperti occidentali adottarono la parola Tantrismo per quell'aspetto particolare e per loro molto peculiare, persino repellente, della religione indiana. Non c'è alcuna parola in sanscrito che designi il Tantrismo. Ci sono testi chiamati tantra; c'è il tantraśastra cioè l'insegnamento dei tantra; c'è anche l'aggettivo tāntrika (tantrico) che è usato distintamente da vaidika (vedico) per contrapporre un aspetto della tradizione induista religiosa e rituale non al Vedismo propriamente detto, ma all'Induismo non tantrico "ortodosso" che si è tramandato fino ai giorni nostri, prevalentemente nel rituale privato (contrapposto a quello del tempio), e in particolare nei "sacramenti" (saṃskāra) imposti a tutti i maschi induisti due-volti-nati (appartenenti alle classi superiori). La tradizione tantrica si presenta pertanto come una tradizione diversa da quella dei Veda e delle upaniṣad, e in particolare dotata di riti e pratiche differenti.»

chi ti dice che io non conosca le tue fonti...? ti sto dicendo che l'incipit va lasciato agli accademici recenti, poi va fatto una storia del lemma citando Avalon e ti posso aiutare, poi le tradizioni dei pandit indiani. Si può mettere tutto contestualizzando per benino, ma l'incipit e la prevalenza del discorso va lasciato alle fonti accademiche recenti e scritte sotto RP. Togli tutta quella biblio di Avalon e inserisci solo i testi principali gli stai dando un ingiusto rilievo, come tutta la voce d'altronde.--79.36.48.193 (msg) 01:00, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Poi questo... dalla radice verbale tan "espandere", e dal suffisso tra "strumento" o "liberare"; in essa è compresa anche la radice acustica ta che rappresenta l'oscurità o l'ignoranza. Il significato della parola “tantra” può essere quindi riassunto in: “ciò che espande la mente liberandola dai legami dell’oscurità e dell’ignoranza”

Ok tan, tanoti, tanute quindi classe 8a col significato di "estendere" ma anche "tendere una corda o un arco".
tra "strumento" o "liberare" meglio dall'aggettivo sanscrito kṛt, ("che compie", "che agisce") e non tra che, in fine compositi, diviene aggettivo con il significato "che protegge"...? ;-)
quindi tan-tra cio che tende, espande, il telaio per l'appunto (come ricorda Piantelli, e lo collega morfologicamente al latino tenctorium, ma anche gli altri)
in essa è compresa anche la radice acustica ta che rappresenta l'oscurità o l'ignoranza. Il significato della parola “tantra” può essere quindi riassunto in: “ciò che espande la mente liberandola dai legami dell’oscurità e dell’ignoranza” qui siamo... ecco non commento, qualcuno lo collega al sostantivo maschile ta (ladro, sciacallo, mleccha) ma si dimentica che al femminile significa anche "virtù". Forse più semplice ricordarsi di tantraka tessuto nuovo o in fine compositi dottrina... senza troppe fantasie esoteriche e prive di fonti attendibili. --79.36.48.193 (msg) 01:11, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ecco ho perso una notte e mezza appresso a questa voce e alle tue cancellazioni, giusto per farmi ricordare da te che Wikipedia non fa per quelli come me.. 'notte --79.36.48.193 (msg) 01:16, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non ti abattere e tieni duro.. Ma il tantra non ti ha insegnato questo (!!). Dai ok per quanto riguarda i testi di avalon/woodroffe si può fare (tieni presente che comunque la bibliografia non è completa mancano ad es i commentari allo Sataratna Samgraha con Sataratnollekhani e quelli al Kularnava Tantra). Per le altre quotaz va bene basta inserirle dando coerenza alla voce e seguendo una traccia. Guarda che se guardi la cronologia sei stato tu il primo che ha cancellato!Ciao----Cornelius383 (msg) 21:48, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Revisioni e aggiustamenti della voce[modifica wikitesto]

Procedo col dare un minimo di riscontro storico cronologico al termine con l'inserimento di un'apposita tabella. Per ulteriori suggerimenti o aggiunte fatemi sapere. Dalla tabella in poi la voce è ancora da rivedere. Grazie--Cornelius383 (msg) 21:49, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ho eliminato dalla bibliografia i testi di Avalon come proposto da 79.36.48.193. Ora li ho spostati sulla sezione relativa ai testi di approfondimento. Ho elliminato il paragrafo su Avalon che costituiva in effetti una inutile ripetizione esistendo già una sottosezione a lui dedicata, ho risistemato la sezione "origini e storia" ed inserito nuove fonti ecc. Spero vada meglio.--Cornelius383 (msg) 21:52, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

L'incipit deve contenere quello che una dozzina di fonti accademiche recenti qui citate riportano sia sul termine tantrismo che su quello di tantra ovvero che queste ultime sono raccolte di testi in cui nel secolo scorso etc.etc. quindi finirono col coniare il termine tantrismo etc.etc. questo non significa che non esistano tali dottrine ma che prima degli occidentali non venivano indicate come tantriche e che i tantra, per come li intendevano gli indiani prima dell'arrivo degli occidentali, non contenevano solo le dottrine poi passate sotto il termine tantra/tantrismo. Detto ciò oggi è consuetudine far passare sotto questa terminologia una serie di nozioni e dottrine che risalgono a non prima della nostra era anche se, forse, etc.etc. e che consistono in etc.etc. Poi si inseriscono i vari contributi quando non sono accademici va contestualizzato quando sono troppo vecchi (Avalon) va contestualizzata la data del contributo. Poi va tolta l'invenzione priva di fonti attendibili alla radice verbale tan "espandere", e dal suffisso tra "strumento" o "liberare"; in essa è compresa anche la radice acustica ta che rappresenta l'oscurità o l'ignoranza. Il significato della parola “tantra” può essere quindi riassunto in: “ciò che espande la mente liberandola dai legami dell’oscurità e dell’ignoranza”. --95.234.228.172 (msg) 23:09, 2 apr 2012 (CEST) P.S. Inserire quella massiva bibliografia di Avalon come "approfondimento" è promozionale e ingiusto rilievo. Ancora non ci siamo, mica con me ma con le regole di Wikipedia... ;-) --95.234.228.172 (msg) 23:13, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

आप शिव नहीं कर रहे हैं. मैं पार्वती नहीं कर रहा हूँ. तो चुप रहो. तांत्रिक साधना औ सीख.--Cornelius383 (msg) 03:13, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Cosa c'entra l'hindi in una voce sanscrita? :) Poi per quanto attiene la meditazione tantrica puoi sempre contribuire ad un'altra pedia... questa: [6] --95.234.228.172 (msg) 07:59, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Dai era solo uno scherzo per raddolcirti un pò! :) Che te ne pare della voce? Ora va un pò meglio?? Ciao--Cornelius383 (msg) 11:12, 3 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Salve! Io da un lato vedo che Cornelius si sta impegnando bene, perché effettivamente la Voce lasciava a desiderare, e di questo lavoro occorre senz'altro dargli atto; dall'altro lo stesso Cornelius, forse per poca conscenza e della materia e degli studiosi, ha operato dei tagli e delle aggiunte che probabilmente non fanno onore agli studi più recenti e autorevoli (se così non è, perdonami: ho fatto questa deduzione sbirciando nei tuoi contributi): e su questo ritengo abbia quindi ragione l'anonimo. Tutto ciò è amplificato da una realtà oggettiva: non esiste una definizione di tantra, ma soltanto interpretazioni, che sono tanto più personalizzazioni quanto più ci si allontana dagli ambiti accademici (purtroppo i filosdofi/religiosi indiani cercano sempre di interpretare secondo la propria darśana di appartenenza). Perché la Voce abbia il carattere che gli dovrebbe essere proprio, enciclopedicità, occorre comunque dare spazio a tutti: quella tabella cronologica va benissimo.
Ciò premesso, dico francamente che quell'incipit non mi piace: non mi piace soprattutto perché non c'è nemmeno una fonte, e poi perché, stante la difficoltà oggettiva di cui sopra, andrebbe innanzitutto messa in evidenza questa difficoltà (perché dare subito una definizione del termine e poi più oltre affermare che esistono più definizioni?).
Mi chiedo inoltre, ma di questo si può parlare oltre non essendo ciò pertinente alla sostanza della discussione qui e ora, che senso abbiano tutte quelle voci correlate (non si dovrebbero includere solo voci che abbiano stretta correlazione?); cosa c'entrino poi Patañjali o Rama per esempio col Tantra; che significato abbia l'immagine di Śiva Mahāyogin proprio in testa alla Voce.
--DonatoD (msg) 11:16, 5 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie DonatoD per il tuo intervento. La voce come avrai capito è in divenire. Anch'io avevo pensato di dedicare una sez a parte agli aspetti definitori del termine escludendo dall'incipit quel pò di confusione. Per questo avevo creato la sez "Definizioni" dove pensavo di inserire pian piano le diverse definizioni di tantra con le dovute quotations. Prima però, per iniziare con un approccio un pò scientifico, ho dovuto costruire l'apposita tabella cronologica, per una ricostruzione storico-letteraria delle diverse accezioni del termine "tantra" nelle diverse scritture di tradizione non-tantrica (cosa che mi è costata molta fatica ed un pò di tempo vista la complessità dell'argomento e le fonti da consultare). Poi pensavo di proseguire inserendo le diverse definizioni ecc. poi con le probabili/possibili origini anche geografiche e le diverse classificazioni (argomento spinoso come sai..). Per quanto riguarda le classificazioni, siccome sono in gran parte riferite alla voluminosa letteratura tantrica pensavo di inserire alcune tabelle (molto generali) in questa voce in modo da dare al lettore una prima idea delle possibili classificazioni rimandandolo poi, per gli approfondimenti direttamente alla voce che tu hai in gran parte curato sui tantra induisti. Per quanto riguarda le voci correlate è mia abitudine inserire molte correlazioni (comunque se pensi che siano troppe accordiamoci senza problema su quali levare), avevo inserito Patanjali perchè alcuni autori hanno trovato negli "Yoga Sūtra" correlazioni con alcuni aspetti del tantra (del resto come saprai alcuni maestri tantrici sono stati e sono anche esperti di yoga per cui propongono tecniche che spesso si influenzano reciprocamente ed insieme alle differenze vi sono molte correlazioni..). Per le immagini se tu ne trovi delle altre va bene (avevo inserito Shiva in incipit essendo considerato il "padre fondatore" del tantra da parte dei tantra indù). Grazie--Cornelius383 (msg) 13:06, 5 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Okay, cominciamo dall'incipit: riportiamolo a com'era prima, riducendo la traduzione alla sola letterale del termine socondo uno o più dizionari. Qui, per esempio, tantra è "telaio", "ordito". Quello scomporre e ricomporre le sillabe, è un giochino che gli hindu fanno spesso coi loro termini, anche coi nomi propri, per ricavare significati a volte discutibili: non può andare in incipit.
--DonatoD (msg) 14:15, 5 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Scusa, evidenzio ora un'altra cosa accanto alla questione delle correlate e delle immagini, ma che sarebbe meglio sistemare da adesso perché può essere fuorviante: la bibliografia. Io la considero una cosa importante: riportare in bibliogarfia soltanto i testi adoperati nella stesura della Voce, e lasciare in Approfondimenti gli altri. Ora io vedo che Flood è stato utilizzato, ma compare negli Approfondimenti; al contrario, Faure non mi sembra utilizzato pur figurando in Bibliografia (nomi presi a caso, non ho controllato tutti i testi, eh...)
--DonatoD (msg) 14:24, 5 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Si anche la biblio pian piano la risistemo. Per l'incipit propongo di non mettere alcuna def. come ti dicevo prima (come in en-WP) e riportare le diverse definiz. nell'apposita sez.--Cornelius383 (msg) 14:38, 5 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ho in parte risistemato la bibliografia fino alla sez. "Tantra induista" come d'accordo. Mi accingo a rivedere e risistemare le sezioni successive. Ciao--Cornelius383 (msg) 03:47, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Nel mentre ringrazio il prezioso e paziente contributo di DonatoD, mi urge rilevare l'ennesimo strafalcione nella voce operato da Cornelius in "CRONOLOGIA DELL'USO DEL TERMINE "TANTRA" NELLA TRADIZIONE SCRITTA" inserendo in questa, ad esempio, le Upaniṣad... dovrebbe essere noto il fatto banale che questi testi furono messi per la prima volta per iscritto nel XVII secolo dai musulmani... e questo non messa per "iscritto" vale per il Veda e per l'intera Śruti per motivi ben precisi e tradizionali :-D

Gianluca Magi in Hindūismo, "Enciclopedia filosofica" vol. 6. Milano, Bompiani, 2006, pag. 5300 trattando della Śruti ricorda infatti:

«la cosiddetta śruti, la sapienza rivelata, "ascoltata" direttamente dall'Assoluto dai mistici veggenti (ṛṣi), intermediari umani che si sono limitati a riceverla e trasmetterla oralmente, poiché la trasmissione è considerata valida solo se è orale (mentre i testi scritti sono considerati testi morti che hanno perduto ogni potere magico).»

ma anche

«The Vedic texts were orally composed and transmitted, without the use of script, in an unbroken line of transmission from teacher to student that was formalized early on. This ensured an impeccable textual transmission superior to the classical texts of other cultures; it is, in fact, something like a tape-recording of ca. 1500–500 bce. Not just the actual words, but even the long-lost musical (tonal) accent (as in old Greek or in Japanese) has been preserved up to the present. On the other hand, the Vedas have been written down only during the early second millennium ce, while some sections such as a collection of the Upaniṣads were perhaps written down at the middle of the first millennium, while some early, unsuccessful attempts (indicated by certain Smṛti rules forbidding to write down the Vedas) may have been made around the end of the first millennium bce. However, almost all printed editions depend on the late manuscripts that are hardly older than 500 years, not on the still extant and superior oral tradition. Correct recitation of many texts indeed continues in certain traditional areas, such as Kerala, southern Tamil Nadu, coastal Andhra, Orissa, Kathiawar, at Poona or Benares. In the past few decades there have been attempts by local and foreign scholars to preserve, or at least to record, the oral tradition. However, no complete recording on tape or video of all Vedic recensions (śākhā) exists so far, and some texts have been lost even during the past few decades.»

Mi domando se prima di contribuire a queste voci in modo così massiccio e 'prepotente' (vedi edit-war) non si senta l'urgenza di darsi prima una "infarinata" di cultura elementare e generale su questi argomenti. Magari anche prima di modificare in modo quanto meno 'originale' gli incipit cancellandone le fonti accademiche... Il template è quanto meno urgente. --79.47.26.233 (msg) 10:03, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Bene riecco l'anonimo interlocutore con un nuovo proxy gioca a fare il gioco delle parti per sentirsi libero di offendere.. Comunque: la tabella si riferisce evidentemente alla tradizione che è stata in seguito resa scritta come è dichiarato nel titolo.. (certamente anche molti tantra si dice che furono trasmessi oralmente sin dai tempi di Shiva, vi sono molti in India che sostengono addirittura che alcuni non sono ancora mai stati scritti..). Del resto se tu vuoi costruire un'altra tabella riportando le tradizioni orali accomodati pure. Però ti prego di evitare questo atteggiamento supponente e astioso. Su Wp è necessario il massimo rispetto e disponibilità nei confronti degli altri al fine di rendere il lavoro più profiquo. Se hai delle proposte falle. Come chiunque può notare del resto parte delle tue osservazioni precedenti sono state accolte.--Cornelius383 (msg) 11:43, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

"Mi domando se prima di contribuire a queste voci in modo così massiccio e 'prepotente'": l'anonimo interlocutore dimentica di essere stato lui stesso ad aver iniziato una edit-war cancellando tout-court gli aggiustamenti alla voce che avevo iniziato a fare per più di dieci volte (vedi cronologia della voce). Ed il fatto che continui questo gioco delle parti cambiando continuamente il suo IP senza mostrare pubblicamente la sua reale identità insospettisce più d'uno di noi. Comunque, visto che la citazione è interessante verifico la fonte e poi eventualmente la inserisco così anche gli anonimi saranno soddisfatti!--Cornelius383 (msg) 11:53, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Si la citazione è quella tratta tale e quale dalla voce Induismo. L'avevi inserita tu?--Cornelius383 (msg) 12:59, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Quello che ha cancellato le fonti accademiche (prima negandolo e poi ammettendolo) segnalandomi come vandalo sei stato tu. Quello che mi ha invitato a stare zitto e a darmi al tantrismo (cfr. quello che hai scritto più su ovvero तो चुप रहो. तांत्रिक साधना औ सीख) sei stato tu. Chi è 'insospettito' su di me sei sempre e solo. Fai tutto da solo... come nella voce. Ti ho presentato più di una dozzina di fonti accademiche recenti, ti ho presentato una bibliografia accademica... Tu non hai portato una fonte, una, per quanto attiene l'incipit che è tutt'ora in quello stato pietoso... Dopodiché leggo la sciocchezza di 'tradizione scritta' per quanto attiene ai Veda... te lo faccio notare con fonti... e ti invito ad informati sulle cose 'basilari'... e nonostante tutto questo mi dici che ti insulto... e che sono supponente e astioso... Non hai accolto nessuna delle mie proposte ma solo manipolato fonti e biblio. E per ora non entro nel merito dei tuoi interventi nella voce Sāṃkhya invitandoti a leggere la traduzione di Corrado Pensa del verso in questione (pag.127) e l'introduzione di Raniero Gnoli, trovi il tutto nella serie curata da Giorgio Colli della Boringhieri, ecco inizia a verificare da lì.... senza copiare le altre Wiki che non sono fonti attendibili. Se vuoi avere un rapporto costruttivo con me inizia a seguire i consigli di DonatoD e inizia a ripristinare l'incipit con le fonti accademiche. --79.47.26.233 (msg) 17:52, 6 apr 2012 (CEST) P.S. non esiste una "tradizione" scritta dei Veda, già te l'ho dimostrato con fonti, ma senza fonti, e senza sapere di quello che scrivi, continui insistere nel tuo POV da ricerca originale tutta personale. Vuoi vedere come nella tradizione brahmanica si apprende il Veda? Guarda e trova quanti scritti... :-D [7] lo so... è un filmato della Harvard University, sono accademici e per te non hanno capito nulla... --79.47.26.233 (msg) 17:59, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Pensi che il fatto che tu continui a mascherarti con proxy ti permetta di asserire ciò che vuoi con toni provocatori ed arroganti per poi magari "comportarti bene" quando entri col tuo nik? Le tue affermazioni sono in parte false, mischiate a verità. Quello che ti avevo scritto in Hindi (per scherzare ed addolcire la tua accidia) sottolineava che tu non sei Shiva ed io non sono Parvati (per stare ad ascoltare qui le tue "lezioni") per questo ti invitavo ad approfondire il Tantra e non solo la teoria.. (forse in questo modo diventeresi più costruttivo) ma naturalmente era uno scherzo che non è riuscito ad addolcirti. Sii coraggioso e non nasconderti dietro queste maschere perchè non serve (dovresti saperlo visto che da tanto ormai contribuisci a queste voci su WP). Usa un tono più conciliante e fai meno il "saputo" questo è un principio valido non solo su WP. E' questo che permette a tutti di crescere senza rimanere imbrigliati in polemiche inutili ed astiose. Ho cambiato la voce apportando molte delle modifiche richieste (e per precisione "Tradizione scritta" significa la parte di tradizione che è stata scritta. E' ovvio che si riferiva alla trascrizione di una orale come specificato alla nota 5). Da ora in poi non ti risponderò su questa discussione se non sarai costruttivo perchè non ho tempo da perdere.Ciao--Cornelius383 (msg) 18:30, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Comunque, ancora per quanto riguarda la tabella cronologica. Pensavo fosse chiaro: le date della tabella si riferiscono alla data supposta di contestualizzazione di quelle che soltanto molto dopo diventarono "scritture". Del resto mi pareva abbastanza ovvio ed essendo la scrittura apparsa in India intorno al 3 secolo a.C. non poteva che essere così. Quindi: La data a sx della tab. si riferisce all'apparizione o all'origine di quella tradizione o corrente PRIMA ANCORA CHE VENISSE SCRITTA secondo la datazione riconosciuta dalla maggioranza degli studiosi. Tuttavvia fa riferimento ad una tradizione che è stata trascritta ed a cui possiamo attingere per le dovute citazioni, confronti ecc.--Cornelius383 (msg) 19:13, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) Non mi interessa quello che dici su di me, mi interessa esclusivamente che ristabilisci quell'incipit con le fonti accademiche. Il resto, le tue giustificazioni, non mi interessano minimamente perché lo hai già ripetuto più volte... gli accademici capiscono poco e io siccome non sono Shiva devo tacere e praticare il tantra. Per quanto attiene il resto ripeto la tradizione scritta non esiste per quanto riguarda il Veda... non ti arrampicare sugli specchi e togli quindi anche quella precisazione che è sbagliata e priva di fonti, a differenza di quello che ti ho già ripetutamente riportato. Impara tu l'umiltà leggendo e rispettando le fonti attendibili. Dici che faccio il "saputo": io riporto e difendo le fonti, non faccio altro, tu non hai riportato nulla, nulla, una fonte, eppure scrivi scrivi e cancelli le fonti accademiche e accusi me di fare il saputo. Ristabilisci quell'incipit con le fonti accademiche oppure trova delle fonti altrettanto attendibili che le contestano. Non preoccuparti non ho la minima intenzione di sbarcare di nuovo su WP... intendo solo tutelare le fonti qui inavvertitamente e disgraziatamente riportate da me e fino a questo momento pasticciate e manipolate da te che non fai il saputo. ---79.47.26.233 (msg) 19:23, 6 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Risistemazione Voce[modifica wikitesto]

Prendo a risistemare la Voce nella sua parte iniziale. Dopo il WIP, per favore discutere prima qui gli eventuali cambiamenti sostanziali, facendo eccezione per le modifiche minori (da indicare sotto il campo oggetto), grazie.

Si discute prima di modificare le cose che ho inserito. Prego. Hai cancellato molte cose che avevo scritto. Ti prego di finirla con queste continue guerre. Devi accordarti per cancellare le cose che avevo scritto fino a ieri e finora non l'hai fatto. Per questo se non lo fai tu ripristino io domani.--Cornelius383 (msg) 02:31, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non ripristinare la 'tua' versione in quanto POV originale e privo di fonti attendibili e recenti. Concordo pienamente con il lavoro di DonatoD. Lascia il testo come lo sta predisponendo DonatoD e prendi atto che non hai il consenso necessario per le tue modifiche. --79.11.41.100 (msg) 07:40, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Cosa esattamente avrei cancellato?... Potresti riscriverlo qui sotto con un copia-incolla?... Sto sistemendo la Voce inserendo informazioni necessarie e che mancavano del tutto: una introduzione completa a tutto il discorso sul Tantra. La sto facendo consultando testi che ho realmente letto e studiato, non copiando dalla Pedia inglese o da Hindupedia o spulciando link sul web. Sei stato tu, invece, a cancellare, qualche settimana fa, la parte iniziale di questa voce avviando una edit war con l'anonimo che cercava di ripristinare, cosa che mi ha spinto a fare quanto ora sto facendo per rimediare la Voce: precisiamo le cose senza rivoltare le carte in tavola. Anziché stare qui a disturbare ancora, perché non risolvi questo orrore, per esempio?... un unico link dalla Bhagavadgītā soltanto per dare la traduzione del termine, il resto tutto senza fonte con in più la bella novità che adesso le categorie dello shivaismo, dopo quasi mille anni, si sono ridotte a tre! Hai copiato da en:tattva... ma hai copiato male: il 36 è diventato 3!... E io che studiato decine di testi sull'induismo adesso mi vedo qui a discutere con te, a impiegare buona parte del mio tempo per arginare i danneggiamenti che stai apportando a Wikipedia.
--DonatoD (msg) 08:52, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Riporto qui alcune cose cancellate e da eventualmente reinserire nella sua giusta collocazione:
<ref>Gli ''Agama'' e i ''Tantra'' cioè le scritture sacre dei visnuiti, sivaiti e sakta (adoratori della Sakti), appartengono quasi esclusivamente all'epoca successiva. (Gonda, J. 1981, p.295).</ref>
--DonatoD (msg) 14:01, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ti chiedo per l'ultima volta di ripristinare la voce e di evitare i proxy. Altrimenti la ripristino io.--Cornelius383 (msg) 20:52, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

@Cornelius: L'anonimo sono io e non DonatoD! Per quel che può valere ormai... E DonatoD sta compiendo un'ottimo lavoro ben fontato, non lo rovinare! --Xinstalker (msg) 21:10, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ben rientrato, Xin. Come vedi, Cornelius, ti eri sbagliato: erro se dunque ipotizzo essere in mala fede la tua insistenza su questo fatto del proxy? (e tra l'altro adesso sono a casa...).
Quanto a Tantra, se intervieni nella Voce adesso, adesso che gentilmente ti abbiamo chiesto di pazientare e di riportare qui ciò che credi sia stato cancellato, proponendo quindi una soluzione fattiva, si avvierà un'altra edit war e la Voce sarà bloccata e riportata a quando tutto questo è iniziato: quando tu sei piombato qui e hai cominciato a cancellare paragrafi fontati e introdurre materiale di dubbia qualità, cosa per la quale sarebbe stato meglio segnalarti come vandalo. Ecco.
--DonatoD (msg) 22:13, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Tornando al lavoro: ho indicato due "senza fonte": se qualcuno ne ha, le inserisca, altrimenti cancello (Brown è pleonastico, per l'altro manca anche l'originale, che inutilmente continuo a chiedere anche per situazioni simili: i lettori hanno bisogno dell'originale in inglese perché non possono né devono fidarsi delle traduzioni proprie).
--DonatoD (msg) 22:19, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Hoo!! OK adesso si che si ragiona. Grazie di aver comunicato la tua identità. Preferisco sempre parlare senza anonimato (non so neanche se ciò sia permesso da WP..) e mi piace di più chi si mostra in faccia. Comunque i toni sono importanti ed anche evitare le offese o le insinuazioni personali e più o meno striscianti non va bene. E questo l'anonimo che parlava non l'aveva fatto.. (ma, lasciami il mio parere abbastanza fondato, non credo che fossi tu l'utente con IP cangiante che su diverse voci mi ha rivolto offese personali..) :). Detto questo, visto che ormai sono in minoranza e non mi sogno nemmeno di provare a cambiare una voce. Proviamo a cominciare da capo: faccio notare anche a te, senza la supponenza che invece aveva purtroppo l'anonimo, alcune cose che, a mio avviso non andavano ed ancora non vanno nella voce: 1)La prima sezione dovrebbe riportare dopo l'incipit le "Definizioni" del termine "Tantra". Va sicuramente bene spiegare il significato di "Tantrika", "Tantra i testi" ecc. ma soltanto in seguito, non prima della definizione della voce stessa. Quindi: prima si definisce la voce con una classica sezione "Definizioni", come del resto si usa spesso, poi il resto. Il titolo "I termini, aspetti definitori" lascia un pò a desiderare a mio avviso e mi pare anche poco enciclopedico. 2)La voce era inoltre mal formattata e seguiva un percorso confuso e poco chiaro nella sua struttura complessiva. 3)La voce mancava di una tabella che, all'interno di uno spazio regolato e succinto desse l'idea al lettore delle diverse accezioni assunte dalla voce enciclopedica in oggetto cioè Tantra. Mi pareva degno di un approccio scientifico e razionale cioè disporre su una "linea del tempo" le diverse accezioni della voce per mostrare al lettore anche la grande varietà di significati, e quindi anche le difficoltà e le insidie collegate ad un'interpretazione troppo sbarazzina del termine. Per questo ho costruito, cosa non facile la tabella ed ho inserito quel titolo ben conscio che i Veda ed altre scritture hindu non si esauriscano certamente con la sola trattazione testuale che esprime, quando presente in modo integrale, solo una piccola parte del profondo significato che tali scritture avevano. L'aspetto fonetico di molte opere che oggi sono diventate scritture (ma non tutte, come nel caso di alcuni "tantra" secondo quanto mi disse un maestro tantrico molto colto e apparentemente ben informato incontrato in Nepal molti anni fa.. ma che per carità non costituisce fonte enciclopedica!) accompagnava il significato profondo delle stesse almeno in misura eguale e, secondo alcuni in misura addirittura più profonda dal punto di vista spirituale. Al punto che, come nel caso dei mantra l'effetto sonoro è considerato preponderante rispetto a quello della sfera testuale o dei significati stessi. La potenza delle parole si esprimeva cioè principalmente attraverso il suono piuttosto che attraverso il testo ed il significato appunto (in principio era il suono...). Tuttavia le fonti principali di un'enciclopedista sono generalmente (anche se non sempre) le fonti scritte, privilegiando tra queste quelle certificate (se possibile.. altrimenti se una voce è ancora in bozza si inseriscono quelle magari un pò meno certificate per poi affiancarle ad altre dopo un lavoro di ricerca) e per questo ho scritto "tradizione scritta" , termine che è stato male interpretato da DonatoD nonostante avessi inserito un'apposita nota in calce. Del resto da più parti è scritto che i veda come noi li conosciamo oggi sono anche fonti testuali, ma solo nel senso che sono state scritte o trascritte che dir si voglia, (nonostante questo tra l'altro fosse considerato non lecito, forse per i motivi discussi prima). Per quanto riguarda la voce ci sarebbero altre cose da dire ma credo che per ora ciò sia più che sufficente. Spero che si possa continuare su un piano di maggiore corretezza formale che non guasta mai.--Cornelius383 (msg) 23:36, 10 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Dimentichi alcune cose. 1)Dimentichi che hai modificato una voce in modo che ti è stato contestato e nonostante fossi stato invitato a discuterne nell'apposita pagina hai RB il ripristino della versione precedente cogenerando (per carità insieme a me) una edit-war che è terminata perché IO l'ho fatta terminare. 2) Dimentichi che hai cancellato delle fonti accademiche recenti e scritte sotto RP internazionale messe in nota, negando di averlo fatto in molti interventi nonostante ti fosse stato segnalato, e persino con link, più volte il fatto. 3) Dimentichi che hai contestato la prevalenza (l'importanza) delle fonti accademiche recenti scritte sotto RP. 4)Dimentichi che mentre io presentavo almeno una dozzina di queste fonti e per quanto attiene l'apprendimento del Veda persino un filmato della Harvard University, tu non hai presentato una fonte.

Hai solo: a)sostenuto che gli accademici non sempre capiscono per bene queste 'materie'; b) che la prevalenza delle fonti accademiche recenti non è una regola di WP; c) mi hai dileggiato scrivendo in caratteri devanagari; d)hai chiesto il mio blocco come vandalo; e) in ultimo hai chiesto il blocco di Donato agli amministratori; f)hai chiesto tutte queste cose nel mentre minacciavi di RB gli interventi di Donato senza presentare UNA fonte a sostegno delle tue tesi; g) nessuno ti ha mai contestato in sé e per sé la modifica della voce, questa voce già prima del tuo intervento era povera, parziale e confusa, solo il tuo intervento non l'ha migliorata dando ingiusto rilievo a letture del secolo scorso promosse per mezzo anche della cancellazione e della relativizzazione di fonti accademiche recenti.

E mi limito a queste osservazioni.

Ora senza dubbio io ho alzato i toni, ma credo di averne avuto della ragioni, non pretendo di essere giustificato ma almeno compreso da te. Ora che ci comprendiamo, azzeriamo tutto come già ti ho scritto nella tua pagina utente firmandomi da anonimo e passiamo alle cose concreta, ovvero alla voce. Non dobbiamo accettare opinioni che non siano supportate da fonti attendibili perché rappresenterebbero solo una RO; quindi scriviamo qui sotto le parti di DonatoD che non ci convincono chiarendone i motivi e facendo sostenere le nostre affermazion con fonti attendibili. Se vogliamo inserire qualche elemento in più procediamo con la stessa regola FRASE+FONTE ATTENDIBILE. Scusa il tono secco ma non è polemico è per puro spirito di chiarezza. Per quanto attiene la tradizione "scritta" come già spiegato e dimostrato con fonti e filmati questa non esiste, è sufficiente quindi sostituire "scritta" con "testi", la nota non è sufficiente a dirimere la questione, infatti quello che non riesco evidentemente a spiegare è che tutt'oggi i brahmani tradizionali trasmettono questo testi SOLO per via orale. --Xinstalker (msg) 08:11, 11 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Alcune regole da condividere:

Le fonti sono attendibili solo quando prodotte da autori di rilievo;
Il rilievo è fornito dalla specifica attività dell'autore, l'esempio più evidente è l'accademico competente sulla materia;
Altrimenti può essere un "erudito" ma tale evidenza va dimostrata quando le opere di questo "erudito" vengono inserite in bibliografie o note critiche dagli autori di cui sopra, ovvero dagli accademici;
Un'opera di accademici scritta a più mani e sotto la verifica di un comitato scientifico ha più valore di quella scritta da un singolo autore privo di RP;
Va da sé che tale opera se coinvolge le università di tutto il mondo è prevalente a quella di cui sopra;
L'opera edita più 'recentemente' ha maggior valore di quella 'precedente'.
Quando traduciamo dall'inglese o da altre lingue le fonti riportate in quelle lingue occorre sempre lasciare la lingua originale, non abbiamo l'autorizzazione dell'autore alla nostra traduzione che peraltro risulta persino anonima.

La prevalenza/valore indica il rilievo da dare in voce, ciò che è meno rilevante, magari perché scritto un secolo fa e che non compare più in alcuna bibliografia accademica, non va omesso ma va considerato come tale. La meno rilevanza non significa meno interessante ma solo che va considerata come tale ad esempio per l'incipit.

Non sono fonti attendibili: opere anonime (fatto salvo le fonti prime, peraltro va sempre operata una distinzione critica tra fonti prime e fonti seconde!); opere di autori non di rilievo; blog, forum, newsgroup, TUTTE le pedie comprese le Wikipedie che non sono MAI fonti attendibili; articoli di pubblicazioni non scientifiche (quando in questo caso l'autore è espressamente di rilievo ciò va trattato con cautela e quindi contestualizzato in voce perché non essendoci sempre la revisione da parte dello stesso, esso potrebbe non riconoscervisi più e noi non lo sappiamo, quindi si scrive: Mario Rossi in un articolo comparso sul Sole 24 Ore sostiene che...).--Xinstalker (msg) 08:36, 11 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Bene. Lasciando perdere i punti 1), 2), 3) e 4) della prima parte del tuo discorso per evitare polemiche inutili.. Ma ho le mie ragioni MOLTO FONDATE per non essere d'accordo con te. Del resto per me ora tu sei Xinstalker ed è la prima volta che ci confrontiamo. Quindi passiamo al concreto: i principi che hai elencato vanno benissimo e li sottoscrivo. Sono quelli dell'approccio scientifico alle fonti che anche io cerco di seguire se pubblico qualcosa anche su cartaceo. I problemi nascono però come sai quando due autori di un certo rilievo propongono visioni o interpretazioni differenti. Per evitare grandi ed estenuanti tenzoni tra i redattori spesso si preferisce citare entrambe le versioni sia per evitare la non-neutralità, sia per permettere a tutti di mostrare le diverse visioni, anche opposte. Al contrario di una statica enciclopedia tradizionale WP è dinamica ed aperta. Ciò significa che vi sarà un continuo aggiornamento di fonti nel tempo e questo, dovrebbe essere la garanzia che permette la maturazione, la crescita ed il perfezionamento delle voci nel tempo. Più avanti, ci sarà qualcun'altro che aggiungerà, limerà ecc. Per quanto riguarda le fonti tradotte: se decidiamo di inserire la fonte nell'originale in inglese va bene ma deve esserci la traduzione anche in italiano perchè non tutti gli utenti di it-WP sono tenuti a conoscere altre lingue. In ambito accademico del resto si sceglie quest'ultima via, ma ti assicuro per averlo sperimentato personalmente che tantissime volte si riporta anche direttamente la traduz. virgolettata senza alcun problema rinviando al testo per la versione originale. Avevo evitato di inserire l'originale in inglese per evitare una eccessiva ridondanza, cosa che come tu sai mette in crisi la leggibilità di una voce (vi sono molti es. su it-wp di voci così, che sono strazianti da leggere). Per quanto riguarda le citazioni poi, dove metterle?: Avere una vasta serie di citazioni presenti con larga evidenza nel primo piano della voce (come ad es nella sottosezione "tantrismo" per le citaz di Padoux e di Torella) rende i concetti di quella citazione più in evidenti e quindi può sbilanciare una voce verso il POV specie se altri concetti sono invece riportati in nota. Alla fine credo che sia meglio citare il sunto dei diversi concetti nella voce e riportare le fonti originali (con eventuale citazione tradotta in nota) per evitare tensioni ecc. Solo in casi eccezionali e se vi è consenso si può virgolettare direttamente all'interno della voce una citazione. A mio parere la citazione di fonti non accademiche ma provenienti dal contesto diretto di riferimento della voce vanno benissimo quando si tratta ad es. di voci storico-antropologiche ecc. Per quanto riguarda le fonti accademiche il discorso va bene ma bisogna fare grande attenzione. Molte pubblicazioni accademiche sono spesso fatte malissimo ed in maniera poco accurata, non solo in in Italia. Ti potrei citare, ma anche tu me ne darai atto, moltissimi esempi. Diverso è il caso di pubblicazioni validate da un comitato scientifico e da più mani. Comunque ti assicuro che in alcuni casi stabilire se una fonte è migliore di un'altra è veramente difficile. Riprendendo il discorso su Avalon ad es. non è che io sia un suo supporter ma è indubbio che in alcuni volumi che conosco (non tutti li ho letti) abbia espresso concetti complessi con dovizia e competenza. Poi vi sarà l'autore che non è d'accordo ed allora si citeranno anche le sue ragioni. Occorre però scrivere in maniera stringata ed essenziale evitando i poco enciclopedici "sembra che" o i "pare che" sottolineando in modo coinciso il punto di vista dell'autore piuttosto che la descrizione della sua persona ecc. Per es. la frase "Pare che il primo a menzionare "tantrismo" sia stato, nel 1918, l'avvocato britannico Sir John Woodroffe, che firmava con lo pseudonimo Arthur Avalon i suoi testi in qualità di orientalista.[7]" io l'avrei resa così in modo molto più asciutto e meno ridondante: "Secondo il Padoux, (Padoux, 2011, cap. I. -in nota-) Arthur Avalon fu il primo a menzionare il termine tantrismo nel 1918". Infine è discutibile che l'opera edita più 'recentemente' ha maggior valore di quella 'precedente'. Questo principio non è accettato da molti accademici in diversi casi che forse non è il caso di citare qui ma che se vuoi possiamo approfondire volentieri in un altro momento. Infine un altro tema che è stato sollevato e che si riferisce alla traduzione di voci dalla en-WP. Credo che esistano diversi casi. Per non dilungarmi parlo qui di uno solo e cioè del caso di una nuova voce non presente su it-Wp. In questo caso credo che anche una prima traduzione della voce con un rapido controllo delle fonti citate vada bene. Basta a mio avviso ricordarsi di apporre il template di bozza e quello di traduzione dalla en-WP o da altre (cosa che qualche volta può sfuggire al redattore originale.. ma basta invitare a farlo con la dovuta cortesia e credo che non ci siano problemi). Attenzione però, questo modo di procedere sarebbe inaccettabile se WP fosse un'enciclopedia statica scritta da studiosi a pagamento. Va bene a mio avviso solo nel caso di un enciclopedia dinamica con redattori non pagati e più o meno competenti che ogni tanto apportano modifiche e perfezionano la voce sino a portarla alla sua maturità solo per la loro passione. Se nel primo caso non si possono accettare sgarri, nel secondo bisogna essere inclusivi e capire che i redattori di WP possono essere di tutti i tipi. Più che la competenza dovrà prevalere il METODO. Ci vuole pazienza, rispetto delle diveristà nei livelli di conoscenza e di competenza con un pò di elasticità. Questo porta tutti a dare il meglio consci che su WP non si lavora necessariamente solo con le nostre competenze ma con i mattoncini costituiti dalle competenze altrui. Saperlo fare in modo condiviso, rappresentando la conoscenza nel modo più ampio possibile è qui la vera competenza. Ciao--Cornelius383 (msg) 16:25, 11 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Bene. Una sola chiosa, per quanto attiene all'opera precedente e seguente mi riferivo alla stessa opera nelle sue differenti edizioni, stavo pensando alla Encyclopedia of Religion che ha una edizione del 1987 e una del 2005. Per quanto attiene un Piantelli che pubblica nel 2001 e un Piano che pubblica nel 2005 certamente vi è equivalenza tra le fonti. Diversamente tra un Evola che pubblica negli anni '30 e '40 e un Piantelli pochi anni fa, non c'è equivalenza. Se noti un POV di un accademico (Padoux) vuol dire che conosci il POV di un altro accademico che lo contraddice, chi è in questo caso? --Xinstalker (msg) 16:37, 11 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Si è questione di capirci, naturalment daccordo pe quanto riguarda le edizioni. Forse però non mi sono espresso bene per quanto riguarda la seconda tua affermazione. Provo a riformulare: io sono personalmente d'accordo sul senso della citazione di Padoux, ma questo è un mio parere. Credo però che sia meglio riservare una citazione con quella "dignità" nella voce solo in casi estremi e molto particolari altrimenti dal punto di vista anche formale la voce si allunga, appare un pò ridondante ed evidenzia maggiormente quella parte della voce rispetto ad altre. Ed in alcuni casi (non neccessariamente in questo) può sbilanciare la voce in senso POV.. forse così mi riesci a capire meglio. La nota va bene ma la forma forse la cambierei. Così come dicevo ieri per quanto riguarda i titoli delle sez. ecc era un problema di forma schematica di organizzazione della voce.--Cornelius383 (msg) 16:57, 11 apr 2012 (CEST)[rispondi]

A parte il fatto che l'italiano non è un optional e che quindi si scrive "perché" e non "perchè", si scrive "po'" e non "pò", ecco a parte ciò entro subito nel merito di quel Pare che il primo a menzionare.... Se ho scritto così c'è un motivo. Padoux non afferma con decisione che il primo sia stato Avalon, altrimenti sì, avrei proprio scitto Secondo il Padoux..., anzi meglio: Secondo Padoux...; l'accademico fa un lungo discorso nel quale fa capire che probabilmente il primo a utilizzare il termine è stato Avalon, ecco, ma è come se lo avesse fatto di sfuggita, dato che compare in una nota. Citare il passo sarebbe stato pesante per la Voce, e quindi ho preferito renderne il succo con quel Pare. Quanto alla tabella, quelle non sono definizioni in senso stretto del termine tantra, ma fanno parte della storia del termine stesso: non possono comparire come prima cosa se prima non si è definito cosa oggi si intende per tantrismo e quindi per tantra. È come quando si conosce una persona: non serve a niente ascoltargli dire in continuazione, per esempio, io ho pubblicato qua io ho pubblicato là, occorre e basta leggere il perchè di oggi.
--DonatoD (msg) 22:16, 11 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Io cerco di spegnere le polemiche e tu le rintuzzi.. ma come fai a lavorare così cercando continuamente il pelo nell'uovo rincorrendomi su tutte le voci che scrivo? Bisogna guardare le cose un pò più dall'alto e magari correggere una parola se è scritta in un modo sbagliato senza tante storie.. questa è WP!! Se tu ti concentri solo sugli errori altrui (o "orrori" come li chiami te) e non consideri i tuoi non ne veniamo più fuori. Per pura curiosità, visto che continui a criticare con costanza ogni cosa che faccio io, qualche giorno fa avevo provato a guardare alcune pagine che tu hai costruito per vedere se "chi predica bene razzola bene" come si suol dire. (Mi scusino gli altri utenti se questa discussione esce per un attimo fuori dal seminato ma devo pur rispondere). Prendiamo ad es. la pagina che tu hai dedicato al tuo defunto maestro Baldini (verso il quale nutro grande rispetto avendo anch'io praticato le arti marziali). Quante citazioni ci sono per le cose che affermi in quella voce?? Te lo dico io: nessuna fonte accademica o riferita a pubblicazioni, nessuna bibliografia, nessun collegamento a voci correlate, nulla di nulla. Nessuna nota a parte quella con un collegamento ad una fonte on-line che non è per niente una fonte accademica. Se avessi scritto io una roba del genere avresti fatto un casino della malora, proponendo la voce per la cancellazione e chissà che altro. Prendiamo un'altra voce che tu hai creato: "Carurú". Nessuna citazione, nessuna bibliografia nessuna voce correlata, nulla di nulla con perdipiù un"orrore" subito in incipit dove la voce citata all'inizio della frase iniziale è "Caruru" e non "Carurù"!! Se vuoi continuo con altre voci di cucina da te create o con la voce "Johann Most": nessuna nota, nessuna voce correlata.. niente: da dove hai preso le informazioni?? Se tu cerchi tra le mie voci create non ne trovi una così.. Sull'affermazione "se prima non si è definito cosa oggi si intende per tantrismo e quindi per tantra.." ho già detto: penso che prima si definisce la voce tantra con le sue accezioni, poi va il resto. Però siccome vige la regola del consenso, se sono l'unico a fare questa proposta e se per gli altri va bene così allora non si discute.--Cornelius383 (msg) 23:57, 11 apr 2012 (CEST)[rispondi]

(r) Fonti accademiche per Baldini? pubblicazioni?... ma hai letto la Voce, di che argomenti si parla? Carurù?... okay proponilo per la cancellazione, non ha fonti, vero, ma è scritto bene e in corretto italiano almeno. Most?... la fonte c'è, non ho copiato da altre Pedie in ogni caso. Vedo che te la sei presa eccessivamente, se è così, scusa, volevo solo far notare che traducendo tu altre Pedia e non esprimendoti in italiano corretto, dovresti un attimo fermarti prima di criticarmi.
--DonatoD (msg) 08:41, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Sì abbiamo già polemizzato abbastanza, mi sembra che Cornelius riconoscendosi nel metodo proposto per questa voce (vedi i punti più su) sia ormai dei 'nostri'. Direi di far terminare il lavoro di DonatoD che mi sembra ben fontato e poi, sempre con fonti alla mano e osservazioni 'solo' sulla voce, proporre le necessarie integrazioni/modifiche. --Xinstalker (msg) 10:03, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Okay.
--DonatoD (msg) 10:28, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Per quanto attiene l'origine e l'uso del termine in Occidente: [8] opera a firma di Herbert Guenther.--Xinstalker (msg) 10:53, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, possiamo inserire anche questa informazione. Padoux stesso ne parla, citando il quinto numero dell'«Asiatick Researches» di Calcutta (1798) come prima menzione "europea" del termine "tantra". Padoux riporta una miriade di informazioni ed è molto stringato: la verità è che sarebbe da citarlo tutto!... Ritieni che debba inserira questa info?
--DonatoD (msg) 11:30, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Quello che a me preme come contributo è quello che è ormai universalmente condiviso ed è nell'incipit di tutte le voci Tantra e Tantrism di tutte le enciclopedie scientifiche, ovvero che questi due termini, tantra e tantrism, utilizzato il primo coniato il secondo, sono frutto di un equivoco dello scorso secolo. Esiste certamente una tradizione "religiosa" e "spirituale" 'particolare' ma furono gli occidentali a ritenere che tale tradizione debba essere indicata come "Tantrismo", infatti non tutti tantra indiani contengono quella tradizione e gli insegnamenti di quella tradizione non si riscontrano solo nella letteratura che in India va sotto il nome di tantra. Ma aspettiamo Cornelius.

Ciò detto, venendo invece al mio POV, se leggi il messaggio dell'anonimo all'inizio trovi delle intelligenti osservazioni, infatti guarda qui Mìjiàobù, quando i cinesi hanno iniziato a tradurre testi che oggi consideriamo tantrici... Per questo sono anche del parere che abbia ragione la Madeleine Biardeau. --Xinstalker (msg) 13:29, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Beh, per la questione tantrismo proprio per chiarire subito l'equivoco ho ritenuto di anteporre il paragrafo "Tantrismo". Possiamo cambiare così nell'incipit?:

In quest'ultima accezione, di questo insieme di tradizioni e culture è spesso adoperato come sinonimo anche il termine occidentale di tantrismo.
In quest'ultima accezione, di questo insieme di tradizioni e culture è spesso adoperato erroneamente come sinonimo anche il termine occidentale di tantrismo (tantrism).

O altrimenti proponi tu stesso. Per quanto concerne il Tantra non induista, io poco ne so, occorrerebbe che scrivessi tu qualcosa a riguardo per fare ulteriore chiarezza. Io sulla prima parte, fino a "Storia", salvo particolari, ho terminato, e sto adesso operando sul paragrafo "La via del Tantra". Magari Cornelius, se vuole, può operare su "Visione occidentale del Tantra", ancora incompleto.
--DonatoD (msg) 13:52, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

A me va bene il lavoro che hai fatto e e che stai facendo, e va benissimo l'incipit. Propongo solo di sostituire "tradizione scritta " con "tradizione dei testi" nel titolo della tabella in modo da non generare ambiguità rispetto alla sruti. Aspettiamo Cornelius. --Xinstalker (msg) 17:06, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

OK. "tradizione dei testi" va bene. Per il resto ribadisco ciò che ho detto prima sull'ordine e sui titoli delle sezioni ("aspetti definitori" ecc) e sulle citazioni.--Cornelius383 (msg) 17:12, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Per evitare lavori doppi propongo che DonatoD termini tutto il lavoro prima, poi io e Cornelius proponiamo le eventuali correzioni/integrazioni al testo. L'unica cosa che pregherei è di fare queste proposte in singoli punti in modo da renderle più chiare possibili e suddividerle in singole discussioni. Ovviamente se siete d'accordo. Se siete d'accordo questo comporta, Cornelius, la suddivisione in punti degli interventi da operare, però ripeto per evitare lavori doppi e confusioni che prima DonatoD termini. --Xinstalker (msg) 17:43, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ok. Va bene. Facciamo lavorare Donato senza fretta. Tra qualche settimana magari torno da queste parti a fare una visita ed eventualmente propongo eventuali correzioni in modo graduale. Buon lavoro.--Cornelius383 (msg) 20:11, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

grazie di cuore Cornelius, grazie per lo spirito e la pazienza. qui siamo pochi e non e' facile... Poi io non intendo permanere ancora a lungo, quindi sarete in due... Grazie ancora. --Xinstalker (msg) 21:49, 12 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Non c'entra nulla al momento con la voce ma lascio qui per alcune integrazioni future... Al T.D. 551.14.895 del Canone cinese c'è un rotolo del Mātaṅgasūtra 摩鄧女經, tradotto da Ān Shìgāo 安世高 nel 148-70. --Xinstalker (msg) 11:51, 13 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Links[modifica wikitesto]

Donato sta facendo un ottimo lavoro ma... Vi prego revisionate i collegamenti: sono scandalosi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.116.152.193 (discussioni · contributi) 03:01, 15 apr 2012‎ (CEST).[rispondi]

Grazie, ma in che senso i "collegamenti", e in quale accezione "scandalosi"?
--DonatoD (msg) 20:39, 15 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Prosieguo[modifica wikitesto]

Sono ancora là due paragrafi "senza fonte". Robert Brown non dice niente di nuovo e si potrebbe eliminare tranquillamente. La seconda è più interessante, ma così senza una fonte, anzi le fonti, perché si tratta di diversi autori, non può rimanere. Io cancellerei; del resto la Voce è già bella piena, pur restando ancora da dire qualcosa in più sui mantra.
--DonatoD (msg) 11:12, 20 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Leggo:

Anna L. Dallapiccola sostiene invece che il Tantrismo ebbe origine in India e nell'Induismo essendo da considerare il Buddhismo tantrico come successivo, anche se i due fenomeni religiosi interagirono.<ref>Secondo Anna L. Dallapiccola il "Tantrismo" ha invece origine nel Buddhismo e da quell'ambito confluisce nell'Induismo. (Anna L. Dallapiccola, ''Induismo''. Milano, Bruno Mondadori, 2005, pag. 262).</ref>

A me pare che il contenuto della nota contraddica quanto scritto nel paragrafo: erro?
--DonatoD (msg) 13:32, 23 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Ho apportato due correzioni, una minima, un'altra perché in pagina di discussione mi sono spiegato male: Jan Gonda si riferiva al periodo dei Purāṇa. A me sembra che Donato abbia fatto un bel lavoro, e per quanto mi riguarda gliene sono grato. Grazie Donato. --Xinstalker (msg) 16:52, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Bene, e io ringrazio Cornelius che mi ha fornito l'occasione. Inseritò ancora qualcosina nei prossimi mesi, poi... poi ho dato uno sguardo alle voci in Vetrina e mi son detto, perché no?
--DonatoD (msg) 20:20, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Sulla 'vetrina' non ti seguo... non perché non lo 'meriti' ma perché ritengo lo strumento "vetrina" mal impostato e fuorviante. Vi sono molte voci "vetrina" che da "vetrina" non sono (anzi) e molte che invece potrebbero esserlo e non lo sono diventate... imho s'intende, ma è la mia posizione. :) Vetrina, pagina problematici, pagine di cancellazione, pagine di progetto dove si decidono regole e regolette (omissis) sono luoghi dove chiunque può sostenere qualsiasi cosa... in assoluta libertà... Ecco.. il mio avviso è invece quello di rimanere saldi sulle pagine di discussione delle singole voci con fonti serie alla mano per la stesura delle stesse. Il resto è perdere tempo. Ti ho detto la mia. --Xinstalker (msg) 08:33, 30 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente, e ti dirò che a me della vetrina, e delle vetrine in generale, qui come altrove, poco importa: ciò che conta sta dietro la vetrina. Però, qui dentro almeno, la funzione della vetrina potrebbe, anzi: dovrebbe essere quella di fornire un esempio, e in questa funzione la cosa avrebbe, per Wikipedia, la sua utilità, imho. Comunque, si vedrà.
--DonatoD (msg) 13:37, 30 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa[modifica wikitesto]

Chiedo scusa a tutti,ma quello che scrivete sul Tantra non è corretto.Il Tantra non è stato inventato da nessun studioso dell'800,esite da millenni,la prima civiltà tantrica esisteva già 8000 o 5000 anni prima di Cristo,era una civiltà Matrifocale,dove la donna era,se non considerata più dell'uomo,comunque al pari di esso,non esistevano caste e c'era un vero senso di uguaglianza,recentemente si sono trovati dei resti di città dravidiche,questa civiltà venne distrutta dall'invasione degli ariani.Purtroppo la sua "filosofia" non è mai stata scritta,come spesso succedeva tutto veniva trasmesso attraverso la parola,per questo se ne hanno notizie solo in epoca abbastanza recente,quando cioè qualcuno ha voluto metterla per iscritto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.39.70.124 (discussioni · contributi) 20:32, 21 ott 2012‎ (CEST).[rispondi]

8000 o 5000?... decidiamoci, perché in 3000 anni succedono un bel po' di cose, eh.
--DonatoD (msg) 20:50, 21 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Discussione:Tantra/Archivio1

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