Discussione:Stuart Sutcliffe

Manca la neutralità

La pagina è stata scritta in modo eccessivamente elegiaco, se qualcuno me ne concederà la possibilità inizierò a modificarla. Utente:Scimmiagialla12

Ogni voce può essere migliorabile, forse è vero che lo stile non è il massimo dell’effervescenza e quindi ben venga chi è disposto a revisionarla. Vorrei però che si partisse col piede giusto: dire che la voce sembra tratta da un sito fan per i toni elogiativi non mi pare corrisponda al vero. Tutte le informazioni “enfatiche” sono state controllate, e le relative note (alcune aggiunte a sostegno) si riferiscono a ciò che gli autori richiamati effettivamente dichiarano nei loro scritti. E si tratta non di occasionali passanti ma di alcuni fra i massimi esperti dei Beatles e/o di testimoni oculari. Ben vengano correttivi e revisioni (che peraltro non spetta a nessuno autorizzare o proibire), meglio ancora ampliando il ventaglio di informazioni con ulteriori fonti a supporto, ma senza credere che il testo di partenza sia viziato da mancanza di neutralità, perché così non è. Lineadombra 16:18, 24 mag 2013 (CEST)

C'è differenza fra il "parlare bene" e il "simpatizzare". Evidentemente quegli esperti che hai citato parlano bene e simpatizzano per Sutcliffe e, più in generale, per i Beatles. Se dovessi scrivere una pagina su Wikipedia potrei parlare bene di qualcosa perché, secondo criteri generali, quella cosa di cui parlo è oggettivamente così, e posso farlo senza simpatizzarvi (ad esempio, se scrivessi "x ha inventato il fuoco" è inevitabile che stia parlando bene di lui, ma se scrivessi "il geniale x porta con se l'onore di aver inventato il fuoco" allora la cosa è diversa, e parlo in un modo che non va bene per Wikipedia). Se poi ci sono testimoni oculari che dicono che era un genio assoluto e possono dimostrarlo la cosa è possibile, ma a quel punto devi chiedere agli amministratori di Wikipedia il permesso di scriverlo. Poi, senza offesa per i suoi fan, ma fino a prova contraria, Sutcliffe è a malapena enciclopedico (la gente lo ricorda soltanto per essere stato membro dei Beatles per pochi anni), quindi parlarne bene mi sembra difficile, difficilissimo se si decidesse anche di simpatizzare per lui. Utente:Scimmiagialla12

Beh, se la mettiamo in questi termini dovresti essere TU a chiedere agli amministratori di WP se è pensabile e possibile cancellare un’informazione debitamente fontata. Siccome per limiti miei ho difficoltà a seguire la tua logica, né voglio indebitamente affollare questo spazio, per quanto mi riguarda la mia interlocuzione si chiude qui. Lineadombra 19:06, 24 mag 2013 (CEST)

In tutta sincerità inserire delle curiosità che sembrano dicerie (si dice ...) e commentare questi editing con "Rimozione dei toni enfatici, eliminazione di informazioni ritenute superflue e modifiche minori." non mi sembra coerente. I si dice solitamente non sono encicloepdici--Bramfab Discorriamo 09:52, 1 giu 2013 (CEST)

Hai perfettamente ragione: non nego di essere stato incoerente, ma avevo messo quelle informazioni nella sezione curiosità (una sezione che considero minore) perché interessavano ai fan (se non fosse per loro le avrei cancellate subito). Adesso le eliminerò, grazie per avermi fatto notare l'errore.Utente:Scimmiagialla12

Ho ripristinato la versione con il tag P, poi riveduta da Lineadombra. Sono molto contento dell'ingresso di Scimmiagialla nel progetto: si sta occupando di musica molto interessante e questo è certamente meritorio dal mio punto di vista, perché colmando diversi buchi sta innalzando il livello di profondità di questo progetto. Gli chiedo però di andarci più cauto su questo genere di valutazione, perché il concetto di NPOV non è dei più semplici. Ho lasciato il tag P, che corrisponde alla sua opinione, appunto per discutere pacatamente dei diversi punti che egli ritiene critici.

Ora, un chiarimento: noi chiediamo alle voci di essere neutrali, non alle fonti, in particolare quando le fonti esprimono opinioni. Ovviamente quanto ho scritto va smussato, perché, per dire, quando scriviamo di un partito politico non ci affidiamo al suo sito ufficiale per approfondire un eventuale tema di tangenti. Non so se rendo l'idea. Ma quando si parla di opinioni, per esempio se Sutcliffe fosse un pittore bravo o meno, ebbene, non c'è modo di dimostrare ciò, a meno che non si ritenga che il genio corrisponda alla capacità di vendere bene delle croste.

Invece di interventi "di macelleria", mi si passi l'espressione, ritengo che la cosa migliore sia isolare i singoli passaggi e discuterli uno ad uno qui in talk, modificandoli dopo discussione e con consenso. --pequod ^..Ħƕ 15:57, 1 giu 2013 (CEST)

Ringrazio Pequod per il suo parere nei miei confronti, ma mi si permetta soltanto di scrivere che avevo sistemato una lacuna della pagina rimuovendone i toni elogiativi: perché non si può rimettere in sesto la mia correzione? Ricaricare la pagina com'era prima della correzione significa mantenere una lacuna. Per come la vedo io, se qualcuno vorrà poi aggiungere ampliamenti alla "mia" versione lo faccia senza problemi. Utente:Scimmiagialla12

Ti ripeto: segnala qui le singole affermazioni che ti sembrano "incaute" e le discutiamo tranquillamente, cercando di discuterle. :) --pequod ^..Ħƕ 00:27, 12 giu 2013 (CEST)

1. "Stuart Fergusson Victor Sutcliffe, detto Stu..." (Semmai si dovrebbe scrivere "...meglio noto con il soprannome Stu...", ammesso che ne valga la pena)
2. "...incappava spesso in grossolani errori che in molte occasioni lo portavano a suonare spalle al pubblico per mascherare la propria inadeguatezza tecnica" (contenuto inutile e limitabile, al massimo, alla sezione curiosità.)
3. "Stuart era un pittore di notevole talento." (citazione è poco chiara (si riferisce al suo talento tecnico o "creativo"?) e non neutrale.)
4. "...e con il suo fascino e il suo ottimo talento per la pittura divenne in breve tempo una figura mitica per gli studenti della scuola." (Come sopra)
5. "Durante la tournée ad Amburgo, Stu Sutcliffe conobbe la fotografa Astrid Kirchherr e se ne innamorò, ritrovando così anche l'amore per l'arte." (si dovrebbe cambiare l'ultima parte della frase o cancellarla perché è poco chiara (cosa intende precisamente per "ritrovare l'amore per l'arte"? Si interessò di arte? Riprese a dipingere?)
6. "Scoraggiato dal suo scarso talento musicale e punzecchiato continuamente da Paul McCartney..." (In Wikipedia non si dovrebbe "dare dello spazio ai sentimenti" ai personaggi descritti nelle sue pagine.)
7. "...Ironia della sorte, i suoi amici sarebbero giunti il giorno dopo per la terza tournée ad Amburgo." (Frase posta in modo troppo "amichevole": andrebbe cambiata in, ad esempio" "una coincidenza volle che...")
8. "Quando abbandonò i Beatles si iscrisse allla Hochschule für Bildende Künste, una scuola d’arte di Amburgo diretta da Eduardo Paolozzii, noto artista pop." (Il fatto che sia un famoso scultore è indiscutibile, ma non si può scrivere in un'enciclopedia.)
9. ..."Stuart venne considerato uno tra i migliori allievi." (Frase poco chiara: in quali discipline scolastiche era particolarmente abile?)
10. "...McCartney tenne con sé una scultura di Paolozzi." (Frase fuori luogo.)
11. "Va inoltre menzionato che neanche i Beatles si dimenticarono di lui: sulla copertina dell'album Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band in mezzo a tutti quei personaggi al centro a sinistra è presente anche Stu."(frase ovvia: come possono i Beatles essersi dimenticati di un loro membro?)

L'unica cosa che sottolineo prima di terminare il messaggio è la mancanza di neutralità presente in molte delle frasi scritte qua sopra: alcune di esse sono infatti scritte in tono "amichevole" e di conseguenza non enciclopedico. Spero di non aver tralasciato nulla. Utente:Scimmiagialla12

Cerco di rispondere alle questioni una per una (ho numerato l'elenco per semplicità):

1. "detto Stu": certo, vale la pena indicare il nome con cui era più noto. Va bene la tua formulazione "meglio noto con il soprannome", ma non trovo niente di sconveniente nello scrivere "detto Stu".
2. non capisco cosa ci sia di "inutile" in questa informazione. Per uno che si esibisce sui palchi è un dato rilevante. Non è una informazione senza discrimine, non stiamo scrivendo che aveva a casa un pollo di nome Ted. Se invece Ted se lo portava sui palchi, avremmo scritto anche questo.
3. che avesse talento lo ricaviamo a quanto sembra da Bill Harry. Se potessimo avere il cartaceo a disposizione... Non avendolo, non vedo perché dovrei modificare quel testo. Né questa voce è la sede per chiarire cosa sia il talento. Tutti sanno che quando si parla di talento in una determinata attività, si intende qualcosa che va oltre la perizia tecnica ma che questa già suppone.
4. Lo dice Philip Norman: abbiamo motivo di ritenere che non sia una fonte neutrale? Uno non può avere talento o non lo si può dire in una enciclopedia? Una enciclopedia non è un casellario giudiziario.
5. ritrovare l'amore per l'arte. Visto che era un pittore e non un appassionato di arte mesopotamica, immagino si intenda che sia tornato a dipingere.
6. In Wikipedia non si dovrebbe "dare dello spazio ai sentimenti": come sopra, una enciclopedia non è un casellario giudiziario. Se una voce ha per tema una scoperta scientifica possibilmente non c'è spazio per il "sentimento" dello scienziato. Se si parla di arte, musica, gruppi, rivalità... non vedo perché una enciclopedia dovrebbe ritrarsi da queste informazioni. E se uno scienziato enciclopedico si suicida per l'ostruzionismo nel suo ambiente che lo conduce alla depressione, noi cosa facciamo, non diamo "spazio al sentimento"?
7. Sì, qui il tono va corretto.
8. Il fatto che sia un famoso scultore è indiscutibile, ma non si può scrivere in un'enciclopedia: tutto il contrario, se una persona è nota, la misura della sua fama è un dato che un'enciclopedia deve riportare (sempre ammesso che sia verificabile).
9. in quali discipline scolastiche era particolarmente abile? Forse non in condotta. Andiamo, non ti sembra di essere troppo puntiglioso? Si tratta di una scuola d'arte. Uno dei migliori nel complesso. Ora secondo te un'enciclopedia dovrebbe specificare se era bravo in particolare con gli olii o con le acqueforti??
10. Fuori luogo? A me sembra una informazione interessante. Ad es., "i due dipinti, che quindi rimangono le uniche opere di Godber, sono conservate attualmente da Robert Fripp".
11. come possono i Beatles essersi dimenticati di un loro membro? Andiamo, non si sta certo parlando di una perdita della memoria! E' una banalissima frase idiomatica, che sottolinea che il gruppo volle tributare uno spazio al vecchio membro. Ciò dimostra che non si erano dimenticati di lui. "Stu, Stu, Stu...? No, guarda, proprio non ricordo...".

Dopodiché, se ci sono altri utenti perplessi da queste cose che hai notato ne torniamo a discutere, ma per ora non penso che la voce possa essere modificata nei termini che tu dici. Ho segnalato la questione al prg Popular music, vediamo se da lì arrivano pareri. Grazie per la tua risposta e a rivederci sulle voci di musica che editi, che, come ti ho già detto, mi fanno molto felice! :D --pequod ^..Ħƕ 14:04, 12 giu 2013 (CEST)

Condivido le osservazioni di merito e di metodo di Pequod. Per quanto riguarda il punto 3, è mia abitudine di preferenza citare dettagliatamente il libro, anche perché le note web oggi ci sono e domani scompaiono se cambia l’url. Siccome credo che a Pequod possa interessare, richiamo questo articolo sul periodico Mersey Beat diretto da Bill Harry in cui si specifica la prolificità di Sutcliffe e il suo successo alla Galleria John Moores, confermando con ciò la bontà dell’informazione che si vorrebbe cancellare. Il talento viene inoltre ribadito da questa intervista a Harry, oltre che da diverse altre fonti cartacee (fra cui Norman: «Alla Prescott Grammar School [Sutcliffe] aveva rivelato subito un ingegno straordinariamente multiforme»).

Quanto all’affermazione del punto 11 (frase ovvia: come possono i Beatles essersi dimenticati di un loro membro?) faccio notare che nella celebre copertina (si può dire “celebre”?) di Sgt Pepper NON è presente Bete Best, anch’egli ex-membro che nella storia del gruppo ebbe un ruolo ben più importante di quello di Sutcliffe. Quindi la frase non è così ovvia, mi pare.

Quindi, a mio personale giudizio, l’avviso di non neutralità è palesemente ingiustificato. Lineadombra 16:15, 12 giu 2013 (CEST)

Sono d'accordo con te, Pequod, sui punti 1, 5, 8 e 9. E voglio ringraziarti nuovamente per aver apprezzato le pagine che ho scritto (sono curioso di sapere quali!) Mi sono, tuttavia, permesso di scrivere più dettagliatamente le motivazioni per cui, secondo me, la pagina andrebbe modificata.

2) Al contrario di quello che dici, "Incappava spesso in grossolani errori" è una citazione che "discrimina" e manca di neutralità , non è giusto trattare Sutcliffe come un animale da circo. Fino a prova contraria non è mai stato scritto in alcuna enciclopedia che Stuart "incappava in errori grossolani". Se qui si decidesse, tuttavia, di scrivere una citazione diretta da parte di chi lo testimonia, la cosa non può che migliorare la pagina. Wikipedia dev'essere neutra, non necessariamente chi cita dati significativi all'infuori di essa.

3) Il fatto è che Bill Harry non si è mai occupato di pittura ma di musica. Che Stuart avesse talento è possibile, purtroppo non basta un solo giornalista (Harry) a giustificare una frase del genere, ma la fama e i riconoscimenti dati (nei limiti del possibile) da esperti in materia. Per fare un esempio, non mi permetterei mai di insegnare equitazione a qualcuno dato che non so andare a cavallo. Come se non bastasse Sutcliffe è sconosciuto in materia pittorica: quali capolavori od opere significative/note ha realizzato nella sua carriera? Ti basta chiedere ad una persona qualsiasi chi era Sutcliffe: pochi ti diranno che era un membro de Beatles, pochissimi che era un pittore.

4) Un'enciclopedia DEVE essere una specie di "casellario giudiziario". Ciò che conta in Wikipedia è l'essenzialità. Fino a prova contraria, il fatto che fosse una persona affascinante è fuori luogo, ed è un giudizio che spetta solo a coloro che possono dare un parere soggettivo su qualcuno, non agli utenti di Wikipedia.

6) In questo punto hai scritto "E se uno scienziato enciclopedico si suicida per l'ostruzionismo nel suo ambiente che lo conduce alla depressione, noi cosa facciamo, non diamo spazio al sentimento"? Io ti rispondo dicendo che sarebbe sufficiente scrivere solo cosa ha fatto, non perché. è "roba da gossip" interessarsi ai motivi per cui una persona agisce in un dato modo. Ciò che conta è sapere cosa ha fatto Sutcliffe, non le sue motivazioni personali. Se ci pensi, inoltre, è spesso una mancanza di rispetto cercare il pelo nell'uovo sulle questioni tristi delle persone (Sutcliffe è stato un essere umano, non un fenomeno da baraccone che intrattiene la gente che legge le sue esperienze infelici. Questo sarebbe sadismo).

10) Non nego che possa essere una curiosità, ma qui si parla di Sutcliffe, non di Paolozzi e Paul McCartney.

11) La frase "Va inoltre menzionato che neanche i Beatles si dimenticarono di lui: sulla copertina dell'album Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band in mezzo a tutti quei personaggi al centro a sinistra è presente anche Stu" è una frase che da l'impressione che i membri del gruppo possano dimenticarsi di lui da un momento all'altro: non sarebbe sufficiente scrivere "lo omaggiarono nella copertina di Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band" aggiungendo una sua fotografia al centro a sinistra"? La mia è solo una precisazione.

Mi limito solo ad aggiungere che il vero problema della pagina è il modo in cui è scritta, non tanto il suo contenuto

P.S. a Lineadombra: il fatto che non ci sia Pete Best nella copertina di Sgt Pepper non significa che i suoi compagni ignorino la sua esistenza. --Scimmiagialla12 (msg) 00:50, 13 giu 2013 (CEST)

Ho fatto qualche intervento sulla voce (vedi). Che ne pensate? --pequod ^..Ħƕ 10:34, 15 giu 2013 (CEST)

A mio parere è decisamente migliore di prima, nonché più neutrale, ordinata ed enciclopedica. Se fossi stato in te avrei solo eliminato la frase "spirò fra le braccia di Astrid". Perdonerete la pignoleria, ma a me sembra una citazione inutile.--Scimmiagialla12 (msg) 13:03, 15 giu 2013 (CEST)

Dimenticavo di scrivere che, almeno secondo me, adesso la pagina può andare: penso che ora l'avviso "mancanza di neutralità" si possa cancellare. :) A voi la parola!--Scimmiagialla12 (msg) 17:20, 15 giu 2013 (CEST)

Ho tolto l'avviso P, ma tu ovviamente sei libero come tutti di modificare la voce. L'importante è evitare edit troppo "corposi" e troppo "eterogenei": un numero congruo di edit "piccoli" aiuta a chiarire su cosa c'è consenso e su cosa no. Grazie! :-) --pequod ^..Ħƕ 17:39, 15 giu 2013 (CEST)

Aiutato dai preziosi consigli tecnici di Pequod, sottopongo all’attenzione questa mia parziale riscrittura della voce su Stuart Sutcliffe, che nasce dalla considerazione di Scimmiagialla (a mio avviso molto pertinente) secondo cui «il vero problema della pagina è il modo in cui è scritta, non tanto il suo contenuto». Per questa ragione ho provveduto a trovare ulteriori informazioni, a riformularla in maniera più omogenea soprattutto nelle prime tre sezioni, a reperire altre fonti e un’immagine che ne spezzasse la monotonia, a trovare alcune testimonianze dirette, a riparare quei link web che non andavano più, ad aggiungere materiale in bibliografia, e a eliminare qualche passaggio privo di fonte e qualche espressione magari un po’ enfatica (p.e. “spirò fra le braccia di Astrid”, come suggeriva Scimmiagialla). Ditemi cosa ne pensate. Lineadombra 17:05, 18 giu 2013 (CEST)

Ottimo lavoro. Per me ns0 ya! --Pequod (talk76) 17:51, 18 giu 2013 (CEST)

Per me va bene.--Scimmiagialla12 (msg) 20:03, 18 giu 2013 (CEST)

Appena si definisce la procedura unificata per la qualità, intendo proporre questa voce per la stella d'argento. Allegria, è una conquista di tutti! ;) --pequod ^..Ħƕ 23:01, 18 giu 2013 (CEST)

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Causa di morte - botte da Lennon?

Incuriosito da ciò che è stato scritto, sono andato a controllare nella wiki inglese e nelle causa della morte non si fa accenno ad alcun colpo inferto da Lennon. Si cita solo il pestaggio ad opera di ignoti alcuni mesi prima, ma non a quello di Lennon. La fonte cui si fa riferimento è un libro, quindi non ho modo di controllare, ma il fatto che sulla wiki en non se ne faccia cenno mi pare assai strano.

Obrigado. 17:30, 18 feb 2020 (CET)

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