Discussione:Storia dell'Arma dei Carabinieri

Neutralità

[..]in quel frangente, infatti, si assunsero tutte le loro responsabilità e ricorrendo inflessibilmente anche alla fucilazione, costrinsero i soldati in trincea a tener duro, imponendo la disciplina che avrebbe reso possibili un'ordinata ritirata verso il Piave ed il mantenimento delle nuove posizioni[..] - Mi pare un falso storico, la disfatta di Caporetto fu tragica appunto per la mancanza "disciplina" o di ordini specifici, che portarono come conseguenza una ritirata caotica e scomposta, e l'elevato numero di prigioneri italiani. --Giacomila 18:05, 15 lug 2006 (CEST)

quest'articolo mi sembra un pò un esaltazione dell'Arma, pare che non ne abbiano mai sbagliato una! io sarei di parte ma vorrei che questa voce avesse un taglio un pò più imparziale...

Nonostante la mia simpatia per quest'arma, devo osservare che la voce 'Carabinieri' non è neutrale. Troppo spesso si evidenzia un tono celebrativo che stona (Cuccol).

ragazzi la voce è evidentemente non neutrale! celebrativa! c'è da mettere il POV..--Terminus86 (msg) 04:50, 4 mag 2009 (CEST)

Grazie per il ragazzi, cosa che ero alcuni decenni fa. Il problema non è la celebratività o meno della voce (questo è a sua volta un parere personale, legittimo, ma personale), ma la molto più grave totale assenza di fonti. Se fossero presenti riferimenti, capiremmo subito perchè i toni sono di un certo tipo o di un altro e solo allora potremmo provvedere a segnalare l'assenza di obiettività, indicando che le fonti scelte sono tutte di un certo tipo. Sostituisco l'avviso NPOV con il molto più grave wikipedianamente parlando "assenza di fonti", indice sicuro, per chi ha spirito critico, dello scarsissimo valore (indipendentemente dal contenuto e dai suoi toni) di una fonte, magari redatta in stile di ricerca originale da un contributore di parte. Piuttosto che dare un giudizio sui contenuti, esercizio sempre personale e poco corretto dal punto delle regolamento di Wikipedia, contribuiamo al progetto indicando nel dettaglio i punti dubbi che necessitano assolutamente di fonti a supporto, utilizzando il template "citazione necessaria". Noterai che in fondo la sostanza è la stessa, ma le regole per gestire il caso, sono diverse e più allineate allo spirito di wikipedia e della ricerca storica che dobbiamo qui stimolare nella ricerca dell'obiettività e non trasformare in un tribunale all'istituzione o all'estensore della voce. Le discussioni si fanno sulle fonti utilizzate, affiancandole, comparandole e integrandole reciprocamente. Qui, per ora, non possiamo fare nulla di tutto ciò.

--EH¹⁰¹{posta} 11:27, 4 mag 2009 (CEST)

il ragazzi era un intercalare colloquiale. comunque hai ragione, la voce è priva di fonti e ciò è ancora più grave del POV, ma non è che siccome non ci sono fonti, il problema del POV va eliminato. io terrei entrambi i template. l'articolo è smaccatamente celebrativo e non neutrale. --Terminus86 (msg) 16:33, 4 mag 2009 (CEST)

Portare queste accuse senza citare fonti significa commettere lo stesso errore dell'agiografico primo estensore, che almeno ha la scusante di aver tentato di fare qualcosa per il progetto. Così come non è accettabile il suo giudizio, non può esserlo il tuo o il mio in assenza di fonti. Segnalando il NNPOV in modo generico e basandosi su una propria opinione personale, sopratutto, non offriamo nessuno stimolo di miglioramento. Le discussioni su Wikipedia non dovrebbero essere basate sui pareri dei singoli, ma sul confronto delle fonti. Perchè non cominci a trovare qualche testo contro queste tesi e cominci a integrare la voce con visioni antagoniste punto per punto? Siamo qui per scrivere una enciclopedia non per dare giudizi storici. Vediamo un pezzo a caso:

In questo contesto si inquadra l'invasione della Savoia del 3 febbraio 1834 da parte di un gruppo di fuoriusciti italiani finanziati da Giuseppe Mazzini reduci dei moti del 1821. Questi catturarono il carabiniere a cavallo Giovanni Battista Scapaccino e poi lo uccisero perché si rifiutò di unirsi a loro con il gesto simbolico di gridare "Viva la Repubblica!", preferendo tener fede fino in fondo al giuramento fatto al Re.

Cosa ha di NNPOV ? Il fatto è realmente accaduto ? Allora è stato riportato correttamente. Fu ucciso perchè voleva coprire una trama golpista o un reato di un parente? Trova una fonte e smontiamo l'agiografia ufficiale, altrimenti inneschiamo un generico e vago dibattito da forum sull'Arma dei Carabinieri e non il processo di miglioramento di una voce enciclopedica. Due errori non fanno una cosa giusta e giudicare una voce senza fonti, è un errore uguale a quello commesso da chi la scrive: un puro esercizio di vaghi, generici e non documentati giudizi personali. La presenza del template "senza fonti" e il commento che fa sospettare si tratti di una ricerca originale, personalmente ritengo sia quanto di peggio ci possa essere per una voce enciclopedica. Il dichiarare il NNPOV di una voce senza fonti, pronunciato senza citare fonti, personalmente penso sia quanto di meglio esista per avviare una discussione potenzialmente accesa, molto poco utile e completamente lontana dalle linee guida del progetto. --EH¹⁰¹{posta} 22:24, 4 mag 2009 (CEST)

Non mi risulta che per mettere il template NNPOV c'è bisogno di mettersi a citare "fonti". Le fonti vanno citate da chi scrive. Se bisogna mettersi a citare fonti ogni volta che c'è bisogno di mettere un template stiamo freschi. In particolere per il template NNPOV mi sono fatto un giro di articoli in cui è presente questo template. In NESSUNO si parla di fonti. Ti faccio qualche esempio dei motivi di questi template: MOTIVO: "assai godibile" e via dicendo; MOTIVO: agiografica; MOTIVO: un pò agiografica; MOTIVO: toni sensazionalistici. potrei elencartene molti altri. Come vedi tutti i template sono messi senza bisogno di citare fonti. Inoltre anche nella pagina di aiuto relativa al template NNPOV non dice da nessuna parte di mettersi a citare fantomatiche fonti, ma semplicemente dice "Ricordati sempre di motivare nella pagina di discussione della voce". quindi ogni qual volta che si sospetta che il tono (fossero anche tutte informazioni vere) sia di tipo non neutrale, celebrativo, agiografico, ecc.. è bene mettere il template. Ed è una forma di rispetto non rimuoverlo. --Terminus86 (msg) 18:58, 5 mag 2009 (CEST) Ah dimenticavo: sotto al template del NNPOV è espressamente scritto: non rimuovere questo avviso finchè la disputa non è risolta. Non mi risulta che lo sia (dato inoltre che altri partecipanti alla discussione sono d'accordo nel giudicare la voce non neutrale).--Terminus86 (msg) 19:02, 5 mag 2009 (CEST)

Quali sono gli altri partecipanti ? Quello del 2006 o quello dell'anno scorso ? Che cosa accade nelle altre voci, è una considerazione talmente generica da non essere applicabile. Si tratta di voci dove c'è qualcuno come me che avversa la pratica del "templatismo privo di riferimenti" ? Se si, indicamele, altrimenti per cortesia tratta questo caso in modo diverso. Sarebbe anche una forma di rispetto, visto che te lo chiedo, indicare quali passi di questa voce consideri non neutrali e perchè, ma questo significherebbe voler contribuire al miglioramento, mentre credo tu sia interessato per ora solo a dare un giudizio e "staremmo freschi" se gli utenti fossero autorizzati a dare giudizi basati sulle proprie opinioni, senza motivarli e accettare un confronto. Per cortesia, indica quali passi non sono neutrali e perchè, così che io possa progressivamente modificarli o eliminarli. Se non desideri contribuire alla voce e a questa discussione, lascia stare entrambe, per cortesia. Se invece desideri applicare il regolamento, "Ricordati sempre di motivare nella pagina di discussione della voce". Se poi vogliamo aspettare il parere degli altri partecipanti alla discussione che hai citato, prima di continuare, aspettiamo pure. Visto che sono "partecipanti", faranno il loro compito e "parteciperanno", mentre se fossero stati solo passanti occasionali che hanno buttato lì un parere personale senza motivarlo, sarebbe stato diverso. Non hai risposto, per esempio, se il brano che ho citato a caso da questa voce non è neutrale, sarebbe stato utile per capire come vuoi impostare il lavoro. Se serve, te ne cito un'altra mezza dozzina, così magari scopriamo che i paragrafi controversi sono solo due o tre in tutta la voce e sarà cosa da poco dargli una "raddrizzata". Certo è, che una voce su di un premio Nobel, finirà per elogiarne le capacità e conoscenze e quella su di un campione sportivo ne elencherà le vittorie. Non è colpa di una enciclopedia se i due che ho citato hanno conseguito buoni risultati e rimarrà una impresa ardua scriverne le biografie senza evidenziarne i meriti.

Cominciamo dal primo paragrafo: "Le origini: 13 luglio 1814". Cosa ha che non va ? Poi andiamo avanti. --EH¹⁰¹{posta} 22:36, 5 mag 2009 (CEST)

Ti ho fatto l'esempio delle altre voci, in cui il template del NNPOV non viene affatto corredato da "fonti" (e non vedo perchè dovrebbe: se la critica del NNPOV è data dal fatto che il tono è celebrativo, non vedo quale fonte dovrei addurre a dimostrazione che il tono è celebrativo) per farti capire che la tua richiesta di circostanziare il template NNPOV con delle fonti non trova riscontro in molte altre voci. Per quanto riguarda le motivazioni, quello è un altro discorso: ovvio che nel momento in cui critico, do anche un perchè. Tu mi accusi preventivamente di non voler contribuire al miglioramento della voce, ma di "dare soltanto un giudizio "staremmo freschi" se gli utenti fossero autorizzati a dare giudizi basati sulle proprie opinioni, senza motivarli e accettare un confronto." In ciò dimostri di essere tu il primo quello che da giudizi senza motivarli, nè accettare un confronto (tant'è che hai rimosso senza pensarci su due volte il template quando il regolamento espressamente sconsiglia di farlo). Ma voglio dimostrarti che intanto perdo tempo su questa voce perchè voglio contribuire a migliorarla, e non per un mio vezzo o una mia mania di dare giudizi. Quindi, passiamo all'esame della voce, e spero di poterlo fare insieme e in tutta serenità. Per quanto riguarda le prime tre sezioni, direi che la voce in linea di massima non presenta problemi; certo rimane il problema (non da poco) dell'assenza di fonti; in un paio di occasioni ci sono affermazioni forse un pò sbilanciate, ma che non mi sembrano eccessivamente gravi (ad es. "Proprio nello svolgimento di questo delicatissimo compito, il 30 maggio 1848 a Pastrengo, durante la prima Guerra d'Indipendenza, i Carabinieri diedero l'ennesima prova di coraggio, spirito di iniziativa ed abnegazione con la famosa carica:" La frase può sembrare celebrativa, ma magari il fatto è vero e gli aggettivi da usare sono proprio quelli [ci dovrebbero essere fonti a riguardo], per cui diciamo che va bene). Veniamo alla sezione "Primo Dopoguerra". Qui vi si trova una considerazione ritengo del tutto personale di tono anche abbastanza forte: "Venne poi la presa del potere da parte di Mussolini, resa possibile solo da sottovalutazioni politiche da parte di Re e Governo e dalle divisioni e mancanza di leadership nella maggioranza cattolica, consolidata nel 1924 con l'emanazione delle leggi che concessero un potere illimitato al Gran Consiglio del Fascismo (le cosiddette Leggi Fascistissime)." Chi l'ha detto che la presa del potere di Mussolini è dovuta SOLO alle sottovalutazione di Re, Governo e maggioranza cattolica? E il mondo socialista, comunista e sindacale? E non ci sono altri fattori più squisitamente sociologici? Ma aldilà di questo: che c'entra una frase sulla presa di potere di Mussolini con l'Arma dei Carabinieri? Non è un pò fuori luogo? Non sarebbe meglio dire: Al momento della presa del potere di Mussolini, consolidata nel 1924 con le cosiddette Leggi Fascistissime, Mussolini, non fidandosi dei carabinieri, che avevano fama di essere fedelissimi al Re, cercò di limitarli istituendo una Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale ed infiltrando lo stesso Corpo degli Agenti di Pubblica Sicurezza." Dimmi che te ne pare, continuerò a inviarti la mia opinione sulle altre parti in seguito, senza mettere troppa carne al fuoco subito.--Terminus86 (msg) 02:07, 6 mag 2009 (CEST)

Ottimo ! Se ti sei dispiaciuto di alcune parti dei miei discorsi precedenti, me ne dispiaccio e me ne scuso, ma avevo bisogno di capire se volevi impegnarti nella revisione della voce (cosa che fa una minoranza ristretta di utenti) e i toni diretti erano secondo me i più indicati. Se vuoi un mio parere, una voce priva di fonti, se serve va presa a colpi di accetta e non di fioretto.

Esistono due template

{{...}} {{S sezione}}

se individuiamo sezioni troppo controverse, potenzialmente agiografiche o non obiettive, in prima battuta togliamole e sostituiamo con uno dei due template sopra. Meglio creare uno stimolo a espandere un vuoto, che lasciare testo non referenziato e di scarsa qualità. Tagliamo e incolliamo qui i pezzi rimossi per dare un qualche riferimento di quale possa essere il tema e lasciamo l'invito alla riscrittura, questa volta con fonti. Questo metodo ovviamente è improponibile quando il testo presente, per quanto fazioso, è supportato da riferimenti o bibliografie ed è questo che intendo circa l'inopportunità di usare segnalazioni NPOV generiche, quando è più produttivo tagliare direttamente parti controverse o scritte male. Secondo alcuni "integralisti" della Wikipedia in inglese, per esempio, voci totalmente prive di fonti e controverse, andrebbero messe in cancellazione proprio per evitare dibattiti e potenziali confronti tra utenti chiamati a commentare situazioni del genere.

Senza arrivare a tanto, per quanto riguarda il taglio di pezzi, siamo in due: se concordiamo su una rimozione chirurgica, saremo nel pieno diritto di eseguirla. Cominciamo con quanto segnali a titolo di esempio di come propongo di procedere con la terapia d'urto iniziale.

• "Proprio nello svolgimento di questo delicatissimo compito, il 30 maggio 1848 a Pastrengo, durante la prima Guerra d'Indipendenza, i Carabinieri diedero l'ennesima prova di coraggio, spirito di iniziativa ed abnegazione con la famosa carica:" - togliere la parte barrata o anche di più se serve;
• Primo Dopoguerra - "Venne poi la presa del potere ..." - togliere tutto senza pietà.

E via così. --EH¹⁰¹{posta} 11:06, 6 mag 2009 (CEST)

In quanto al tagliare le parti controverse e metterci i due template che hai proposto, è una buona idea a cui non avevo pensato. Quanto alle due frasi, provvedo a modificarle come da te indicato. Ti segnalo appena posso il mio parere sulle sezioni successive. Mi fa piacere collaborare insieme a questa voce, e scusami se sono stato troppo brusco nel rispondere precedentemente. --Terminus86 (msg) 12:41, 6 mag 2009 (CEST)

Nessun problema. Una voce del genere su un progetto Wikipedia più evoluto del nostro (come quello in inglese o in tedesco) avrebbe subito un trattamento drastico del genere già da molto tempo. Nessuna pietà con i "senza fonte" che vanno tollerati quando non c'è di meglio, ma fortemente stigmatizzati. Appena qualcosa comincia a "stonare" e non si sa chi sia l'autore, zac ! Tutto diverso è quando l'autore è citato. Allora si entra nel merito della obiettività dei concetti espressi ed è tutto molto più complicato, ma comunque si può fare, però fornendo fonti alternative o antagoniste. --EH¹⁰¹{posta} 18:35, 10 mag 2009 (CEST)

In assenza di altri partecipanti e vista l'importanza di non lasciare voci senza fonti controverse, se siamo d'accordo su una rimozione o riscrittura parziale, dire di procedere senza problemi e saremo nel pieno rispetto delle regole. Se non concordiamo, allora dobbiamo discuterne e magari coinvolgere qualcun altro. Avanti allora ! --EH¹⁰¹{posta} 18:35, 10 mag 2009 (CEST)

sezioni successive

illusione

Allora riguardo la sezione Seconda guerra mondiale, Resistenza e Guerra di Liberazione: la frase "Con l'illusione di una facile quanto rapida vittoria, il 10 giugno 1940 Mussolini dichiara guerra a Francia ed Inghilterra. Ma è un'illusione. Nella lunga guerra che ne seguì..." tagliare e sostituire con: Dopo la dichiarazione di guerra del 1940 di Mussolini a Francia e Inghilterra ..."

Favorevole. --EH¹⁰¹{posta} 18:35, 10 mag 2009 (CEST)

Fatto. --Terminus86 (msg) 18:01, 12 mag 2009 (CEST)

grandi

Frase successiva: "i Carabinieri diedero mostra di grandi capacità e spirito di sacrificio con atti di eroismo individuali o collettivi che hanno fatto storia: in Africa Orientale e Settentrionale, nei Balcani, in Grecia, in Russia, ovunque si batterono con coraggio ed abnegazione. Tra i tanti episodi si ricordano soprattutto le battaglie.." Cosa fare? mi sembra anche qui troppo altisonante e non consono ad un testo enciclopedico.

Di poco enciclopedico c'è il "grandi" e l'"ovunque". Riscritto come :

"i Carabinieri diedero mostra di capacità e spirito di sacrificio con atti di eroismo individuali o collettivi che hanno fatto storia: in Africa Orientale e Settentrionale, nei Balcani, in Grecia, in Russia, si batterono con coraggio ed abnegazione. Tra i tanti episodi si ricordano soprattutto le battaglie.."

già è più vicino a un testo storico e tutto documentabile. Resta il "che hanno fatto storia" in dubbio. Se sei per toglierlo, non mi opporrò, ma per me potrebbe anche starci. Non dovrebbe essere difficile trovare testi che descrivono l'importanza dell'apporto dato dai Carabinieri al conflitto dal punto di vista militare. --EH¹⁰¹{posta} 18:35, 10 mag 2009 (CEST)

Fatto (ho lasciato il "che hanno fatto storia) --Terminus86 (msg) 18:01, 12 mag 2009 (CEST)

confusione

Ancora: "Ligi al dovere e consci delle responsabilità che il loro ruolo imponeva, i Carabinieri rimasero invece al loro posto. Tantissimi però, dietro la veste istituzionale portata sempre con dignità, erano anche partigiani e fiancheggiavano o capeggiavano intere formazioni, e tanto contribuirono alla Resistenza ed alla Guerra di Liberazione (La sola Banda Caruso all'inizio del 1944 ne raccoglieva ben 5.766)" Questo periodo desta ancora più perplessità: "La prima frase potrebbe essere resa così "Nonostante il clima confuso i Carabinieri per la maggior parte rimasero al loro posto." Tuttavia, pur corretta, mi sembra ancora molto dubbia per la mancanza di fonti (un'affermazione forte di questo tipo "i Carabinieri rimasero al loro posto" andrebbe necessariamente supportata con dei riferimenti). Che ne dici?

favorevole alla riscrittura. Visto il dubbio specifico, riporterei come rimasero al loro posto--EH¹⁰¹{posta} 18:35, 10 mag 2009 (CEST)

Fatto. --Terminus86 (msg) 18:02, 12 mag 2009 (CEST)

innumerevoli

Poi: "Gli esempi del loro spirito di abnegazione sono innumerevoli: Salvo D'Acquisto e Giotto Ciardi, i Carabinieri delle Stazioni di Fiesole e di San Benedetto del Tronto, i 12 Carabinieri del presidio di Bretto di Sotto.." Bah, mi sembra anche qui un pò fuori luogo.--Terminus86 (msg) 12:52, 6 mag 2009 (CEST)

Sostituirei "Fuori luogo" con "sopra le righe". I fatti sono accaduti realmente. Come sempre, è la scelta degli aggettivi che trasforma i toni da storici a enfatici. Basta sostituire "innumerevoli" con "numerosi" o "numerosissimi" e credo si ritorni nelle righe di una trattazione storiografica.

Sono molto soddisfatto del lavoro iniziale che stiamo facendo e lo ritengo fondamentale per consentire una integrazione, questa volta con fonti. --EH¹⁰¹{posta} 18:35, 10 mag 2009 (CEST)

Più che contestare la frase nel merito, ho detto che fosse fuori luogo perchè mi sembra un pò appesa e non parte di un discorso organico. Tuttavia in tema di "enciclopedicità" può anche restare così com'è. Passerò appena posso alle parti successive. --Terminus86 (msg) 18:03, 12 mag 2009 (CEST)

Secondo dopoguerra

allora, segnalo questa frase: "negli anni sessanta è nominato Comandante Generale il Generale Giovanni De Lorenzo che pian piano riorganizza l'Arma consegnando allo Stato una istituzione dinamica, moderna ed efficiente pronta per affrontare le sfide posti dai tempi moderni: terrorismo eversivo, criminalità organizzata e, non ultimo, il terrorismo organizzato, capace di partecipare ad operazione di peace-keeping e peace-enforcing fuori area." ancora una volta siamo in presenza di affermazioni forti senza alcuna fonte a riguardo. proporrei di renderla così: "negli anni sessanta è nominato Comandante Generale il Generale Giovanni De Lorenzo che avviò piani di riorganizzazione dell'Arma, al fine di renderla più adeguata a fronteggiare le minacce del terrorismo eversivo e della criminalità organizzata." tuttavia, andrebbe comunque segnalato alla fine del periodo il "senza fonte". Che dici?

Va bene la riscrittura. Poichè il concetto è sostanzialmente esatto, considererei il generico "mancano le fonti" a inizio voce, sufficiente per coprire anche questo paragrafo, che qualsiasi testo, quale che sia la lettura storica che da, non potrà che confermare.--EH¹⁰¹{posta} 17:45, 14 mag 2009 (CEST)

fatto. --Terminus86 (msg) 18:43, 14 mag 2009 (CEST)

Vi è poi un periodo in cui si trovano affermazioni del tutto false e che fanno dubitare perciò della validità e dell'imparzialità dell'intera voce: "Quando i Carabinieri ricominciarono a presentarsi come un'istituzione efficiente, moderna e, per alcuni versi, all'avanguardia, oltre che agguerrita e riarmata al punto da potersi nuovamente annoverare fra le forze militari con capacità di proiezioni all'estero, fu ricostruito a posteriori che De Lorenzo ne aveva anche fatto nel frattempo il perno del Piano Solo, un segretissimo piano emergenziale interno (così erano definite le procedure predisposte per far fronte a scenari politici-economici eccezionali per lo Stato) che affidava i destini dell'Italia all'Arma." Il piano Solo non è affatto "un piano emergenziale per far fronte a scenari politici-economici eccezionali dello Stato (frase che già di per sè risulta oscura), ma fu un tentativo di colpo di stato militare! Ora, in questo caso sarei decisamente per l'eliminazione dell'intero periodo.

Terribile !!! Via senza pietà. Per approfondire concetti così complessi, non potremmo accontentarci neanche di una sola fonte, ma sarebbe necessaria una analisi più approfondita. --EH¹⁰¹{posta} 17:45, 14 mag 2009 (CEST)

Fatto. --Terminus86 (msg) 18:43, 14 mag 2009 (CEST)

Frasi successive: "Al di là delle luci e delle ombre, in soli quattro anni De Lorenzo ha consegnato allo Stato italiano un'Arma dei Carabinieri efficiente e coesa da un forte spirito di corpo." chi l'ha detto? dove sta scritto? secondo me anche questa andrebbe eliminata.

Senza fonte è inevitabile. Sarebbe interessante sapere se si tratta di ricerca personale dell'estensore della voce o di citazione di qualche articolo di stampa e quale è, ma in queste condizioni, così non può restare. --EH¹⁰¹{posta} 17:45, 14 mag 2009 (CEST)

Fatto--Terminus86 (msg) 18:43, 14 mag 2009 (CEST)

"La commissione d'inchiesta nominata nel 1969 per indagare sul piano solo si spaccherà sull'interpretazione di quel piano: difensiva secondo la maggioranza, colpo di Stato pianificato nel giudizio della minoranza. Quel che è certo è che l'indagine parlamentare sottolinea, al di là della controversa azione del capo, che l'Arma si è sostanzialmente mantenuta distante dall'iniziativa." è certo? e chi l'ha detto? del piano solo si sa di per certo soltanto che il governo dell'epoca hanno coperto l'accaduto con il segreto di Stato, e che le autorità inquirenti non sono riuscite ad accertare responsabilità perchè non hanno avuto da chi di dovere il materiale necessario per indagare (a causa appunto del segreto di Stato). Anche qui, tornando a noi, tutta questa parte va profondamente rivista, se non proprio tagliata.

taglia taglia. Senza fonti non è accettabile. Però un segnaposto di tipo bozza per il piano Solo credo vada lasciato per segnalare la necessità di un approfondimento, con fonti a sostegno questa volta. --EH¹⁰¹{posta} 17:45, 14 mag 2009 (CEST)

Fatto. Ho messo solo un breve accenno al piano solo. volendo, c'è il link con la relativa voce a riguardo (che mi sembra abbastanza completa).--Terminus86 (msg) 18:43, 14 mag 2009 (CEST)

dimmi che te ne pare riguardo queste parti. --Terminus86 (msg) 17:02, 14 mag 2009 (CEST)

Fatto. Secondo me, la voce già sta diventando più fruibile. --EH¹⁰¹{posta} 17:45, 14 mag 2009 (CEST)

Ok, il grosso è fatto. Restano da perfezionare comunque sia alcune cose relative al "tono", che in vari punti presenta aspetti poco adatti a un'enciclopedia; ovviamente, c'è sempre il problema delle fonti. Comunque sia almeno abbiamo rimediato agli errori più grossolani. --Terminus86 (msg) 18:43, 14 mag 2009 (CEST)

Ti invito a dare un'occhiata alla voce L'Arma dei Carabinieri del generale De Lorenzo. Presenta gli stessi identici difetti di questa voce; secondo me l'autore è lo stesso. Caso curioso, il periodo che abbiamo cancellato relativo al Piano Solo si ritrova stesso identico in questa voce. Ho provveduto a cancellarlo e ho scritto nella relativa pagina di discussione. --Terminus86 (msg) 18:50, 14 mag 2009 (CEST)

Procediamo. Informo il progetto:guerra di questa ottima opera di revisione. --EH¹⁰¹{posta} 14:24, 20 mag 2009 (CEST)

Nessuna aggiunta senza fonti.

Dato che la voce in questione è abbastanza "precaria" dal punto di vista enciclopedico, essendo una voce molto prolissa che non riporta alcun riferimento o fonte, proporrei di non aggiungere nessun'altra informazione alla voce, che non sia supportata da fonti. Le stesse informazioni presenti dovrebbero essere arricchite con delle fonti. Che ne dite?--Terminus86 (msg) 15:57, 18 mag 2009 (CEST)

Il principio è corretto, Idea ondivisibile, ma non vige però qui e in nessuna voce un principio che vieta automaticamente l'immissione di dati privi di riferimenti. È lasciata alla sensibilità di chi ha la voce negli "osservati speciali" la decisione se tenere o non tenere un contributo non referenziato caso per caso. Concordo però nell'affermare che difficilmente sarà possibile aggiungere qualcosa di utile, se non corredato di fonti. --EH¹⁰¹{posta} 14:24, 20 mag 2009 (CEST)

Proposta in contrasto alle regole e prassi dell'enciclopedia, quindi inaccettabile.--Bramfab Discorriamo 14:42, 20 mag 2009 (CEST)

Cerco di spiegarmi meglio. Ovviamente wikipedia non vieta l'aggiunta di voci o anche di informazioni aggiuntive alle voci, che siano senza fonti o riferimenti. Ma la voce in questione è un caso un pò particolare. Qui ci troviamo di fronte a una voce molto lunga che non presenta nemmeno una fonte. Io l'utente EH ne abbiamo fatto una prima revisione, e siamo stati fin troppo prudenti, limitandoci a correggere il tono della voce quando smaccatamente non neutrale, e a eliminare alcune parti che contenevano addirittura informazioni false. Il fatto che la voce sia così lunga rende molto più difficile verificare se ogni informazione immessa sia o no veritiera (data la mancanza delle fonti). Ecco perchè secondo me è necessario adottare maggiore prudenza prima di mettere altra carne al fuoco. --Terminus86 (msg) 16:12, 20 mag 2009 (CEST)

Voci particolari come questa, senza fonti o quasi ed argomenti soggetti a POV o vandalismi saranno almeno il 5% di wikipedia, ossia più di 25000 voci. Quindi sacrosanta la richiesta di fonti e citazioni, non accettabile la richiesta di blocco in attesa di una ipotetica revisione bibliografica.--Bramfab Discorriamo 16:42, 20 mag 2009 (CEST)

Ok, nessun blocco. Se avrò tempo verificherò personalmente le ulteriori aggiunte.--Terminus86 (msg) 16:49, 20 mag 2009 (CEST)

Proposta estetico-operativa

Ogni tanto passo a guardare le "mie" pagine sull'Arma… mi domandavo: vale la pena di avere tutti questi tmp "vedi anche" che puntano dei link rossi?

Non faremmo più bella figura a nasconderli con l'apposito tag dei commenti html, finché non ci sarà qualche anima buona che si mette a scrivere le relative voci?

Resto in stand by, torno ai miei riservisti, di cui in teoria mi sto occupando ora.

Ciao e grazie. --Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 14:50, 7 giu 2009 (CEST)

Secondo quanto esprime la filosofia Wikipediana (in parte riportata anche in Wikipedia:Link rosso) l'estetica di una voce "deturpata" da link rossi, vale molto meno dello stimolo affinché qualcuno crei le voci mancanti. Aggiungo di mio che, anche quando venisse creata una delle voci derivate, magari da un utente ignaro che viene richiamata da questa pagina, non raramente voci così specifiche sono a rischio cancellazione per sospetta mancata enciclopedicità. Molto utile per aiutare le possibilità di sopravvivenza di questi stub è vedere il "puntano qui" e scoprire che sono richiamate da qualche altra parte. --EH¹⁰¹{posta} 16:27, 7 giu 2009 (CEST)

Curioso… mi sa che la storia del Link rosso devo averla scritta io… mah. --Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 22:59, 7 giu 2009 (CEST)

Lascio una potenziale correlazione tra carabinieri e Salvatore Giuliano

Volevo solo segnalare che si potrebbe aggiungere una piccola correlazione su questa voce con Salvatore Giuliano che è sempre inerente alla seconda guerra mondiale. Il bandito in Giuliano (da quanto appreso da wikipedia e da altre fonti), naque per colpa di due carabinieri che volevano rubargli un succulento carico di frumento e cioè ben 80 Kg. Suppongo che essendo il 1943,tra fame e carestia,quel lauto carico facesse gola ai due militi. Eventualmente prima di lasciare interventi su questa mia proposta,si prega di consultare la voce sul bandito Giuliano,perchè essendo nato da contadini e di umili origini,noto dalla sua voce su wiki,che quell'esperienza fu il preludio che lo fece adirare e farlo divenire ciò che divenne e tutto ciò,dettato dal fatto che era il 1943,la fame imperversava e quel gesto,così come è riportato su wiki,è disonorevole per i due militari. Poi Giuliano venne sfruttato dagli americani per evitare l'avanzamento del comunismo nell'Europa Occidentale. Concordo sui due template della voce e su tutta questa lunga discussione che avete lasciato perchè la voce non è neutrale e a tatto,sembra scritta da un Generale o da un Maggiore della stessa Arma o comunque da militi dell'Arma che ne esaltano sempre e solo meriti,ma che nella vicenda Bandito Giuliano,così come è scritta,non ne dà grandi elogi ed anzi l'appellativo di averlo creato loro il bandito con quel gesto di sparagli pure. Suggerimento: per questa voce ci servono storici attendibili e un buon lavoro sarebbe eseguire ricerche nelle biblioteche civiche grazie ad anziani bibliotecari che per me sono sempre fonte di esperienza e che sanno suggerirti i testi giusti su cui attingere o eventualmente appoggiarsi a delle tesi di laurea. Anche dei videodocumentari (per esempio della RAI) sarebbero utili in calce alla voce. Ho provato a cercarli,ma non ne trovo. Buon wikilavoro utente:DonusDei87.14.82.88 (msg) 23:34, 30 ott 2012 (CET) ][\/][