Discussione:Strage di Ustica/Archivio1

Dire di piu? Teorie?

Ci sono un po di documenti in giro, e soprattutto, tante "stranezze" e "coincidenze" da raccontare...

--alt-os 13:28, Gen 12, 2005 (UTC)

Non si possono mettere i nomi delle vittime su due colonne per facilitarne la lettura?

Quante cose....

Ci sarebbero tonnellate di carte da spulciare, in tutti i sensi, chi potrebbe sapere non ha fiato o coraggio di rischiare... Purtroppo....

Parzialità

non mi sembra che l'articolo sia parziale. Da migliorare ed espandere, senz'altro. Ma le assoluzioni non cancellano le false testimonianze, anche ben organizzate (il mitico "nastro dei misteri"). O i militari di servizio che negano di aver mai contattato l'ambasciata americana e vengono smentiti dalle registrazioni. Certo, non è saltato fuori niente di concreto ma certe vergogne sono sotto gli occhi di tutti. saluti, Pusk.

concordo, la voce va migliorata in questo senso; se hai già cose da aggiungere puoi farlo o inserirle qui per discuterle con più calma (e consenso) --piero tasso 19:08, 24 ago 2006 (CEST)

D'accordo Piero , sono un novizio di Wiki e non voglio assolutamente fare come "l'elefante nel negozio di cristallerie".

Quindi con calma ed educazione esporrò via via le mie argomentazioni.

Naturalmente avrò bisogno di giudizi , suggerimenti e consenso. Tieni presente che conosco molto bene per esserci stato l'Aeronautica Militare , adesso sono in pensione , per il tipo di servizio svolto, ho anche tra l'altro le qualifiche per le investigazioni degli incidenti di volo. --Mau807 21:14, 24 ago 2006 (CEST)

ottimo (e complimenti per il curriculum :-)); solo una cosa: eri l'utente che si è firmato come Pusk? Altra cosa è che non avrò tantissimo tempo nei prossimi giorni, ma volentieri. Poi se qualcun altro partecipa alla discussione tanto meglio.

--piero tasso 21:22, 24 ago 2006 (CEST)

no, Pusk son io e ho scritto solo il primo messaggio a firma "pusk". A volte cancello i cookie e mi incasino.. scusate! (e non ho mai imparato a firmare col tasto :( ). pronto a fornire supporto per l'argomento. allora ci vediamo qui. saluti, Pusk.

Ho modificato un po' la parte sul MiG, sono riuscito a farla un po' più ipotetica? ditemi se va bene (per ora). saluti, Pusk.

È vero che hanno assolto i generali dalle accuse. Ma in due sono prescritti per alto tradimento, che non è essere assolti. Nella voce tra l'altro non si parla mai di queste responsabilità. Viene chiarito che le cause del disastro non sono state accertate. La faccenda del MiG libico è presentata in modo ipotetico. L'unico punto che può essere visto come nonNPOV è " l'ipotesi più plausibile è che nei cieli di Ustica fosse in atto una operazione militare NATO oppure delle forze armate francesi, e che il DC-9 dell'Itavia sia stato incidentalmente coinvolto negli accadimenti e probabilmente colpito da un missile." Direi di modificare l'avviso di NPOV di conseguenza o di rimuovere sia la frase che l'avviso. saluti pusk-пуск 18:57, 31 ago 2006 (CEST)

Proposte

Proporrei di condensare l'attuale introduzione e dedicare un paragrafo per ogni punto (ampliando, ad esempio, quelli dell'intro attuale).
Non penso possa mancare il riferimento al MiG, così come i riferimenti alle altre ipotesi sulle cause della strage: cedimento strutturale, bomba, collisione, near collision. Un paragrafo dedicato ai processi. Che ne dite? Saluti, Pusk.

risposta a Pusk

OK Pusk . Ma vedi che di tutto quello che concerne l'argomento , è possibile dire che esistono due versioni :
-la versione mediatica;
-la versione basata sui fatti .

Quindi direi che una corretta versione per Wiki debba essere esclusivamente basata su fatti.
Le illazioni ,le ipotesi più o meno strampalate , i sospetti e i si dice devono e possono anche esserci , ma riportati e segnalati chiaramente come tali.
La base delle conoscenze dalla quale attingere i fatti è vastissima ed è costituita dagli atti dei processi , dalla monumentale ordinanza-sentenza del Giudice Priore , dagli atti delle due Commissioni Stragi , dalle centinaia di relazioni tecniche e perizie , per milioni di pagine che sono disponibili e consultabili anche in rete.

Se questa deve essere allora la strada da seguire propongo di sostituire la voce con quello che segue che costituirebbe la sola introduzione, aggiungendo in seguito quelle parti a completamento che si riterranno necessarie per la completezza della voceMau807 11:08, 27 ago 2006 (CEST)

ovviamente i fatti come tali e illazioni e teorie come tali. La versione mediatica mi è sempre però parsa partire da fatti: il problema è che i giornalisti difficilmente vagliavano (vagliano) l'attendibilità delle notizie. E alcuni fatti si sono rivelati falsi, errati. (il famoso volo di gheddafi, per esempio...). Alcune "teorie" per quanto strampalate hanno avuto ampia diffusione e direi che vanno trattate non solo per completezza ma anche per poter dire perché si tratta di un non-fatto.Pusk

proposta modifica

Mau807 11:08, 27 ago 2006 (CEST)
Alle ore 20:18 del 27 giugno 1980 dall'aeroporto di Bologna decollava con due ore di ritardo sull'orario previsto il volo IH870 ,Dc9 della compagnia Itavia diretto a Palermo . Il volo si svolgeva regolarmente nei tempi e sulla rotta prevista fino all'ultimo contatto radio tra il velivolo e il controllore procedurale di Roma Controllo che avveniva alle 20:58.
Successivamante alle alle 21:04 il velivolo non dava più nessuna risposta alle ripetute e sempre più allarmate chiamate del controllore. La torre controllo di Palermo non aveva nessun tipo di notizia e anche il radar militare di Marsala , il più prossimo alla zona , non forniva nessuna notizia utile a ritrovare il velivolo.
Dopo i primi minuti e passato invano il tempo per l'atterraggio a Palermo iniziarono le azioni per la ricerca e soccorso . L’aeromobile – si stimò in breve tempo – doveva essere precipitato in mare in un punto dell'aerovia Ambra 13, tra l'isola di Ponza e quella di Ustica.
Imponente il numero di aerei , elicotteri e navi che durante la notte incrociarono per le ricerche nella zona. Alle prime luci dell'alba venne individuata al largo di Ustica una grossa chiazza di carburante e poco dopo nei pressi le prime vittime , bagagli e rottami galleggianti.
Si ebbe la tragica conferma che il velivolo si era inabissato in quella zona del Tirreno ad una profondità di oltre tremila metri

Il relitto fu recuperato soltanto nel 1989 dalla profondità di 3500 metri.
Lo scheletro del DC-9 fu ricostruito con i pezzi ripescati dal mare in un hangar dell'aeroporto di Pratica di Mare e lì è restato fino al 5 giugno 2006, quando è stato trasferito e sistemato nel Museo della Memoria di via Saliceto a Bologna, approntato appositamente per accogliere i resti del velivolo.
.....Eventuale elenco delle vittime.

Nonostante le lunghissime indagini , le innumerevoli perizie e i vari processi non è mai stato accertato con sicurezza cosa accadde.
L'incidente del volo IH870 dell'Itavia ,costituisce per la nostra storia giudiziaria il caso più costoso e con la più grande mole degli atti .
A fronte delle ingentissime spese sostenute e delle lunghissime indagini il risultato ottenuto dalla Magistratura è stato solamente quello di trasformare l'incidente nella "Strage di Ustica" e in quanto tale di aggiungerlo al già troppo lungo elenco dei "Misteri d'Italia".

Io pensavo anche più sintetico. in ogni caso senza cancellare (se non per le parti ridondanti) l'attuale articolo, che ipotizzo di spezzare in vari paragrafi. va bene (secondo me)non citare in un introduzione la questione dei due f-104 e del MiG, ma per poi riportarle in appositi paragrafi di seguito. anche le ipotetiche cause vanno spiegate in seguito ma penso citate nell'intro.
poi, non indugerei sulle chiamate "sempre più allarmate", è vero! ma rischia di drammatizzare un evento che non ne ha bisogno, è già drammatico di suo. Quando dici che a Marsala non danno notizie utili, ti riferisci al maresciallo che si rifiuta di chiamare l'ufficiale o alla pagina recisa nel registro, proprio in data 27-06? Per i soccorsi, correggimi se sbaglio, ci si muove solo quando scade il tempo-carburante, non in pochi minuti e non quando si sfora il tempo di atterraggio a palermo (lì chiedono all'air malta di fare da "ponte"). Anche per la stima del punto di scomparsa, si "riducono" i dati manualmente in tempi lunghissimi e non "in breve tempo". Con questo non voglio dire che i soccorsi funzionarono male nel loro complesso, ma non diamo l'impressione di una velocità che non ci fu. Direi che "il recupero del relitto si è concluso nel 1989" se no sembra che l'abbiano tirato su in un unica volta. Anche l'ultimo capoverso sul processo lo sposterei nell'ipotizzabile paragrafo al riguardo e tralasciando il finale sull'incidente: se fosse stata una bomba? noi piccoli wikipediani non possiamo definire incidente questo disastro di cui non conosciamo le cause.
forse è meglio concentrarci sullo "scheletro" della voce: ridurre l'introduzione al minimo possibile, dare almeno un titolo ai paragrafi separati. Così poi possiamo discutere i vari punti separatamente, se no ci mettiamo una vita! Propongo di fare questo primo passo lasciando per ora invariato il contenuto:

intro Alle ore 20:59 del 27 giugno 1980 i radar del sistema di difesa aereo smettono di ricevere i dati di volo dal transponder del DC-9 I-TIGI Itavia, volo IH870, in viaggio da Bologna a Palermo. Gli operatori in sala vedono la traccia radar del velivolo scadere (per un'improvviso abbassamento quota) e sparire dopo circa due minuti.L'aereo era partito con due ore di ritardo dall'aeroporto Guglielmo Marconi. Dopo una convergenza di navi e mezzi di soccorso nell'area, alle prime luci dell'alba una enorme macchia oleosa venne individuata al largo di Ustica. Le vittime del disastro furono ottantuno, di cui tredici bambini, ma furono recuperati i corpi soltanto di trentotto persone. Nonostante le lunghissime indagini non è mai stato accertato con sicurezza cosa accadde, anche a causa di depistaggi e censure militari. Lo scheletro del DC-9 fu ricostruito con i pezzi ripescati dal mare in un hangar dell'aeroporto di Pratica di Mare e lì è restato fino al 5 giugno 2006, quando è stato trasferito e sistemato nel Museo della Memoria di via Saliceto a Bologna, approntato appositamente per accogliere i resti del velivolo. poi in un paragrafo da intotolare fatti in possibile correlazione o in qualche altro modo Pochi minuti prima delle 21.00 , due F-104 erano decollati dalla base militare di Grosseto per una missione di addestramento. Uno era un F104 monoposto con un allievo ai comandi, l'altro (biposto) vi erano gli istruttori Mario Naldini e Ivo Nutarelli. Dopo pochi minuti il biposto di Naldini e Nutarelli mandò un segnale di emergenza generale alla difesa aerea, codice 7300. Non si conoscono ancora le ragioni di quell'allarme. poi in un altro Il MiG sulla Sila E' stata spesso avanzata l'ipotesi che l'accaduto del 27 giugno 1980 sia riconducibile all'altro incidente aereo di quel periodo:il 18 luglio 1980 un MiG-23MF Libico si schiantò sui monti della Sila. Il pilota fu ritrovato morto; lo uno stato di decomposizione fece ipotizzare che l'aereo fosse precipitato molti giorni prima e non lo stesso del ritrovamento.I resti del pilota furono temporaneamente seppelliti a Castelsilano. poi in altro paragrafo per es. i processi Nonostante le lunghissime indagini , le innumerevoli perizie e i vari processi non è mai stato accertato con sicurezza cosa accadde. L'incidente del volo IH870 dell'Itavia ,costituisce per la nostra storia giudiziaria il caso più costoso e con la più grande mole di atti

in sintesi: facciamo prima una base, un'introduzione così scarna e snella da non doverci discutere tanto ma da correggere, migliorare velocemente e facilmente (il tuo inizio ad es. mi piace di più), vari paragrafi su cui invece poter valutare ogni particolare (ché saranno pieni di particolari). Saluti, pusk-пуск 16:12, 27 ago 2006 (CEST)]

Bozza introduzione

lavoriamo in questa sezione ad una introduzione come se fosse l'articolo,modificando, correggendo, così quando siamo tutti d'accordo la copincolliamo direttamente nella voce. (mi sa che mau807 aveva avuto quest'idea, ma io mica l'avevo capito...).pusk-пуск 23:55, 27 ago 2006 (CEST)

Alle ore 20:18 del 27 giugno 1980 dall'aeroporto di Bologna decolla, con due ore di ritardo sull'orario previsto, il volo IH870, Dc9 della compagnia Itavia, diretto a Palermo . Il volo si svolge regolarmente nei tempi e sulla rotta previsti fino all'ultimo contatto radio tra velivolo e controllore procedurale di Roma Controllo che avviene alle 20:58. ~~Gli operatori in sala vedono la traccia radar del velivolo scadere (per un'improvviso abbassamento quota) e sparire dopo circa due minuti.~~

Alle 21.04, chiamato per l'autorizzazione di inizio discesa su Palermo, il volo IH870 non dà risposta.

L'operatore ACC di Roma reitera invano le chiamate; lo fa chiamare, sempre senza ottenere risposta, anche dal volo KM153 dell'Air Malta, che segue sulla stessa rotta, dal radar militare di Marsala e dalla torre di controllo di Palermo. Passa senza notizie anche l'orario di arrivo a destinazione, previsto per le 21.13. Alle 21.25 il comando del Soccorso Aereo di Martina Franca assume la direzione delle operazioni di ricerca, allerta il 15° Stormo a Ciampino, sede degli elicotteri HH3F del Soccorso Aereo. Alle 21.55 decolla il primo HH3F e inizia a perlustrare l'area presunta dell'incidente. Numerosi elicotteri, aerei e navi partecipano durante la notte alle ricerche nella zona.

Solo alle prime luci dell'alba viene individuata da un elicottero, al largo di Ustica, una grossa chiazza di carburante e poco dopo, nei pressi, le prime vittime, bagagli e rottami galleggianti. E' la tragica conferma che il velivolo è precipitato in quella zona del Tirreno, dove la profondità supera i tremila metri.

Le vittime del disastro sono ottantuno, di cui tredici bambini, ma si ritrovano e recuperano i corpi di sole trentotto persone.

Nonostante le lunghissime indagini non è mai stato accertato con sicurezza cosa sia accaduto, anche a causa del carattere estremamente tecnico dell'inchiesta, di reticenze e depistaggi, di silenzi e restrizioni causate dal segreto militare NATO. Quello del volo IH870 dell'Itavia ,costituisce, per la nostra storia giudiziaria, il caso più costoso e con la più grande mole di atti.

Vengono vagliate le ipotesi di:

collisione
bomba a bordo
cedimento strutturale
missile
quasi collisione

Sono rinvenute tracce di esplosivi TNT e T4.

Il relitto del DC-9 viene ricostruito per oltre l'80% ripescando dal mare i resti sino al 1989 e sistemato in un hangar dell'aeroporto di Pratica di Mare. Lì rimane fino al 5 giugno 2006, quando è trasferito e sistemato nel Museo della Memoria di via Saliceto a Bologna, approntato appositamente per accogliere i resti del velivolo.

Anche grazie alla pressione dei media buona parte del relitto viene riportata in superficie, mediante due distinte campagne di recupero , nel 1987 e nel 1991 , e il DC-9 ricostruito per circa l'80% della superficie esterna in un hangar dell'aeroporto di Pratica di Mare, dove resta a disposizione della Magistratura per le indagini fino al 5 giugno 2006, quando è trasferito e sistemato nel Museo della Memoria , approntato appositamente a Bologna.

La strage e gli avvenimenti correlati accaduti negli anni successivi, si possono inquadrare nei cosiddetti misteri d'Italia, tra i quali si annoverano ad esempio la strage alla stazione ferroviaria di Bologna, la strage di piazza Fontana a Milano nel 1969, la strage di Piazza della Loggia a Brescia e l'attentato al treno Italicus.

Bozza correzione 1

Discussione sottopaginata in Bozza correzione 1 OK ritengo che così la voce comincia ad essere non di parte. Quello che segue è però sbagliato:
"Gli operatori in sala vedono la traccia radar del velivolo scadere (per un'improvviso abbassamento quota) e sparire dopo circa due minuti."
Nella sala della RIV di Ciampino il volo IH870 era uscito da un pezzo dalla zona di controllo radar , si trovava infatti sotto controllo procedurale e nessun operatore lo stava vedendo o controllando sugli schermi.
L'allarme nasce quindi solamente per il mancato contatto radio.
Questa versione della traccia che scade non è però soltanto leggenda mediatica , è stata infatti oggetto di approfondimento in varie udienze del processo e sono stati sentiti quei testimoni che avevano contribuito con le loro dichiarazioni al Giudice Priore a crearla.
Durante la verifica processuale questi testimoni hanno fatto una figura penosa rimangiandosi le loro testimonianze e solamente una precisa e benevola scelta dei PM ha risparmiato loro il rinvio a giudizio per falsa testimonianza.
In seguito farò altre osservazioni.
Mau807 08:30, 28 ago 2006 (CEST)

si, mi è tornata in mente la questione. gli operatori non vedono il dc9 sparire. togliamo quel punto. mettiamo giù una descrizione corretta e sostituiamocela. saluti, pusk-пуск 13:49, 28 ago 2006 (CEST)

ho tirato una riga sul punto, così gli interventi al riguardo rimangono comprensibili a tutti pur essendo chiaro che la frase è inesatta.pusk-пуск 13:56, 28 ago 2006 (CEST)

Bozza correzione 2

Discussione sottopaginata in Bozza correzione 2 OK ritengo che fino adesso vada bene. Propongo di ampliare la terza frase (Vengono fatti convergere ......trentotto persone.) sostituendola con la seguente:

Alle 21.04 il controllore dell'ACC di Roma chiama il volo IH870 , senza ottenere risposta, con l'intenzione di autorizzare l'inizio della discesa verso Palermo ; nei minuti successivi il controllore reitera invano le chiamate , lo fa chiamare sempre senza ottenere risposta, anche dal volo (KM 153) dell'Air Malta che sta seguendo la stessa rotta , dal Radar militare di Marsala e dalla torre controllo di Palermo.
Alle 21.21 , non avendo nessuna notizia e passato invano l'orario di arrivo a Palermo previsto alle 21.13 , viene avvisato il comando del Soccorso Aereo di Martina Franca che alle 21.25 assume la direzione delle operazioni di ricerca e soccorso allertando il 15° Stormo a Ciampino che è il Reparto che opera gli elicotteri HH3F del Soccorso Aereo .
Decolla da Ciampino alle 21.55 il primo HH3F che inizia le ricerche nell'area presunta dell'incidente. Numerosi elicotteri , aerei e navi , partecipano durante la notte , senza esito , alle ricerche nella zona. Solo alle prime luci dell'alba venne individuata da un elicottero ,al largo di Ustica una grossa chiazza di carburante e poco dopo nei pressi le prime vittime , bagagli e rottami galleggianti.
Si ebbe la tragica conferma che il velivolo si era inabissato in quella zona del Tirreno ad una profondità di oltre tremila metri
Le vittime del disastro furono ottantuno, di cui tredici bambini, ma furono recuperati i corpi di sole trentotto persone.
Mau807 11:08, 29 ago 2006 (CEST)

Si, ho "compattato" questa parte e l'ho aggiunta alla bozza. guarda se nel condensarla ho tolto qualcosa che ritenevi importante.. ho cercato di eliminare meno informazioni che potevo. dimmi che ne pensi. (poi ho messo tutti i tempi al presente a tutto). Mi sembra che stiamo a buon punto. saluti pusk-пуск 18:31, 29 ago 2006 (CEST)

Mi piace , senz'altro solo fatti .
Non mi piace invece nel seguito la frase dove si accenna a.. di reticenze e depistaggi...segreto Nato ecc ... che detta così brevemente è soltanto opinione e non fatto. Adesso vedo e ti propongo.Mau807 19:36, 29 ago 2006 (CEST)

Detta così brevemente sembra opinione e non fatto! ma ovviamente si può migliorare, quindi proponi! c'è stato anche il problema del segreto sui traffici di materiale nucleare. e quello della disparità di informazioni nell'ambito del processo tra militari (con conoscenze impedite ad altri) e non militari. I materiali distrutti ecc. Direi, al di là di tutti i miglioramenti che si possono fare, di non "imbottire" comunque troppo l'introduzione. Possiamo sempre ampliare a dismisura il seguito della voce. saluti pusk-пуск 17:49, 30 ago 2006 (CEST)

Si, concordo chiuderei allora l'introduzione inserendo (dopo ..recuperano i corpi di sole trentotto persone.)solamente questo e tagliando tutto il resto da riesaminare e inserire nei punti successivi:
Le indagini vennero iniziate subito sia dalla Magistratura che dal Ministero dei trasporti.
Aprirono un procedimento le Procure di Palermo ,Roma e Bologna e Il Ministro dei trasporti onorevole Rino Formica nominò una Commissione d’Inchiesta tecnico-formale presieduta dal dr. Carlo Luzzatti, funzionario della direzione generale dell’Aviazione Civile.
Il relitto del DC-9 viene ricostruito per oltre l'80% ripescando dal mare i resti sino al 1989 e sistemato in un hangar dell'aeroporto di Pratica di Mare. Lì rimane fino al 5 giugno 2006, quando è trasferito e sistemato nel Museo della Memoria di via Saliceto a Bologna, approntato appositamente.
L'incidente del volo IH870 dell'Itavia ,costituisce, l'indagine più monumentale e più costosa della nostra storia giudiziaria,nonostante questo non è mai stato accertato con sicurezza cosa sia accaduto.
Per la pubblica opinione , l'incidente è "La strage di Ustica" e in quanto tale è entrato a far parte del lungo elenco dei misteri d'Italia. Mau807 07:01, 31 ago 2006 (CEST)

Bisogna scegliere se fare dell'introduzione un riassunto compattissimo e totale di tutta la questione (io lo preferirei) o se solo descrivervi il disastro: questo aereo cade. 81 morti. e poi fare punto per punto le varie sezioni. Preferisco la prima opzione, così chi si mette a leggere l'articolo sa, a grandi linee, in cosa si sta "imbarcando" e si fa un'idea. Il punto che proponi è solo l'inizio di tutte le indagini e commissioni tecniche che seguiranno, lo vedo più in una sezione apposta. Spiegami perché ti sembra un'opinione la frase su depistaggi e segreti, così cerco di correggerla in modo che sia chiaro che sono fatti: i depistaggi si contano a manciate, le reticenze sono significative (nastri e documenti dichiarati dispersi - o è solo inefficienza/incapacità?), i silenzi palesi e tenuti sino all'assurdo, il segreto NATO che impedisce interpretazioni sicure di dati (e il lavoro dei periti). Sfido qualsiasi inchiesta a spuntarla su alcunché con simili ostacoli.pusk-пуск 18:21, 31 ago 2006 (CEST)

Concordo su una introduzione riassunto compattissimo e totale di tutta la questione , propongo la bozza seguente. I paragrafi successivi potrebbero essere : -le ipotesi di caduta -le ipotesi di depistaggio e inquinamento -le commissioni di inchiesta -le perizie -la commissione stragi -l'ordinanza sentenza del Giudice Priore -i rinvii a giudizio -i processi -i fatti -gli interessi in gioco e i conflitti di interessi Mau807 12:12, 1 set 2006 (CEST)

Bozza correzione 3

Discussione sottopaginata in Bozza correzione 3 Alle ore 20:18 del 27 giugno 1980 dall'aeroporto di Bologna decolla, con due ore di ritardo sull'orario previsto, il volo IH870, Dc9 della compagnia Itavia, diretto a Palermo .
Il volo si svolge regolarmente nei tempi e sulla rotta previsti fino all'ultimo contatto radio tra velivolo e controllore procedurale di Roma Controllo che avviene alle 20:58. Alle 21.04, chiamato per l'autorizzazione di inizio discesa su Palermo, il volo IH870 non dà risposta. L'operatore di Roma reitera invano le chiamate; lo fa chiamare, sempre senza ottenere risposta, anche dal volo KM153 dell'Air Malta, che segue sulla stessa rotta, dal radar militare di Marsala e dalla torre di controllo di Palermo.
Passa senza notizie anche l'orario di arrivo a destinazione, previsto per le 21.13.
Alle 21.25 il comando del Soccorso Aereo di Martina Franca assume la direzione delle operazioni di ricerca, allerta il 15° Stormo a Ciampino, sede degli elicotteri HH3F del Soccorso Aereo. Alle 21.55 decolla il primo HH3F e inizia a perlustrare l'area presunta dell'incidente.
Numerosi elicotteri, aerei e navi partecipano durante la notte alle ricerche nella zona.
Solo alle prime luci dell'alba viene individuata da un elicottero, al largo di Ustica, una grossa chiazza di carburante e poco dopo, nei pressi, le prime vittime, bagagli e rottami galleggianti.
E' la tragica conferma che il velivolo è precipitato in quella zona del Tirreno, dove la profondità supera i tremila metri.
Le vittime del disastro sono ottantuno, di cui tredici bambini, ma si ritrovano e recuperano i corpi di sole trentotto persone.
Le dimensioni della tragedia e l'assoluta straordinarietà del suo compiersi contribuirono da subito ad alimentare una notevolissima e non sempre trasparente e obiettiva campagna mediatica.
Le indagini vennero iniziate subito sia dalla Magistratura che dal Ministero dei trasporti.Aprirono un procedimento le Procure di Palermo ,Roma e Bologna e Il Ministro dei trasporti ,onorevole Rino Formica , nominò una Commissione d’Inchiesta tecnico-formale presieduta dal dr. Carlo Luzzatti.
Il caso divenne oggetto di trattazione anche delle due commissioni Stragi , cosiddette Gualtieri e Pellegrino.

....Qui succintamente accennare al giudice Priore , ai sospetti di depistaggio , al rinvio a giudizio e ai tre processi....

Anche grazie alla pressione dei media buona parte del relitto viene riportata in superficie, mediante due distinte campagne di recupero , nel 1987 e nel 1991 , e il DC-9 ricostruito per circa l'80% della superficie esterna in un hangar dell'aeroporto di Pratica di Mare, dove resta a disposizione della Magistratura per le indagini fino al 5 giugno 2006, quando è trasferito e sistemato nel Museo della Memoria , approntato appositamente a Bologna,

L'incidente del volo IH870 dell'Itavia ,costituisce, l'indagine più monumentale e più costosa della nostra storia giudiziaria,nonostante questo non è mai stato accertato con sicurezza cosa sia accaduto.

Per la pubblica opinione , l'incidente è "La strage di Ustica" e in quanto tale è entrato a far parte del lungo elenco dei misteri d'Italia.Mau807 12:12, 1 set 2006 (CEST)

Dai un'occhiata su, alla sezione "parzialità" riguardo al template di voce non neutrale, così ne parliamo. Dimmi della frase riguardo depistaggi-segreto NATO, così se sbaglio qualcosa me ne accorgo e vedo di non ripetere l'errore (continuo a non trovarci nulla di "sbagliato"). Mi piace il punto sul relitto. Siamo sicuri che l'80% del ricostruito sia riferito solo alla skin, alla superficie esterna? L'attività dei media la vedo meglio in una sezione a parte, così come i dati che riporti per l'inchiesta e i tre processi e il giudice Priore.
Propongo di aggiungere ai problemi incontrati dall'inchiesta "la molteplicità delle piste" (dando per buona il resto della frase fino a evidenze contrarie, naturalmente).
Il problema è dare un'idea più a 360° che si può, senza scendere nei particolari per non allungare troppo e per non fornire informazione incompleta. Tipo: se parlo solo della poca trasparenza dei media ma non della poca trasparenza dell'aeronautica sono incompleto e do un'idea sbagliata, se parlo di entrambe vado troppo per le lunghe, ma se parlo di "problemi di trasparenza" magari riesco a prendere i due proverbiali piccioni con la proverbiale fava.
Per i paragrafi direi va bene, aggiungo il MiG, la scatola nera, i radar... e tutto quello che ci verrà in mente. Ma per quelli dovrebbe venire tutto più facile: basterà aggiungere! Scriviamone però in una sezione al riguardo tipo "Proposte", così anche per chi inizia a leggere adesso risulta tutto un po' più chiaro. pusk-пуск 01:39, 2 set 2006 (CEST)

Vedi Pusk ,il discorso "depistaggi-segreto NATO" non è semplice da fare e neanche breve . D'altronde la tua disponibilità a capire ed eventualmente cambiare idea mi stimola ad approfondire . Cominciamo dal segreto.Poi sui veri depistaggi , molti davvero e per le più varie motivazioni , cercherò di approfondire nei prossimi giorni.Mau807 08:34, 3 set 2006 (CEST)

Considerami sempre interessato e pronto a rivedere i miei convincimenti (se no non mi sarei mai messo a "spulciare" il caso Ustica). Son "tutto orecchi", grazie pusk-пуск 23:36, 4 set 2006 (CEST)

chiarimento sul segreto

Nel 1980 , piena guerra fredda ,il segreto Nato non era uno scherzo, specialmente tutto quello che concerneva la difesa aerea e la catena dei siti Nadge che si estendeva ai confini del patto di Varsavia , dalla Norvegia alla Turchia.
I militari addetti non potevano (e non possono ancora oggi) rivelare niente di classificato , a nessuno , neanche alla magistratura, a meno che l'argomento non sia appositamente declassificato .
Per il segreto Nato la declassifica non compete alla autorità italiana , ma a quella sovranazionale.

Se l'argomento resta classificato , il magistrato può conoscere solo dopo aver ottenuto il nulla-osta di segretezza , quindi essere sottoposto alle necessarie verifiche e indagini e superate queste ,assumere formalmente davanti alla legge gli obblighi di riservatezza connessi.
Per esperienza posso dire che , ai tempi , il solo sospetto di vicinanza al PCI era assolutamwente ostativo alla concessione del nullaosta.

Tieni anche conto che già dal primo momento esistevano gravi strumentalizzazioni in chiave antiamericana e antimilitare da parte di esponenti della sinistra e dei relativi media.
Quindi le resistenze da parte dei militari si possono capire , in quanto dovute già all'inizio sia dalle esigenze del segreto che ad una forma di difesa alla diffusa ostilità e colpevolizzazione che la campagna mediatica aveva contribuito a creare.

Nel nostro caso Il discorso dell'espediente del segreto per nascondere o ostacolare la scoperta della verità , riguarda principalmente gli accadimenti ai siti radar ,ai relativi nastri di registrazione e ai documenti e modelli in genere di registrazione cartacea.
Una delle ipotesi investigative degli inquirenti ,ripresa amplificata e romanzata a dismisura dai media , era che i radar militari avevano visto chissà cosa, velivoli da tutte le parti ,inseguiti e inseguitori e anche il lento precipitare del DC9 e che, per ordini superiori , dovevano invece nascondere tutto e far apparire del tutto normale l'attività del 27 giugno.
Di conseguenza ,per gli ordini di inguattamento ricevuti, moltissimo personale a tutti i livelli avrebbe avuto la consegna del silenzio , avrebbe falsificato i nastri di registrazione , avrebbe soppresso e sostituito dei documenti per nascondere le parti compromettenti .

Il personale di servizio quella sera messo sotto torchio dagli inquirenti aveva ben poco di interessante da riferire per avvalorare le ipotesi degli inquirenti, e ben poco da nascondere se non probabilmente , una buona dose di lassismo e un certo lavativismo, forse anche qualche assenza dal servizio ingiustificata. Anche per questo , oltre alla esigenza di tutela del segreto e alla complessità dell'argomento ,erano numerose le testimonianze che potevano apparire reticenti e contradditorie agli inquirenti.
In una seconda e maggiormente approfondita fase istruttoria ,
(dopo che il 5 agosto 1989 ventitre militari in servizio nei centri radar di Marsala e Licola la sera dell'incidente , erano stati raggiunti da altrettanti mandati di comparizione per i reati di falsa testimonianza, favoreggiamento personale e occultamento di atti veri )
la maggior parte dei testimoni tendevano a rispondere anche alle domande più banali con i più incredibili non ricordo.

Forse l'unica testimonianza che vagamente poteva interpretarsi a favore delle tesi degli inquirenti è stata quella del famoso maresciallo Carico , quello che diceva di aver visto sul radar la traccia di un altro aereo più veloce che seguiva il DC9 , lo sorpassava e dopo aveva visto il DC9 precipitare. Testimoniamza che alla verifica dibattimentale si è rivelata del tutto mendace o quantomeno fantasiosa e inconsistente.

Le indagini successive e le risultanze processuali , hanno chiarito , fuori da ogni dubbio, che i nastri di registrazione non erano stati manipolati, e che non c'erano aeroplani strani o battaglie o allarmi generali da nascondere .

Inoltre anche volendo ignorare perizie e risultanze , un dubbio dovrebbe venire con solo un ragionamento di buon senso.
Come può ritenersi possibile che tra le centinaia di militari coinvolti da questa ipotizzata gigantesca e illegale congiura del silenzio , nonostante la elevatissima pressione giudiziaria e mediatica , a distanza di ormai un quarto di secolo e ormai in pensione da anni ,neppure uno ci abbia ripensato , si sia pentito denunciando questa congiura ??
Improponibile , in questo caso sarebbe un segreto mantenuto e tutelato per oltre un quarto di secolo nonostante la palese illegalità.

Mau807 11:31, 2 set 2006 (CEST)

La questione è assai interessante. In Italia non si può (o non si potrebbe) apporre il segreto militere o di stato su informazioni richieste da indagini per strage. Infatti Priore lamenta non tanto il segreto nostrano quanto quello NATO, che è sovranazionale e sul quale l'Italia non può decidere autonomamente.
Indipendentemente dalle informazioni che si classificano, il segreto NATO impedisce accertamenti e indagini. Magari non c'è niente da scoprire, ma non lo sappiamo. Quindi l'inchiesta non può giungere a conclusioni su alcunché anche a causa di queste secretazioni. È questo che intendo dire. Il segreto crea un "buco nero" in merito al quale non si può dire nulla e le indagini si arenano.
Ciò indipendentemente dalla condotta della nostra aeronautica, i cui uomini (quelli interessati dall'inchiesta) hanno omesso informazioni, ma, concordo, per motivazioni ancora da chiarire (perché negare di aver fatto il proprio lavoro? ad es.) A me sembra, rispetto a quanto mi dici fin ora, che siamo d'accordo su questo punto! pusk-пуск 23:59, 4 set 2006 (CEST)

Vedi Pusk , io ho tentato di spiegare quale potevano essere essere le ragioni che obbligavano i militari a opporre il segreto . Che questo sia giusto o opportuno è tutto un altro discorso che esula dal tema attuale. Resta il fatto che la legge prevede quello che ho detto . Le eventuali deroghe possono essere decretate in casi di adeguata ed opportuna necessità al livello di governo.

Nel nostro caso , le ipotesi investigative ( diffuse ampiamente dai media ) che il Giudice Priore ,privilegiava già negli anni '89 e '90 , prevedevano :
1-che il 27 giugno 1980 sui cieli del Tirreno si era verificata una operazione aerea ,nella quale erano coinvolti un non meglio precisato numero di velivoli, per ragioni anche loro non meglio precisate,che avevano direttamente o indirettamente coinvolto il volo Itavia provocandone la caduta;
2-che la ricerca delle prove di quanto sopra era impedita dal segreto nazionale e Nato;
3-che l'Aeronautica Militare si era adoperata con sistematiche e diffuse azioni criminose ad ostacolare , inquinare e nascondere le prove di quanto accaduto .

Per effetto di queste ipotesi investigative erano stati emessi nel 1989 e nel 1990 , mandati di comparizione per il reato di alto tradimento e altro a carico di quattro generali che nel 1980 rappresentavano il vertice dell'Arma e per reati di falsa testimonianza, favoreggiamento personale e occultamento di atti veri e altro a carico di una cinquantina di militari di gradi inferiori.

Nei primi anni '90 ,le diminuite esigenze di tutela del segreto Nato dovuto al disfacimento del Patto di Varsavia ,e le pressioni esercitate dal nostro governo nelle sedi sovranazionali , rimuovevano tutti gli ostacoli che impedivano fino allora di aderire appieno ai desideri degli inquirenti .
Furono forniti , pertanto e nel modo più ampio e trasparente , tutti gli elementi relativi al sistema Nadge che gli inquirenti desideravano conoscere.
I periti di ufficio incaricati di queste ulteriori investigazioni , non ostacolate dal segreto , conclusero che le registrazioni dei radar militari non erano manipolate o falsificate e che dalla completa e approfondita analisi di queste non risultavano evidenze di quello "scenario aereo" ipotizzato dagli inquirenti.

Nonostante la rimozione del segreto e quindi degli ostacoli che avrebbero dovuto finalmente far trovare le prove dell'ipotizzato "scenario aereo" , queste prove continuarono a mancare .

Quindi non possiamo dire che la ricerca della verità è stata impedita dal segreto.

Che poi dei quattro generali e della cinquantina di militari imputati , nessuno sia stato ritenuto colpevole e condannato , è un altro discorso. che riguarda il capitolo delle ipotesi di depistaggio. Mau807 15:04, 7 set 2006 (CEST)

Però nel '97, Priore davanti alla commissione stragi dichiara appunto che non sono in grado di interpretare correttamente i codici NATO utili all'inchiesta, proprio perché l'organizzazione non ne consente la desecretazione. Sono addotti motivi di sicurezza.(mentre il segreto italiano non può essere opposto per legge quando si indaghi su una strage) Dopo il '97 vengono desecretati? Fino a quella data alcuni periti d'ufficio ricevettero diffide dal divulgare anche solo risultati del loro lavoro perché esso poteva essere derivato esclusivamente dalla conoscenza di segreti NATO. Almeno un altro perito invece si autocensurava spontaneamente. E sono passati 17 anni dai fatti. Evidenze dello scenario aereo non ce ne sono, ma neanche evidenze di un non-scenario aereo. Stando ai dati fin ora acquisiti, infatti, non si può sostenere con certezza una ipotesi delle cause del disastro.pusk-пуск 17:23, 7 set 2006 (CEST)

Francesco

Ciao a tutti, volevo soltanto aggiungere, a proposito dei codici Nato, che la vituperata Areonautica offrì agli investigatori il nullaosta per l'accesso al segreto ben prima che lo facesse la Nato: i magistrati però rifiutarono quel nullaosta perchè non avrebbero comuque potuto utilizzare ufficialmente nell'inchiesta il materiale (ormai di fatto) desecretato senza l'avallo Nato. La Nato, dal canto suo, ha fornito i codici piuttosto rapidamente.

I tracciati radar desecretati, infine, hanno consentito di ricostruire alcuni movimenti aerei irrilevanti (lungo l'appennino tosco-emiliano e nel Lazio) e di escludere che nei pressi di Ustica vi fossero tracce attendibili di altri aerei attorno al DC9: stando alla perizia Misiti, la presenza di altri aerei è data al 20%, mentre all'80% si trattava di errori di rilevazione dei radar.

Secondo i pubblici ministeri, invece, tale rapporto è più equilibrato, cioè pari a 50% e 50%.

I generali sono stati assolti pienamente sul presupposto che un fatto con probabilità così bassa - da 20 a 50 % - non potrebbe mai costituire indizio nè tantomeno prova.

Mau807

Francesco mi ha preceduto e lo ringrazio , sono d'accordo con lui.
Aggiungo che dalla lettura delle carte e per la conoscenza personale di come vanno queste cose, immagino che seppure in via del tutto informale i periti erano stati messi in grado , già i primi tempi , di capire dalla interpretazione della documentazione radar quanto bastava per escludere il famoso "scenario aereo". Questo però nonostante qualche profilo di irritualità che forse si sarebbe anche , in qualche maniera superare , evidentemente non bastava all'inquirente.
Leggendo mi viene spesso il sospetto che molte delle azioni seguenti più che tendere a scoprire cosa era successo al povero DC9 , costituissero azioni volte a mettere in difficoltà o in discussione la politica filo-atlantica e filo-Nato condivisa solamente da una parte dello schieramento politico.
L'ostacolo del segreto Nato , per la spiegazione dei nastri radar,avrebbe potuto essere superato in molti modi. Quello di richiedere addirittura la declassificazione di documenti Nato-Secret era l'azione più gravosa tra tutte quelle possibili e nonostante tutto venne ottenuta.

Per Pusk ,vedo con piacere che stiamo approfondendo.Credo valga la pena , in quanto parti di quello che qui discutiamo possono essere , dopo tagli e ripuliture ,anche essere riutilizzate per la redazione della voce. Nel discorso che fai, hai semplificato troppo quanto detto da Priore in Commissione stragi , nel 1997.

Priore afferma ( pp 187 verbale C.S. http://www.stragi80.it/documenti/comstragi/priore.pdf)
"Devo dire però che il segreto in questa inchiesta è ovunque, qualsiasi cosa si chieda, che riguardi il funzionamento di macchine, di radar, che riguardi la decrittazione di questi messaggi, in un certo senso vi è sempre il segreto. L'atteggiamento delle autorità di Governo è molto cambiato e siamo riusciti ad avere grandi desecretazioni circa le classificazioni di origine nazionale, mentre per quanto riguarda quelle di origine NATO siamo al punto che ho indicato."

Indubbio che le strategie di indagine sul cosiddetto "scenario aereo" e quindi sui radar militari furono grandemente ostacolate dal problema del segreto Nato. Però , magari in ritardo e dopo aver superato grosse resistenze, la desecretazione Nato avvenne , non ho trovato negli atti di preciso quando , ma deduco più o meno proprio nel '97 .

Quindi è mito o leggenda mediatica , affermare che le prove dello "scenario aereo" non sono state trovate a causa del segreto .

Inoltre mi sembra molto poco aderente ad una ricostruzione che voglia essere basata su fatti dire che non ci sono "evidenze di un non-scenario aereo".Mau807 16:52, 8 set 2006 (CEST)

Un benvenuto a Francesco, spero ci tornerà a trovare: più siamo e più la voce ne potrà guadagnare!.
Si, questa discussione tornerà utilissima per redigere l' articolo! Dovremmo scovare la data o il periodo indicativo della desecretazione NATO, così tagliamo la testa al toro (e sarebbe un'informazione non da poco!). Riguardo a Priore: non ne parla solo in quel punto ma la questione viene affrontata più volte. Io ho condensato al massimo (ormai lo sai che sono un "condensatore"), credo, non cambiando il senso del suo discorso. Quando riferì alla commissione stragi, il segreto era evidentemente ancora in vigore ed è indipendente dall'ipotizzato "scenario aereo", e riguarda appunto la raccolta di dati utili all'inchiesta. Senza i quali non si va da nessuna parte.
Per le "non-evidenze" è un fatto, la questione è chiarita dalle percentuali di probabilità e un 20% non è una probabilità trascurabile (per non parlare del 50%). Inoltre in tribunale è sufficiente dimostrare che vi sia almeno una possibilità di questa evenienza, affinché essa non possa essere esclusa. Che manchino dati per arrivare ad una certezza, in un senso o nell'altro, è purtroppo evidente. pusk-пуск 17:59, 9 set 2006 (CEST)

Nato

Ciao e grazie per l'accoglienza.

La relazione Nato è stata depositata nel giugno 1997 e non posso condividere l'assunto per il quale - se ho ben compreso - i generali avrebbero potuto essere condannati per depistaggio (diciamo così) sulla scorta di uno scenario radar che, a detta degli stessi accusatori, non offriva alcun margine di certezza. Non si è mai condannano nessuno, ovviamente, sulla scorta di una "prova" che l'accusa stessa ritiene plausibile al 50%. Mai. Soltanto per il caso Ustica s'intendeva - a tutti i costi - introdurre questa eccezione, questo mostro giuridico. La Corte d'Assise d'Appello ha definito questo teorema non semplicemente sbagliato oppure depistante e "partigiano": l'ha definito proprio "vergognoso".

Ciò dovrebbe esimerci, finalmente, dal dover chiarire che quella percentuale del 50% (in realtà i P.M. a suo tempo parlarono di "percentuale sensibilmente più elevata del 20%" riscontrata dai periti della Misiti) è assai discutibile sul piano logico prima che tecnico. Ciao

Ok Francesco , mi sono permesso di riformattare il tuo testo, l'editor di wiki è diverso dal solito. Poi non hai firmato , anche se si capisce che sei te. Adesso preparo una articolata risposta per tutti e due. Mau807 15:16, 11 set 2006 (CEST)

Di nuovo sul segreto

Mi pare di aver capito che sull'argomento si sia creato un equivoco , al quale anche io ho contribuito.

Chiarisco,l'equivoco nasce perchè , apporre il segreto di stato , declassificare , desecretare , abilitare all'accesso , non sempre vengono utilizzate in senso proprio.

Il segreto di stato può essere apposto , su iniziativa del governo quando non è opportuno che fatti o notizie , non protetti da secreto , vengano divulgati.

Per impedire che venissero rese pubblice le notizie riguardanti i radar di difesa aerea ,le loro caratteristiche tecniche e operative , ecc. , non è mai stato apposto il segreto di stato , perchè la loro diffusione era già protetta e impedita dal segreto NATO.

Declassificare e desecretare che apparentemente sembrano la stessa cosa , formalmente non lo sono. Un segreto militare , infatti ,formalmente non può essere desecretato. Può essere declassificato , e in questo caso è possibile la sua divulgazione e il pubblico dominio, oppure senza declassifica ,e quindi restando non divulgabile e non di pubblico dominio , può essere portato a conoscenza di coloro che appositamente autorizzati sono stati abilitati ad accedervi e conoscerlo.

L'equivoco , voluto , involontario , in buona o in malafede , si ritrova tra quanto dichiarato da Priore in commissione Stragi,nel gennaio '97, e quanto scritto a pag. 2885 della Ordinanza-Sentenza :
"Missiva del 30.07.96 dell’Autorità Nazionale per la Sicurezza a firma del Prefetto Pierantoni e diretta al GI con la quale si informa che i periti e i collaboratori dell’AG indicati in apposita richiesta del 24.07.96 sono stati abilitati ad accedere ad informazioni classificate fino al massimo livello, sia nazionali che NATO. In virtù di questa autorizzazione e ad accordi presi con autorità NATO l’Ufficio accedeva per la prima volta in data 27.08.96 presso il NATO Supreme Headquarters, ove questo GI prendeva i primi accordi sulla declassifica di quei documenti editi dalla NATO indispensabili per la interpretazione di dati tecnici contenuti nel materiale tecnico-documentale in possesso dell’Ufficio ed afferente all’inchiesta. Inoltre venivano stabilite le forme di accesso da parte dei periti radaristi d’Ufficio ai suindicati documenti. Infine venivano fissate le modalità per gli esami congiunti da parte dei periti stessi e dell’esperto designato dalla NATO, Franz van Hamersveld."

Per come interpreto il discorso , l'autorizzazione "ad accedere ad informazioni classificate fino al massimo livello, sia nazionali che NATO" e la messa a disposizione "dell’esperto designato dalla NATO, Franz van Hamersveld" doveva perfettamente consentire all'Ufficio di fare tutte quelle indagini che riteneva necessarie e considerare del tutto risolto l'annoso contenzioso sul segreto .

Però la frase : il "GI prendeva i primi accordi sulla declassifica di quei documenti editi dalla NATO indispensabili per la interpretazione di dati tecnici contenuti nel materiale tecnico-documentale in possesso dell’Ufficio ed afferente all’inchiesta" , si può interpretare in due maniere .
Una benevola , nel senso che confonde e considera la stessa cosa declassifica e possibilità di accedere.
Una malevola , nel senso che quanto ottenuto , il massimo ottenibile , ancora non era ritenuto sufficiente.
Mau807 09:32, 13 set 2006 (CEST)

proposta di bozza, la num. 4

Ho preparato una ulteriore bozza ,visibile qui:
Strage di Ustica/bozza
cercando di riportare solo fatti.Naturalmente mi aspetto e saranno anche gradite le eventuali critiche o proposte.
Inoltre siccome questa pagina è diventata troppo lunga propongo di continuare nella pagina 2 di discussione .
Discussione:Strage_di_Ustica/pagina2

Mau807 11:25, 14 set 2006 (CEST)

bravi per le discussioni, anche se difficilmente potrò dare una mano per ora; per la pag discussioni troppo lunga direi di archiviare la prima parte, anche se servità come riferimento, seguendo lo standard adottato per le altre --piero tasso 10:30, 24 ott 2006 (CEST)

Foto

Dovrei essere riuscito ad ottenere la licenza per una foto del DC9 I-TIGI (ovviamente prima del fattaccio). E' una foto splendida, in altissima risoluzione, dell'aereo in rullaggio sulla pista. A giorni dovremmo ottenere l'autorizzazione ufficiale (quella ufficiosa già c'è) e caricherò l'immagine. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:02, 24 ott 2006 (CEST)

OK ottimo ,mettila quando puoi grazie Mau807 16:29, 26 ott 2006 (CEST)

Altro che NPOV....

A me pare molto molto molto evidente che dai paragrafi delle sedicenti "verità mediatiche/giudiziarie" l'autore tradisca clamorosamente il proprio POV. Io proporrei di eliminare il paragrafo o esporre i fatti con molto più distaccamento, e visto che si vuole citare una verità, citarla tutta, cioè non solo i fatti giudiziari (peraltro recenetemente messi ufficialmente in discussione), ma anche quelli relativi alle vicende di cronaca che si sono susseguite a contorno della strage e che al di là delle interpretazioni rimangono dei fatti. --ciquta 23:44, 26 dic 2006 (CEST)

Guarda ciquta che non mi pare proprio di meritare il POV, specialmente per i due paragrafi che citi.

Per quanto riguarda il paragrafo "verità mediatiche" ,
la versione dei fatti che ancora adesso praticamente in modo unamime i media continuano a riproporre,
la stessa alla quale crede la stragrande maggioranza della pubblica opinione ,
è che quella sera il Dc9 è rimasto coinvolto in una "battaglia" che particolari settori dello stato hanno ritenuto meglio dovesse restare nascosta.
Questo viene detto nella voce e mi pare che sia incontestabile.
Se ritieni che il paragrafo possa essere riscritto in modo più obiettivo , fallo.

Per quanto riguarda il paragrafo "verità giudiziaria" immagino che non condividi questo passo :
"Restano oscure le cause del disastro come le eventuali responsabilità. Inesistente quel gigantesco complotto per occultare la verità ipotizzato dall'accusa al termine dell’istruttoria e mandati assolti quelli che erano accusati di averlo organizzato."
Ma è esattamente la verità giudiziaria consegnataci dal processo di appello,
per ora, perchè il giudizio di Cassazione dovrebbe iniziarsi il prossimo 11 gennaio , e se la sentenza di Cassazione stabilirà diversamente allora la "Verità giudiziaria" potrà essere diversa da quella della voce. Mau807 17:25, 28 dic 2006 (CET)

Ciao Mau, mi sono permesso di fare quell'osservazione senza sapere chi avesse scritto il paragrafo e senza andare a controllare come la pensasse: ho semplicemente constatato che il "POV" non era "N", perchè l'autore tradiva (a mio avviso anche un pò grossolanamente) la propria militanza, e a quanto pare ci ho preso, senza però tirare ad indovinare... quando in un simile contesto succede una cosa simile, significa che c'è qualcosa di sbagliato, e che secondo me va cambiato. Ad esempio la perifrasi "interpretazione complottistica e dietrologica" la trovo POV: dipende da che parte ci si trova quando si parla di dietrologia e complotto; quale complotto? di chi? Quello di chi ha voluto insabbiare una faccenda scomoda o quello di una lobby giornalistica che trama per gonfiare indebitamente una normale notizia?
E il "dietrologo" qual'è? Quello che associa la presenza di un serbatoio supplementare di un caccia tra i resti di un aereo civile a 3000mt di profondità con l'ipotesi stragistica o quello che DIETRO alle valanghe di indizi, prove e deposizioni cerca di attribuire la responsabilità ad un guasto tecnico?
Altro esempio: "inesistente quel gigantesco complotto per occultare la verità"... domando: sono queste le esatte parole della sentenza? Ammetto di essere ignorante su questo, ma mi sembrerebbe strano che nella sentenza di assoluzione di un imputato si arrivasse a concludere l'inesistenza del fatto. E' come se l'assoluzione di un presunto omicida implicasse anche l'insussistenza dell'omicidio e l'inesistenza del cadavere.
Qui le prove di "depistaggio" (chiamo così per comodità gli episodi tipo quello dei tabulati di Poggio Renatico) sono state raccolte e sono menzionate anche negli atti. Il fatto che non ne siano stati condannati i colpevoli non dimostra quanto riportato fieramente nel paragrafo.
Secondo me la cosa giusta sarebbe riportare con maggiore distaccamento: indizi, prove, ipotesi, perizie, sentenze, etc... e poi magari dire, come giustamente hai fatto presente, che la maggioranza dell'opinione pubblica pensa ABC, nonostante le sentenze (sulle quali però non è ancora stata detta l'ultima parola) dicano sostanzialmente XYZ.ciquta 11:57, 01 gen 2007 (CET)

Verità mediatiche

Il paragrafo delle sedicenti verità mediatiche lo trovo spudoratamente parziale. I morti, i suicidi, le deposizioni, i mille indizi, etc... sono fatti e non scenarismi istigati dai media. ciquta

francesco

...brava Ciquta e il Mig di Castelsilano, dove lo mettiamo il Mig, il cadavere del pilota in avanzatissimo stato di decomposizione, la seconda perizia, il 18 luglio, il 27 giugno, il maresciallo Carico, le freccie tricolore...

indizi e prove

Vedi ciquta , io capisco i tuoi dubbi . Ripeti quello che sanno tutti.
I media oltretutto , invece di fare chiarezza contribuiscono a lasciare nel pubblico errate convinzioni.
Per avere un giudizio non di parte occorre non fare confusione tra ipotesi e prove.
Tu dici :
"Qui le prove di "depistaggio" (chiamo così per comodità gli episodi tipo quello dei tabulati di Poggio Renatico) sono state raccolte e sono menzionate anche negli atti"
dove fai confusione proprio tra ipotesi e prove.
Negli atti infatti non ci sono quelle tu chiami impropriamente "le prove" ma solamente le ipotesi di depistaggio che l'inquirente a sua parere considerava sufficientemente supportate da prove.
La verifica dibattimentale , precisa e scrupolosissima , protrattasi ti ricordo per anni in quasi trecento udienze ha rifiutato completamente tutte le ipotesi.
Mau807 12:40, 8 gen 2007 (CET)

Mau, è doveroso e giusto elencare le sentenze, ma è altrettanto giusto elencare anche tutte le altre informazioni possibili, inclusi quegli indizi che non sono entrati in istruttoria per vizi burocratici, ma che hanno almeno il diritto di essere vagliati dall'opinione pubblica.
E credo che sia altrettanto ingiusto e controproducente interpretarle, tantopiù se si lascia tradire così grossolanamente la propria fierezza. Io ho come l'impressione che tu voglia strumentalizzare Wikipedia per far prevalere il MauPOV piuttosto che il NPOV... come dicevo prima il fatto che dall'articolo si capisca bene e SENZA OMBRA DI DUBBIO chi l'ha scritto (e da che piatto abbia mangiato) è indice che c'è qualcosa che non va.
Se è falso quello che dico allora devi per forza essere d'accordo con quanto ho scritto prima: "Secondo me la cosa giusta sarebbe riportare con maggiore distaccamento: indizi, prove, suicidi, ipotesi, perizie, sentenze, etc... e poi magari dire, come giustamente hai fatto presente, che la maggioranza dell'opinione pubblica pensa ABC, nonostante le sentenze abbiano sostanzialmente stabilito XYZ".
Se sei contrario a questo criterio significa che hai sbagliato luogo, forse piuttosto che Wikipedia ti si addice meglio una eventuale AREONAUTICAPEDIA... ciquta

Ma certo, la verità giudiziaria dice così, per cui fai bene a rimarcare che le cose, giudiziariamente parlando, sono andate così. Quello che è successo quella sera non sarà mai chiarito. Magari non per colpa dei generali dell'aeronautica, ma quello che è successo non sarà mai chiarito.

Ma se è per questo, il dibattimento processuale ha mandato tutti assolti anche gli imputati del Moby Prince, per non parlare della terribile punizione toccata ai 4 del Cermis, visto che la funivia non aveva rispettato il loro diritto di precedenza. Nessuno ha visto niente, nessuno poteva sapere niente, e quando è capitato che l'evidenza non si poteva negare, allora hanno preferito assolvere per prescrizione o per qualche altro motivo. Per un'incidente stradale il colpevole si trova, magari paga, ma per esempio, per la Moby Prince e i suoi 140 morti no, nessuno. Quindi sì, la strage di Ustica giudiziariamente parlando non ha colpevoli. Quasi successe anche per il Vajont, dopotutto.

Ma questo non toglie che si cerchi anche una cosa chiamata 'verità storica', anche se non è supportata da una sentenza di un tribunale. E' una cosa scomoda, ma se certi eventi accadono un motivo ci dovrà pur essere.

Detto questo, le possibilità sono evidentemente solo 3. La teoria del 'near miss', riportata ad un certo punto anche da persone come A.Nativi, fa quasi ridere. Se non altro, perchè ci vorrebbe un'altro aereo, che come è noto, ufficialmente non esiste. Se non c'era un'aereo capace di sparare un missile, perchè mai doveva essercene uno in vena di collisioni? Se 'un c'era un'c'era.

La bomba è davvero una teoria curiosa. Dev'essere stata una bomba intelligente per davvero, se ha calcolato che il DC-9 sia decollato con 2 ore di ritardo.

Per induzione risultano restare solo un paio di cose: un meteorite o un missile. Non so perchè ma io escluderei il primo dei 2.

Se poi il concetto è su chi o cosa ha colpito l'aereo, allora non è detto che sia stato un mezzo NATO, o tantomeno italiano. Ma vorrei anche puntualizzare che i missili ce li hanno anche le navi. E a proposito, è vero o no che un'incrociatore italiano, ufficialmente in porto a Napoli al momento della tragedia, la mattina dopo era già in zona a raccogliere le vittime (si stima, dovendo navigare a 30 nodi continuativi passando per lo stretto di Sicilia)? E' vero o no, poi, che venne ritrovato un corpo con un laccio emostatico legato ad un'arto mutilato? Corrisponde al vero che parecchie persone coinvolte nell' 'accadimento' sono poi morte in circostanze misteriose, che una di queste ha detto alla moglie che 'quella sera è successo un casino, quasi scoppia una guerra'?

Infine, corrisponde al vero che esistevano testimonianze su di un'aereo arrivato sulla Sila il giorno della strage e non 20 giorni dopo? Esiste o no la testimonianza di un dottore che ha affermato che il cadavere del pilota libico era troppo decomposto per essere solo 'vecchio' di 4 giorni'?

Ecco, questi sono punti che la 'verità storica' dovrebbe indagare, per capire meglio la situazione. Magari non su Wiki, ma nondimeno certe cose dovrebbero essere rimarcate.

Se poi si preferisce dire che le sentenze ci raccontano tutto quello che dobbiamo sapere, allora mettiamo in prigione i giornalisti: con tutte le 'basse insinuazioni' che ci hanno raccontato nei casi come quello del Vajont, Mattei, Impastato, Cermis, Moby Prince, allora davvero costoro sono dei pericoli pubblici.

MIG

effettivamente non è esplicata sufficientemente la teoria più accreditata, ovvero quella del mig libico... secondo me è da completare...un po' parziale come documento...

Il punto di vista e le convinzioni dello scrivente in alcuni punti sono troppo evidenti. Il link al comitato studi è discutibile: da chi è costituito questo comitato, come lavora? Non mi sembra che sia una fonte affidabile.

La voce sulla verità storica non è enciclopedica. --Chiappinik 01:50, 11 gen 2007 (CET)

MOLTO IMPORTANTE

La sentenza di Cassazione ha creato nelle ultime ore un aumento degli interventi , sia qui in discussione che sulla voce. Ritengo opportuno per evitare Edit War motivare qui in discussione le eventuali e necessarie variazioni della voce . Inoltre per evitare che non ci si capisca più niente , è opportuno che chi interviene in discussione accodi il proprio intervento nel corretto ordine cronologico , meglio anche firmando e datando. Evitare inoltre di modificare gli interventi passati , anche eticamente non è bello. Siccome vedo di essere tirato in ballo più volte cercherò di replicare , un argomento per volta , nel modo più esauriente.Mau807 09:53, 11 gen 2007 (CET)

Ecco, visto che bisogna partire da qualche parte:

"Nella vaghezza complessiva della ricostruzione degli eventi, secondo le conclusioni del dott. Priore, la causa più probabile del disastro dovrebbe essere una "quasi collisione" consistita cioè dal passaggio vicinissimo al DC9 di un velivolo, sempre non meglio identificato, che ne avrebbe scomposto l'assetto di volo e provocato un sovraccarico tale da causarne la destrutturazione e la caduta. Questa ipotesi è in origine formulata dai prof. Dalle Mese (docente di Ingegneria delle Telecomunicazioni all'Università di Pisa) e Casarosa (docente di Ingegneria Aerospaziale all'Università di Pisa), due dei Periti di Ufficio. L' evento della "quasi collisione" è un inedito mai accaduto nella casistica mondiale degli incidenti aerei. L'ipotesi viene aspramente criticata da vasta parte del mondo scientifico aeronautico, che la ritiene nella pratica "sommamente improbabile pur se non impossibile" in un piano esclusivamente teorico."

Io vedo solo la vaghezza, Priore dice tutto e il contrario di tutto, non prende una posizione netta e non sostiene nessuna tesi. Quindi "secondo le conclusioni del dott. Priore, la causa più probabile del disastro dovrebbe essere una "quasi collisione" " imho è un'interpretazione, non una verità. Bisognerebbe riportare almeno una sintesi bilanciata (con tutte le ipotesi che non esclude) delle conclusioni di Priore. --Chiappinik 17:01, 11 gen 2007 (CET)

E poi c'è un problema logico evidente: se tracce di esplosivo sono state davvero trovate, come sono compatibili col la quasi collisione? " Si rinvengono sui pochi resti disponibili tracce di esplosivi TNT e T4 (nel 1982 solo T4, in una seconda repertazione, nel 1987, T4 e TNT) in proporzioni compatibili anche con ordigni militari: si ritengono dunque possibili sia l'ipotesi del missile, sia quella della bomba." Manca coerenza logica. Chiappinik 17:01, 11 gen 2007 (CET)

Replico iniziando in ordine cronologico.
Per Ciquta ( sottotitolo "Indizi e Prove") Come premessa ti prego e ti invito a replicare con fatti inerenti a quanto è scritto nella voce.
Questo non è un forum di discussione e gli attacchi personali sono inopportuni.
Quindi quando tu dici :
"...tu voglia strumentalizzare Wikipedia per far prevalere il MauPOV....si capisca bene e SENZA OMBRA DI DUBBIO chi l'ha scritto (e da che piatto abbia mangiato)...forse piuttosto che Wikipedia ti si addice meglio una eventuale AREONAUTICAPEDIA..."
sbagli di grosso non ti deve interessare chi sono o dove ho mangiato, ma i fatti che eventualmente mi permetto con estrema umiltà di riportare nella voce.
Ti faccio osservare che non mi permetto mai in questo spazio di riportare le mie opinioni ma mi limito a fare con il maggior distacco possibile una semplice cronaca degli avvenimenti.
Dei fatti del MOBY del CERMIS e del VAJONT ho una conoscenza del tutto superficiale , forse è per questo non vedo un nesso con il caso Ustica e non sono in grado di rispondere.

Sul concetto seguente , quello sulla verità storica, non ho capito bene che cosa vuoi dire.

Dopo ti addentri in una analisi sulle cause ( missile , near collision , meteorite , bomba) che francamente mi sembra , dopo che decine e decine di esperti hanno scritto molte migliaia di pagine di perizie senza arrivare a niente di definitivo , un poco contorta , comunque semplicisticamente concludi dicendo:
"Ma vorrei anche puntualizzare che i missili ce li hanno anche le navi. E a proposito, è vero o no che un'incrociatore italiano, ufficialmente in porto a Napoli al momento della tragedia, la mattina dopo era già in zona a raccogliere le vittime (si stima, dovendo navigare a 30 nodi continuativi passando per lo stretto di Sicilia)? E' vero o no, poi, che venne ritrovato un corpo con un laccio emostatico legato ad un'arto mutilato? Corrisponde al vero che parecchie persone coinvolte nell' 'accadimento' sono poi morte in circostanze misteriose, che una di queste ha detto alla moglie che 'quella sera è successo un casino, quasi scoppia una guerra'?".
"Ecco, questi sono punti che la 'verità storica' dovrebbe indagare, per capire meglio la situazione. Magari non su Wiki, ma nondimeno certe cose dovrebbero essere rimarcate."

E allora dico io ? Arrivi anni dopo caro ciquta , fai un guazzabuglio della peggior palta che i media ci hanno propinato per tutti questi anni. Alcuni di questi fatti erano così palesemente bufale che non sono stati neanche citati nella Ordinanza-Sentenza di Priore , altri che forse sembravano meno bufalini hanno meritato lunghe e costose indagini , perizie e rogatorie internazionali,e sono citati nella sentenza di rinvio a giudizio . Ti assicuro che questi punti con paranoico accanimento e pignolissime investigazioni sono stati esaminati , sviscerati in ogni aspetto sia dagli inquirenti che nel corso delle numerosissime udienze dibattimentali e non solo non hanno portato a nessun benchè minimo risultato probatorio ma talvolta hanno anche dimostrato palesi intenti mistificatori, altre volte semplice mitomania , altre volte quella che un generale (capo di Stato Maggiore) ha definito "cialtroneria" con un termine che forse possono capire compiutamente solo pochi dell'ambiente militare .

breve sintesi sulla vicenda MIG

Continuo la replica continuando in ordine cronologico.

La storia del MIG può, nel caso Ustica, costituire archetipo, esempio di come la realtà , da fatto oggettivo, può grazie ai media essere cambiata, diventare diversa, assumere sembianze utili a sostenere ipotesi altrimenti inconsistenti.
Il fatto in se è molto semplice , esistono due versioni nella ricostruzione del fatto completamente diverse.

L'una , chiamiamola quella ufficiale , la stessa sostenuta dai generali dell'AM , ci dice che il Mig libico , non visto per varie ragioni dai radar della difesa aerea, precipitava per esaurimento del carburante in agro di Castelsilano sui monti della Sila , nella tarda mattinata del 18 luglio 1980.
Alcuni abitanti della zona avvistano il MIg immediatamente prima dell'impatto al suolo,e numerosissimi gli abitanti del luogo che si recano quasi subito sul posto dove per alcune ore continua anche un piccolo incendio della vegetazione, intervengono per questo anche i pompieri.
Sul luogo si portano in successione : alcuni ufficiali dell'Aeronautica esperti di incidenti aerei, Comandante e vicecomandante della base di Gioia del Colle, Ufficiali del Comando Carabinieri di Lamezia, e proveniente da Roma il gen. Tascio Capo del Sios Aeronautica.
In veste ufficiale intervengono anche il medico condotto e il pretore competenti per territorio che constatano il decesso del pilota e autorizzano quando possibile la rimozione del cadavere e il suo trasporto al locale obitorio.
L'autorita giudiziari incarica due medici , i prof. Zurlo e Rondanini, della autopsia che viene eseguita alcuni giorni dopo.
Per la delicatezza del caso e per numerose implicazioni , sia connesse alle problematiche di difesa della spazio aereo che di politica internazionale, il caso viene gestito da subito, e tentando giustamente di mantenere una relativa riservatezza, dal Generale Tascio.
Nei giorni successivi, essendo il MIG23 un velivolo di interesse per la Nato venivano fatti intervenire per investigare anche gli esperti americani dei velivoli sovietici.
Veniva nominata una commissione d'inchiesta , nella quale per ragioni di opportunità , vengono chiamati a far parte ufficialmente anche alcuni esperti militari libici. Le conclusioni furono che il pilota durante una normale esercitazione sul cielo libico, aveva avuto un malore,e il velivolo in autopilota continuava il volo fino a precipitare sulla Sila al termine del carburante.

L'altra versione, ampiamente propagandata dai media e ripresa dal dott. Priore che nella sua ordinanza-sentenza gli dedica oltre mille pagine , con numerose vaghezze e varianti , mette in dubbio che il MIG sia precipitato il 18 luglio, suggerisce un non ben precisato collegamento con la caduta del DC9 del 28 giugno , e indica nel generale Tascio l'artefice di un vasto piano di depistaggio e occultamento operato dall'Aeronautica militare per occultare il collegamento con la caduta del DC9.
Il processo in Corte di Assise tenutosi dal 28 settembre 2000 al 30 aprile 2004 ha dedicato decine e decine delle sue 272 udienze all'esame dibattimentale dei vari aspetti connessi alla vicenda , ascoltato numerosissimi testimoni esaminato numerose perizie sia dell'accusa che della difesa, ed ha concluso in sentenza che nulla prova che il Mig sia caduto in data diversa dal 18 luglio , che la caduta del Mig non è collegabile in nessun modo con il fatto di Ustica e che non risulta quel gigantesco piano per occultare e manda assolto quindi il Gen. Tascio da ogni addebito con formula piena.

Questi sono i fatti e se ancora oggi , nonostante tutte le indagini e le risultanze processuali , si vuole riproporre ancora la storia del Mig in chiave complottistica , effettivamente significa che qualcosa in questa nostra Italia non funziona nel modo dovuto. Mau807 13:53, 12 gen 2007 (CET)

(conflittato) Quale sarebbe, di grazia, il modo dovuto nel quale questa nostra Italia dovrebbe funzionare? E cosa c'entrano le interpretazioni su tale funzionamento ideale con i contenuti della voce dei quali bisognerebbe discutere in questo spazio gentilmente concessoci a tale scopo e solo a tale scopo? Questo ovviamente non vale solo per Mau807, ma per tutti, ed invito tutti ad attenersi il più strettamente possibile a ciò che può essere davvero utile a migliorare la voce, evitando ogni divagazione e cercando con buona volontà di trovare una versione condivisa della voce. Che non è per nulla affatto la versione ufficiale e neanche quella complottistica (dizione quest'ultima, che è talmente POV in sé che secondo me andrebbe bandita da una enciclopedia), ma è una serena descrizione delle due, che sono entrambe storicamente rilevanti (e vorrei proprio vedere chi potrebbe mai dimostrare il contrario). No, non voglio una risposta alla mia domanda, anche perché altrimenti dovrei anche chiederti di verificare se per caso - secondo le autorevoli testimonianze di qualche generale per nulla coinvolto nel caso - Gesù Cristo non sia per caso morto di freddo e non in croce, come sostenuto con numerose vaghezze e varianti nei Vangeli... ;-) --Piero Montesacro 14:09, 12 gen 2007 (CET)

Al di là della tue interpretazioni personali sulla vicenda del MIG, credo assolutamente che vada riportata come informazione in quanto ha fatto largamente parte della stessa indagine ed è una pista che venne molto accreditata. Poi ovviamente è necessario riportare anche quanto stabilito in merito nei processi, e magari (ma questo è un mio parere personale) sarebbe bene anche menzionare che una delle principali prove che danno credito a questa pista non venne accettata nell'istruttoria per vizi burocratici. --ciquta 13:59, 12 gen 2007 (CET)

Rapidamente per Piero. Ritengo che in un paese civile che funziona nel modo dovuto certe cose non debbano avvenire. Mi spiego indipendentemente da quale sia la verità sul MIG .

1.Degli inquirenti dopo lunghe indagini accusano una istituzione dello stato di alto tradimento;

2.i vertici di questa istituzione affrontano un iter giudiziario lungo 15 anni;

3.al termine di tre gradi di giudizio i giudici assolvono tutti , nessun tradimento ecc.;

4.ben pochi accettano la sentenza e restituiscono l'onore alla istituzione e ai suoi uomini.

Direi che troppe cose non sono andate nel modo dovuto. Mau807 16:07, 12 gen 2007 (CET)

Rapidamente per Ciquta. Non capisco quando dici "una delle principali prove che danno credito a questa ::pista non venne accettata nell'istruttoria per vizi burocratici." a cosa ti riferisci .Mau807 16:07, 12 gen 2007 (CET)

Proposte di correzione e aggiunte

Propongo di iniziare concretamente a stendere una bozza in sostituzione ai paragrafi POV della voce in ossequio (stavolta) alla politica wikipediana dell'NPOV, poi discuterla insieme.
Tanto per iniziare con le proposte concrete io ritengo che sia opportuno perlomeno:
- Riscrivere il paragrafo "verità mediatiche" in quanto POV (per i motivi sopracitati). Invito l'autore a proporne una bozza.
- Eliminare il paragrafo "verità storiche" che non ha carattere enciclopedico
- Eliminare il paragrafo "verità giudiziarie" in quanto inutile e incompleto doppione di quanto viene riportato in tutto il resto della voce.
--ciquta 14:05, 12 gen 2007 (CET)

Francesco

Caro Mau, niet...non ci sono verità mediatiche, le hai inventate tu, birbante, mentre quelle storiche e giudiziarie sono fuori tema in una libera enciclopedia come questa. Il tema è altro, anzi ben altro, caro Mau. Elimina tutto, e ricorda che puoi farlo anche tu, liberamente...

eplosivi, MiG, onore

Vedo con piacere che la discussione ha preso vita.
Certo la voce ha bisogno di essere lavorata. E molto anche.
Alcuni punti: (scusate se non sarò ordinatissimo ma ho letto i vostri interventi in blocco)
le tracce di esplosivo e la collisione non sono certo compatibili... a quanto so al momento (ma non ho informazioni certe, per qunto autorevoli) furono "spiegate" con la possibile contaminazione avvenuta sui ponti di navi militari, durante il recupero. Solo che le cariche di lancio dell'artiglieria navale non usano né TNT né T4 ma PETN.. e di PETN non c'è traccia sui reperti. Ma prima di scrivere di questo punto volevo leggere qualcosa di più negli atti ufficiali. Per ora non ho trovato nulla di decisivo. Voi ne sapete qualcosa?
poi riguardo ai depistaggi: se il depistaggio è una azione coordinata e organizzata per nascondere un fatto su cui si indaga, il processo non ha trovato prove di tutto ciò. In compenso le false testimonianze si sprecano (menzogne, tanto per parlare italiano ed essere chiari). Menzogne raccontate da ufficiali dell'AM. Provate, registrate agli atti. Ho letto più sopra di "restituzione dell'onore", ma non son cose che si elemosinano nascondendo i fatti. Al di là delle sentenze, (che non si occupano di onore od onestà, ma di reati) l'onore quelle presone se lo sono mangiato e nessuno glielo potrà restituire. L'istituzione invece non ha mai fatto nulla per riguadagnarselo, sempre che l'abbia mai avuto.
poi che ne dite di inserire insieme collisione e quasi-collisione nelle ipotesi? mettendone solo una sembra che si escluda l'altra. Avevo preparato qualcosa per il paragrafo ipotesi magari lo metto nella pagina di bozza anche se molto provvisorio...
poi il MiG: è senz'altro da modificare il punto in cui si afferma che c'erano un sacco di testimoni e segue l'elenco di vigili del fuoco, carabinieri ecc. sembra che abbiano tutti assistito allo schianto ecc. Non fu così. Invece quando è scritto che alla fine si arriva ufficilamente alla conclusione che il MiG è caduto il 18-7? Da dove viene l'informazione?(mi riferisco sempre alla sentenza Priore)

Sono d'accordo per togliere "Verità storica"(non potremmo scriverci niente) e "Verità giudiziaria"(che è già descritta) e modificare "Verità mediatica"(che è più complessa).

Ovviamente se ho scritto qualche boiata, correggetemi e ne sarò felice. saluti.pusk-пуск

Ho messo nella pagina di bozza Strage di Ustica/bozza un'espansione del paragrafo ipotesi: è da rifinire e manca qualche dato, dategli un occhio magari e vediamo che si può fare (e se si può fare) :-) pusk-пуск

Eliminati paragrafi POV - Avviso

titolo del link- Ho eliminato:

La sezione "verità mediatiche"
La sezione "verità storiche"
La sezione "verità giudiziarie"

Poiché ridondanti, non enciclopediche e infarcite di opinioni personali senza fonti e fortemente POV; le poche informazioni rilevanti sono state opportunamente trasferite altrove nel corpo della voce. La reiterazione dell'inserimento di similari valutazioni a carattere personale fortemente POV e senza fonti opportunamente citate dovrebbe, dopo questo avviso, essere considerata motivo di problematicità. Grazie per l'attenzione. --Piero Montesacro 23:56, 14 gen 2007 (CET)

Replica a eliminazione A mio parere questa eliminazione sembra un colpo di mano, con la cancellazione delle tre sezioni ,la voce è priva di conclusione.
Devo constatare che specialmente la sezione "verità giudiziarie" con i fatti riportati ( e senza interpretazioni) è in conflitto con la tua e questa si del tutto personale interpretazione "politica" del caso.
Infatti dire a questo punto che le lunghe , anzi lunghissime , indagini non hanno accertato come e perchè il povero DC9 è precipitato , che il gigantesco complotto ipotizzato dal giudice Priore (in conseguenza del quale i vertici dell'Aeronautica del tempo sono stati processati) si è rivelato al termine dei tre gradi di giudizio , inesistente , è un fatto incontestabile e non una interpretazione.
Del pari è la constatazione di un fatto , e non una interpretazione, affermare che i media ,continuano alla quasi unanimità a sostenere quella ricostruzione dei fatti che al termine di verifiche processuali protrattasi per quasi trecento udienze , le sentenze hanno totalmente rigettato.
Puoi avere ragione per la sezione "verità storiche" che doveva forse essere arricchita citando qualche pubblicazione di quanto disponibile ad oggi . Ma non ho ritenuto opportuno farlo in quanto di "storico" ho trovato solo un saggio (Gregory Alegi su "Nuova Storia Contemporanea") che sostiene esattamente le stesse cose delle mie opinioni. Mau807 09:55, 15 gen 2007 (CET)

Secondo me un paragrafo col contenuto delle sedicenti "verità mediatiche" dovrebbe rimanere, perchè come dice Mau (a mio avviso giustamente) dire che l'opinione pubblica è corposamente schierata contro l'ipotesi che il DC9 stesse volando da solo e che sia caduto per un suo guasto è un FATTO. Tuttavia andrebbe esposto questo concetto con maggiore distaccamento rispetto alla precedente versione e in ossequio alle regole di questa encicopedia.
Sono contrario invece all'inserimento di un paragrafo di tipo "conclusioni" dove sintetizzare la "morale delle favola": primo perchè quando si riportano tutti i fatti (sentenze incluse) dev'essere data libertà all'utente di interpretarli, secondo perchè si scadrebbe inevitabilmente nel POV, ed infatti il suggerimento è già POV di suo, perchè parte dalla errata considerazione che la giustizia abbia stabilito, oltre all'innocenza degli ufficiali imputati, anche l'inesistenza di una collisione e/o di una lobby. E questo è notoriamente falso.
(Questo senza entrare nel merito delle altre questioni sollevate cui mi riservo di rispondere quando avrò più tempo) --Ciquta 15:56, 15 gen 2007 (CET)

Rispondo a Mau807

Una voce enciclopedica non è un tema e tanto meno un saggio e, come tale, non deve (necessariamente) avere una conclusione; ipotizzare il contrario sembra indicare una scarsa comprensione del concetto di NPOV.
Non ho espresso alcuna interpretazione politica né qui, né altrove in Wikipedia. In Wikipedia non si possono scrivere opinioni personali, ma solo riportare, debitamente referenziate, con completi riferimenti bibliografici, opinioni di terzi, autorevoli e rilevanti.
Tanto per essere chiari, gran parte delle sezioni giustamente rimosse erano costituite da espressioni personali (sino a prova contraria) di un utente che non sono certo io.
Quello che è stato accertato o meno dalle indagini e dai processi costituisce gran parte della voce e non è stato contestato da nessuno, tanto meno dal mio intervento, che è, ripeto, del tutto corretto e coerente con le linee guida di Wikipedia.
Quello che affermano i media, se descritto, va obbligatoriamente sostenuto inserendo almeno in nota e con opportuni riferimenti bibliografici brani (per esempio da editoriali e simili) che supportino quanto descritto.
Consiglio caldamente la lettura accurata di questa pagina e di tutti i link che essa contiene.

--Piero Montesacro 00:02, 16 gen 2007 (CET)

Francesco

Ciò che la nuova voce omette accuratamente di porre in luce è che l'assoluzione piena di tutti gli imputati di depistaggio investe profondamente anche le cause della caduta del DC9: si assolve, infatti, perchè manca la benché minima prova che vi fossero aerei attorno al DC9 al momento della sua distruzione in volo. Si assolve perchè sarebbe stato "vergognoso" - giudizio della Corte d'Assise d'Appello, non mio - condannare sulla base di quel medesimo quadro probatorio che, guarda un po', fondava l'ipotesi di reato dell'ordinanza-sentenza del dott. Priore.

Poi ci sono almeno altre due verità giudiziarie sostanzialmente taciute (e, del resto, ignote ai più): è certo che il DC9 non sia stato abbattuto da un missile; è certo che il Mig di Castesilano non c'entri nulla con il caso Ustica.

Senonché, tornando all'assoluzione piena dei generali, non c'è missile e non c'è quasi-collisione perchè manca qualsiasi prova degna di essere considerata tale in un processo penale, o in altro consesso, che il DC9 volasse in compagnia. Volendo tradurre: l'aereo volava in perfetta solitudine.

Tutto il resto fa parte della campagna mediatica alla quale accennava, con grande equilibrio, la voce redatta da Mau: voce non a caso in breve "censurata" dai zelanti custodi della "verità" .

Si Francesco , talvolta ho l'impressione anche io che in questa Wiki e su argomenti particolarmente critici,sui quali è ragionevole pensare vi sia stato un certo inquinamento ideologico , cercare di dire qualcosa di diverso è ostacolato da quelli che tu chiami azzeccatamente gli "attenti custodi".
Prendo ad esempio quanto afferma ,e sono convinto in perfetta buona fede, chiappinik più sopra:
"Il link al comitato studi è discutibile: da chi è costituito questo comitato, come lavora? Non mi sembra che sia una fonte affidabile."
Secondo lui , è "discutibile" citare questo link in quanto rimanda a una fonte che non ritiene affidabile. Evidentemente sono affidabili solo i siti che riportano le versioni del fatto conformiste e aderenti alle proprie convinzioni
Le voci discordi , con un colpo di mano , si cancellano. Mau807 13:17, 15 gen 2007 (CET)

Le motivazioni della assoluzione in secondo grado (se non ricordo male) fondano sul fatto che non c'è prova che i gli imputati abbiano mai ricevuto le informazioni che avrebbero dovuto dare al governo. ovvero nessuna prova che abbiano mai avuto notizie di traffico militare USA. inoltre l'informativa trasmessa al governo non risulta errata perché si riferisce solo ai radar che forniscono tracciati non discutibili. Non c'è riferimento a Ciampino che invece fornisce plot variamente interpretabili. Quindi: l'informativa è parziale ma corretta. Se gli imputati avessero avuto notizie di traffico mil.USA e le avessero taciute, sarebbero colpevoli ma non si può sostenere senza prove che quell'informazione sia mai giunta loro. Se sbaglio ditemi dove posso trovare materiale corretto o più preciso.

per l'abbattimento causa missile dove possiamo trovare materiale che ci indica che "è certo" che tale teoria sia sbagliata? A quanto ne so fin'ora nessuna teoria è mai arrivata ad essere scartata con certezza. Ma ovviamente sono pronto a correggermi se sbaglio.

Anche per il MiG chiedo ancora dove possiamo trovare materiale. Per ora ho riguardato la sentenza ordinanza priore e si ritiene improbabile che sia caduto il 27-6-80 ma si sollevano dubbi serissimi sul fatto che sia caduto il 18-7. Quindi se effettivamente è stato poi accertato che il MiG è caduto proprio il 18-7 lo dovremo scrivere non nel paragrafo "sentenza-ordinanza Priore". Ogni correzione, precisazione ecc. è benvenuta. Saluti --pusk-пуск 16:23, 15 gen 2007 (CET)

Francesco

Ciao Pusk, ti rispondo in breve: 1.1 è vero, i generali sono stati assolti perchè non c'è prova che avessero ricevuto notizia delle famose tracce -12 -17 del radar Marconi di Ciampino; 1.2 la sentenza della Corte d'Appello, però, si spinge ben oltre definendo "mere probabilità di significato dichiaratamente neutro" quelle, per giunta assai controverse, che dovrebbero sostenere una lettura radaristica compatibile con lo scenario della vicinanza di altri aerei in corrispondenza del DC9 al momento dell'incidente (perchè, e qui la forzatura della notizia regna sovrana, vi erano molti altri veivoli, anche militari, in giro, ma tutti ben lontani della zona di Ustica): cfr. pag. 68 della sentenza; 1.3 Si legge sempre in sentenza che - se si eccettua il vecchio radar di Ciampino che ha letto quei due plot ritenuti non significativi - nessun radar civile e militare che controllava la zona in quel momento ha registrato presenze attorno al DC9 e vi è certezza che tali dati non siano stati manipolati (pag. 115).

Quindi quello della Corte è un giudizio che va ben al di là dell'assioma "non sapevano perchè nulla gli è stato comunicato".

2. Quanto all'inesistenza del missile, leggerai nell'ordinanza sentenza del dott. Priore il passo del perito d'ufficio che ha riscosso la sua totale fiducia, il prof. Casarosa: "Il lavoro effettuato ha portato certamente ad un risultato utile: il relitto ricostruito nell’hangar non porta alcun segno di abbattimento mediante missile. Pertanto l’ipotesi che il velivolo possa essere stato abbattuto da uno o più missili che per oltre 10 anni ha suscitato le ben note discussioni e polemiche, deve essere abbandonata. Questo è un risultato oggettivo che si può osservare sul relitto e deve pertanto essere accettato. Esso è talmente importante che da solo potrebbe giustificare l’impegno profuso. Ci si rende conto come sia difficile accettare l’esclusione di una ipotesi che, presso molti ambienti (non tecnici) risultava ormai quasi consolidata e rivestiva inoltre una certa attrattiva. Ma a questo punto occorre avere il coraggio morale e civile di accettare un risultato che attualmente, in assenza di nuove e stravolgenti informazioni, possiede il grado di certezza quasi assoluta".

3. Della panzana del Mig direi che è sufficiente leggere l'ultima sentenza, pag. 116, che definisce espressamente "falso" - come ampiamente emerso in giudizio - il collegamento tra la caduta del caccia libico e la vicenda del DC9.

Grazie! Sono indicazioni precise! Bisogna dire che se nell'ambiente dei tribunali si scrivesse in modo più chiaro non svremmo bisogno di tanti discorsi... Della mancanza di prove del traffico militare bisognerebbe scrivere in un apposito paragrafo sullo scenario radar (tutto da fare). Rimane in ballo il punto che la mancanza di prova non determina necessariamente l'inesistenza del fatto ma l'impossibilità di poter determinare la veridicità di tale fatto.
Purtroppo anche riguardo il missile, nel brano che mi riporti sembra tutto sicurissimo sino in fondo quando quel "quasi assoluta" finale non mi permette di abbandonare completamente gli scrupoli (e l'ha messo lì apposta)... Comunque mi sembra un punto che vale la pena citare.
l'ultima sentenza non ce l'ho ancora, voglio dare un'occhiata sul MiG e la data del 18-7 ché per priore è caduto prima con certezza quasi assoluta, hai letto qualcosa su questo punto (il 18-7 falso indipendentemente dal DC-9)? Saluti pusk-пуск 23:47, 15 gen 2007 (CET)

Per Pusk la sentenza che cita Francesco la puoi leggere qui :http://www.stragi80.it/documenti/processo/appello/motiviappello.pdf

Mau807 08:44, 16 gen 2007 (CET)

Francesco

1. Sì, Pusk, dell'assenza di prova attendibile del traffico aereo si legge a pag.64 della sentenza; poi però a pag. 115 si completa il discorso affermando che nessun altro radar che controllava la zona ha rilevato nulla e che lo stesso AIR Malta, che volava nei pressi del DC9, non ha segnalato alcunchè. Si è raggiunto, pertanto, il convincimento da parte del giudice che quel cielo fosse del tutto sgombro (ragione per la quale, come dici tu, egli ha ritenuto di puntualizzare tali elementi essenziali).

Vale la pena di aggiungere che persino i PM dell'inchiesta di Priore si erano convinti che -12 e -17 fossero false risposte del radar (così il P.M. Salvi alla Commissione Stragi, nel commentare la perizia Delle Mese ha affermato che “noi invece abbiamo ritenuto, rispetto a quei periti (il cui lavoro evidenziava due tracce correlabili con i punti meno 17 e meno 12, a formare la traccia di un aereo che si andava a riconnettere con la vicenda del DC9, che loro affermavano essere generati da un aereo), che quelle tracce fossero dipendenti da effetti dei lobi laterali”).

2. Quanto alla "certezza quasi assoluta" dell'assenza del missile, converrai che è la formula adottata dal perito d'ufficio che aveva appena precisato di dover abbandonare per ragioni inoppugnabili e senza esitazioni lo scenario del missile, ritenuto improponibile alla luce dell'esame razionale delle prove raccolte. Poi, com'è ovvio, le certezze assolute non sono di questo mondo. Per il resto, tutti sono liberi di chiudere gli occhi, conservare delle riserve o magari sognare...

3. Sul Mig ci sarebbe tanto da dire (anche se mi pare che Mau abbia già dato molti elementi che sono stati trascurati).

Per tornare alla certezze raggiunte sul punto dal Giudice istruttore dott. Priore circa la postdatazione della caduta, basti osservare che, sulla base dell'analisi delle medesime prove, gli stessi PM del giudizio di primo grado hanno rilevato quanto segue:

“…è opportuno però a questo punto svolgere alcune...diciamo riflessioni conclusive prendendo le mosse da quella che era l’ipotesi fatta dal Giudice Istruttore “, il quale “conclusivamente sulla caduta del Mig libico ha affermato che il fatto non si è verificato il giorno che si è voluto accreditare con una messa in scena quasi perfetta, è accaduto molto tempo prima e per più versi si può anche presumere che sia capitato in quelle medesime circostanze in cui precipitò il DC9 “Itavia” (…), può dirsi che la ricostruzione dei fatti che ho appena citato e che è stata fatta propria dal Giudice Istruttore, in effetti non ha trovato riscontri inequivoci, tali cioè da indurci a sostenere con accettabile margine di certezza che la caduta del Mig 23 si sia verificata prima del 18 luglio ’80 o che comunque debba collocarsi in un rapporto di stretta contiguità temporale con la caduta del DC9 “Itavia” avvenuta il 27 giugno dell’80”.

Pag. 73-74 della requisitoria del pubblico ministero Monteleone del 4.12.2003, che ha richiesto l’assoluzione degli imputati con formula piena per i fatti di Castelsilano.

Immagina Pusk, un PM che ritiene che gli elementi raccolti "non possono indurre a sostenere con ACCETTABILI margini di certezza" che la caduta del Mig sia stata postdatata.

Ma vi è di più.

I due famosi consulenti che accertarono l'avanzato (nella prima perizia) e poi avanzatissimo (nella presunta seconda perizia, mai emersa) stato di decomposizione del cadavere del pilota del Mig - donde l'ipotesi della postdatazione della data di caduta dell'aereo - sono stati indagati in un'inchiesta parallela.

Tra quelle carte si legge:

"... le perplessità dei periti e l’asserita ansia di riferire al Magistrato, ad un giorno di distanza dalla prima relazione, un’epoca di morte diversa e più remota, non trovano alcuna giustificazione e sono del tutto incompatibili con le circostanze di rinvenimento del cadavere e con tutti i particolari descritti dai fatti ed in parte visibili nei rilievi fotografici. Anzi per la verità ... non sono neanche sostenute, come riconosciuto dallo stesso Prof. Zurlo, da valide argomentazioni di medicina legale ... I ricordi dei due sono imprecisi e ... contraddittori ...".

Ma allora perché - si chiede il Magistrato - i periti avrebbero inventato la circostanza?

"... Per smania di protagonismo, per desiderio di porsi all’attenzione nazionale o, molto più semplicemente per dare una mano ad un vecchio amico del Prof. Zurlo, quel tale signor Davanzali amministratore dell’Itavia proprietario dell’aereo precipitato ad Ustica che, secondo le stesse affermazioni dello Zurlo, aveva tutto l’interesse di dimostrare che il DC-9 era stato abbattuto e non fosse precipitato per cedimento strutturale. Emergono a riguardo robusti sospetti, ma non vi sono prove ... per le gravissime conseguenze penali ... Certo è che se i periti avessero seriamente consultato un qualsiasi testo di medicina legale, si sarebbero resi conto delle assurdità delle loro affermazioni o, quanto meno della loro superficialità ... il commento è inevitabile e purtroppo non depone in favore della serietà professionale dello Zurlo e del Rondanelli, la caduta dell’aereo nel giorno indicato in processo è elemento acquisito in modo certo ... ulteriore conferma nelle indagini eseguite dal G.I. di Roma e dal P.M. di Crotone ... Tutto il processo è stato imbastito su argomentazioni scientificamente errate e su considerazioni di livello infantile, ha preso spunto dalle dichiarazioni di periti che hanno dimenticato la serietà professionale e le nozioni di comune conoscenza; si è sviluppato su organi di stampa ad opera di personaggi interessati e comunque disponibili ad ogni mistificazione e speculazione per affermare e scrivere coscientemente cose contrarie al vero. E’ una vicenda squallida, emblematica dell’imperante carenza di serietà e di professionalità".

Stralci del documento datato 21 FEB. 1989, redatto dal Procuratore della Repubblica Dr. Elio Costa, e del documento datato 06 MAR. 1989, redatto dal Giudice Istruttore Dr. Staglianò.

Ok, grazie per la precisione e per la rapida indicazione di Mau.

1. E per l'assenza di prove ci siamo. Solo che raggiungere il convincimento non è raggiungere la certezza. Per l'air malta ho sentito avanzare dubbi sull'identificazione ecc. ecc. (ora non ce la faccio a diti bene le mie perplessità su questo punto,devo ritrovare materiale, ti dirò in seguito-il tempo mi scappa via...).

2. Nelle conclusioni della sentenza-ord.Priore però non viene completamente abbandonato il missile. A pag.4965 (24 secondo il software) del capo7 si legge prima "Certo se la caduta dell'aereo civile è stata determinata da quasi collisione, che ha cagionato la rottura dell'ala sinistra..." ecc. E dopo "Non diverse le conclusioni anche se la caduta è stata determinata da una qualche esplosione esterna, come di missile a prevalente effetto di blast; così come descritto dai consulenti di parte civile. In questo caso si tratterebbe di vera e propria aberratio ictus." ecc. ecc.
Quindi se non sto incartandomi a forza di leggere 'sta roba sarebbero considerate da priore due ipotesi: quasi collisione (ritenuta più probabile) e missile.

Il problema è che le tracce dell'evento scatenante non hanno mai raggiunto un livello di certezza: del missile abbiam già detto, la bomba pure sembra mancare di quei tipici segni di esplosione che la caratterizzano, il cedimento non può essere provato senza il pezzo che ha ceduto, la quasi collisione sarebbe invece caratterizzata proprio dall'assenza di tracce(!) ma la si piò dedurre dalla perizia frattografica di un'ala...mah.
Io direi di illustrare le diverse conclusioni nel paragrafo di competenza: sent.-ord: traffico intorno al DC-9 e causa esterna, sentenze sucessive: niente traffico e cause... interne? dicono qualcosa esplicitamente sulle cause?
Comunque, per completezza dovremmo illustrare le varie teorie in altro paragrafo.

3. Per il MiG stesso procedimento direi: sent.-ord. caduta da predatare e possibile coinvolgimento con Ustica. Sentenze sucessive: nessuna certezza su caduta antecedente al 18-7.
La questione però andava al di là dell'autopsia e furono raccolte testimonianze ritenute attendibili da priore ma evidentemente non avevano valore di prova e quindi non bastavano da sole a mettere il punto sulla questione (penso vogliano dire ciò con "accettabili margini di certezza"). La questione MiG è da considerasi senza certezze, infatti in mancanza di prove gli imputati sono stati assolti.

A tra qualche giorno, saluti pusk-пуск 15:04, 16 gen 2007 (CET)

Francesco

No pusk, grazie.

- Se alle certezze dei periti d'ufficio mi rispondi con un passaggio dell'ordinanza sentenza dove si accenna, senza appoggiarla minimamente, alla conclusione tratta dai periti della PARTE CIVILE (se hai letto l'ordinanza-sentenza, non ti sarà sfuggito che Priore ha escluso razionalmente e in senso assoluto il missile, sia pure adottando, in conclusione del capitolo, un espediente retorico che ha reso meno "dolorosa" per gli amanti del genere siffatta conclusione); - se ai dati contenuti nella sentenza della Corte d'Assise e D'Appello rispondi con le voci sull'air Malta; - se il convincimento del giudice non vale come accertamento giudiziale di un fatto; - se soprattutto alla prova provata, che è possibile trarre da un atto giudiziario frutto del lavoro di magistrati che hanno esaminato a suo tempo i testimoni e tutta la documentazione disponibile, che il pilota del MIG fosse morto certamente il 18 luglio e non prima, obietti che - oltre alla morte del pilota - c'è altro materiale che lascerebbe aperti dei dubbi circa la data di caduta dell'aereo (non ti senti dunque di escludere con certezza l'ipotesi che l'aereo sia caduto prima e che qualcuno abbia portato in loco un pilota libico sfracellatosi il 18 luglio altrove), ti ringrazio per la discussione e la chiudo qui.

Ripeto: il caso Ustica è complesso e c'è spazio per tutti, anche per i cultori del dubbio ad oltranza e per i sognatori.

Hai ragione Francesco ma a quanto pare non c'è spazio per tutti , mi viene il sospetto che qui su Wikipedia esista, anche se non in modo manifesto, quello che definirei un pensiero conforme e political correct.

Per questo mi sono un po' allontanato negli ultimi giorni , perchè mi sono risentito dalla cancellazione operata con motivazioni che ritengo non sufficientemete spiegate, così tutto in un botto da Piero Montesacro , di tre sezioni della voce che a mio parere ritenevo essenziali alla comprensione complessiva.(Vedere sezione 21)--Mau807 17:42, 17 gen 2007 (CET)

Prego.

(Sull'air malta ho accennato ai miei dubbi perché speravo tu, france', mi sapessi indicare dove trovare spunti, idee (o certezze:-) in un senso o nell'altro (ma soprattutto in uno, se no mi ritrovo punto e a capo). Che fosse un Concorde (o un Tu-144 :) lo escluderei, rimane l'ipotesi della "corrente a getto" . Ma quanto ho trovato io è solo una supposizione di un teste interrogato che come capirai non scioglie i miei dubbi a oltranza. Immagino ci sia altro nei documenti. Va bé...)

I miei dubbi sono ovviamente aperti a tutti.
Fin qui penso:

Nella sentenza Priore si parla di near-collision e di missile e di bomba e di cedimento. Le cause interne vengono accantonate perché si arriva alla conclusione che intorno al DC-9 ci sono aerei. Finché non trovo Priore che scrive "il missile è sbagliato" non posso maturare l'idea che lo escluda. (Tu, france', mi hai citato Delle Mese ma non sono riuscito a trovare il brano.) Se poi qualcuno mi indica dove invece lo dice, siamo più contenti tutti.
Io segnalo in "perizie"(Cap.V) pagg 4067, 4068: quasi collisione e missile vengono definiti "possibili" e "Le due ricostruzioni si differenziano solo per l'evento iniziale..."
in capo7-conclusioni della sentenza ordinanza a pag 4946: la ricostruzione ha "solide conferme in positivo" nella possibilità di near-collision. "Oltre che nella ultima ricostruzione dei periti di parte civile Algostino, Pent e Valdecchi, che seguendo un percorso logico analogo,[...], sfocia nel possibile abbattimento dell'aeromobile per missile."
A pag 4949 "Situazione complessa per effetto della quale potrebbe essere presunto -[...]- anche il lancio di un missile."
A pag. 4965 nel descrivere le cause del disastro rivolge la sua attenzione al comportamento giuridico di un pilota che passa vicino al DC-9 e di un pilota che lancia un missile accettando il rischio di colpire il DC-9.
Cosa devo pensare? Che valuta una teoria che ha accertato essere errata? Non credo.. Se qualcun'altro dà un'occhiata, magari mi dice se ho frainteso o no. Fraintendere in due è già più difficile :) e se c'è qualcosa d modificare nella voce, si fa.

poi: sto cercando di capire è se e quali conclusioni sono fatte per prove "negative"(assenza di riscontri) e quali per prove "positive"(presenza di riscontri) e in che modo siano quindi da intendere le affermazioni del processo.

Se non ho elementi certi di traffico aereo, non posso pronunciare una sentenza di colpevolezza. Le conclusioni su questo punto (sentenza 2005) non mi dicono se il 27-6-80 c'era o no traffico, ma mi dicono che al fine di giudicare gli imputati quel traffico non lo posso considerare, perché non è provato. I plot al processo non possono essere considerati probanti ma rimangono da definire? Penso di si - La possibilità che siano generati da uno (o più) velivoli non può essere esclusa.
Un'assoluzione quindi non scioglie necessariamente i dubbi su tutt'una faccenda, ma "solo" sul comportamento giuridico accertato di un imputato. (o no?)

Sul MiG è stato detto di tutto, di più. France' ha citato più sopra:"non ha trovato riscontri inequivoci" la teoria di una caduta precedente il 18-7. ok assolti, nessuna prova, ma la faccenda è stata fortemente discussa e i riscontri, seppur "non inequivoci", esistono. Qual è il loro peso/ruolo?
Aiuti graditi :)Saluti. pusk-пуск 16:22, 21 gen 2007 (CET)

Conflitto per cancellazione

nella sezione 21 "Eliminati paragrafi POV - Avviso" ,
l'Amministratore Piero Montesacro rende nota la cancellazione di tre sezioni da me scritte e che ritengo essenziali per un buon equilibrio della voce.

Premetto che , magari con presunzione e senza profitto , ho dedicato molti anni a ricerche e studi sulla "Strage di Ustica" , per questo in perfetta buona fede e conformemente a quelli che ritengo essere i principi di Wikipedia ho inteso contribuire a questa voce per ottenere una versione dignitosa, storicamente accettabile e non faziosa .

Quindi ritengo di avere se non altro il diritto , per l'impegno profuso, di avere esaurienti e logiche argomentazioni che giustificano la cancellazione di parti della voce da me ritenute essenziali .
L'Amministratore esprime il suo personale giudizio e non le motivazioni.
Io ho citato solamente fatti , veri e ripresi da documenti ufficiali , sentenze perizie , trascrizioni ecc. Non ho dato interpretazioni , al massimo ho posto nel giusto risalto i fatti importanti, e se chi legge interpreta i fatti da me citati nella voce in modo diverso dalle convinzioni personali dell'amministratore questo non è motivo per qualificare di parte quello che ho scritto io.
L'ultima frase inoltre mi suona , un poco minaccia e un poco ammonimento , quella che sarebbe giusto usare per mettere a posto un buffone che scrive fesserie. Chiedo pertanto il riesame della cancellazione e il ripristino di quanto cancellato. Mantengo comunque l'impegno a collaborare nella stesura di tutte le varianti che gli utenti ritengano migliorative.--Mau807 18:49, 17 gen 2007 (CET)

La maggior parte dei tuoi edit non sono stati cancellati, ma semplicemente spostati altrove: i titoli delle sezioni, che inneggiavano a fantomatiche verità, erano completamente fuori luogo. Oltretutto c'è una discussione bene approfondita sopra, a riguardo. --TØØ TheLinkKiller 19:15, 17 gen 2007 (CET)

Su quello che dici sopra: il pensiero conforme e politically correct è di prassi qui: non perché si faccia parte di un sistema, ma perché si ricerca un compromesso oggettivo ricevuto da svariate fonti su ogni singolo argomento, ergo non su ricerche personali. Per quanto riguarda Piero Montesacro, conoscendo il suo operato, non credo che non abbia spiegato il motivo della rimozione del tuo contributo: hai provato a contattarlo nelle sue discussioni? --Leoman3000 19:18, 17 gen 2007 (CET)

Alle obiezioni di Mau807 ho già risposto poco sopra in questa stessa pagina di discussione, qui. Non posso che raccomandargli di rileggere accuratamente i collegamenti contenuti nel mio precedente intervento, visto che sarebbero utili anche a fargli capire come certi suoi edit siano del tutto fuori luogo in una enciclopedia (infatti). --Piero Montesacro 22:57, 17 gen 2007 (CET)

Montesacro l'intervento del 12 gennaio che citi e mi attribuisci , non è mio , è stato effettuato da un ragazzino al quale ho lasciato , incautamente usare il mio PC per alcune ore ,mi scuso , Lo dimostra anche il fatto che in due righe compaiono svariati errori elementari di ortografia.
Comunque quando Annalety mi i ha garbatamente e giustamente avvisato della cancellazione gli ho risposto altrettanto garbatamente qui dicendogli che aveva fatto bene.--Mau807 09:58, 18 gen 2007 (CET)

Discussione:Strage di Ustica/Archivio1

Indice

Dire di piu? Teorie?

Quante cose....

Parzialità

Proposte

risposta a Pusk

proposta modifica

Bozza introduzione

Bozza correzione 1

Bozza correzione 2

Bozza correzione 3

chiarimento sul segreto

Francesco

Mau807

Nato

Di nuovo sul segreto

proposta di bozza, la num. 4

Foto

Altro che NPOV....

Verità mediatiche

francesco

indizi e prove

MIG

MOLTO IMPORTANTE

breve sintesi sulla vicenda MIG

Proposte di correzione e aggiunte

Francesco

eplosivi, MiG, onore

Eliminati paragrafi POV - Avviso

Francesco

Francesco

Francesco

Francesco

Conflitto per cancellazione

Menu di navigazione

Discussione:Strage di Ustica/Archivio1

Dire di piu? Teorie?

Quante cose....

Parzialità

Proposte

risposta a Pusk

proposta modifica

Bozza introduzione

Bozza correzione 1

Bozza correzione 2

Bozza correzione 3

chiarimento sul segreto

Francesco

Mau807

Nato

Di nuovo sul segreto

proposta di bozza, la num. 4

Foto

Altro che NPOV....

Verità mediatiche

francesco

indizi e prove

MIG

MOLTO IMPORTANTE

breve sintesi sulla vicenda MIG

Proposte di correzione e aggiunte

Francesco

eplosivi, MiG, onore

Eliminati paragrafi POV - Avviso

Francesco

Francesco

Francesco

Francesco

Conflitto per cancellazione

Menu di navigazione

Ricerca