Discussione:Serlone II d'Altavilla

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Sono incerta sulla correttezza dello spostamento da Serlone a Serlo: il latino Serlo passerebbe di solito all'italiano Serlone (tipo Cicero > Cicerone) e che questo sia corretto sembra anche dalla versione francese del nome Serlon. Dal momento che questa è la Wikipedia in lingua italiana, bisognerebbe mettere la versione italiana del nome. MM (msg) 11:31, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Vedo ora che sono state modificate anche tutte le occorrenze del nome: mi piacerebbe però ancora conoscere le ragioni per questo spostamento MM (msg) 08:37, 25 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Nel linguaggio comune si può dire tranquillamente Serlone, Cicerone ecc., derivato dal genitivo, tuttavia in un testo attento alla grammatica - come una enciclopedia - sarebbe più corretto tradurre dal nominativo e non dal genitivo; so che è una sottigliezza, ignorata dai più, e non mi 'straccerò le vesti' per simili questioni, però mi sembra meglio rispettare la grammatica.--Carlo F. Polizzi (msg) 08:56, 25 lug 2012 (CEST)[rispondi]

In lingua italiana l'uso assodato da qualche secolo è di "tradurre" i nomi propri latini utilizzando il tema del vocabolo (che al nominativo è "accorciato" alla terza declinazione per la caduta della consonante finale, non essendoci desinenza): non capisco pertanto per quale motivo l'uso del nominativo dovrebbe essere più corretto del tema senza desinenze (l'uso poi non è "corretto" o meno: semplicemente è quello, o non lo è). Non mi pare che ci possiamo noi "inventare" un uso perché non siamo d'accordo con come si sia evoluta la lingua (e io "Cicero" in italiano - ovvero non una citazione colta in latino - per intendere Cicerone non l'ho mai sentito usare). MM (msg) 00:08, 27 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Condivido quanto scritto da MM. Ricordo anche che Serlone, Drogone, Cicerone, Ottone, Serpione non si trovano in lingua italiana come Serlo, Drogo, Cicero, Otto, Serpio...--Io' (msg) 23:08, 2 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Giunto quest'altro parere ho rispostato la pagina e corretto le occorrenze del nome dove erano state modificate. MM (msg) 18:55, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]

io vi consiglerei questo sito per chiarivi le idee: http://www.jaydax.co.uk/genlinks/latin-names.html, (il genitivo è preso in considerazione solo come patronimico, il nominativo è "principale") in ogni caso non invento niente; in siciliano è Sarru no Sarrun, in latino è Serlo no Serlonis, poi, ripeto nel linguaggio comune si può usare anche Serlone senza nessun scandalo. Io mi occuperei di cose più rilevanti, come per esempio il lemma Serlone III che non sta né in cielo né in terra...Otto, per esempio, è molto presente nelle enciclopedie Treccani e nei testi scientifici, prima di fare certe affermazioni mi informerei meglio, comunque va bene Serlone, purtroppo non ho tempo da impiegare in simili discussioni--Carlo F. Polizzi (msg) 13:29, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Siamo allo stesso punto. Qui è Wikipedia in lingua italiana e si predilige - nel titolo - la forma più usata. Ovvio che nel testo si possano usare le varie formule, come ogni incipit solitamente ricorda (es.: "Serlone d'Altavilla, (fr: Serlon de Hauteville; lat: Sarlo/Serlo de Altavilla)", a cui però aggiungerei la versione in siciliano, se esiste in atti ufficiali) e nel testo stesso si può indifferentemente usare qualsiasi formula prevista dall'incipit, ovviamente se in coerenza con il testo stesso (non so, nel citare una fonte, per esempio).--Io' (msg) 15:24, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Altro esempio: nella storia della Chiesa pubblicata da Jedin in edizione italiana potete trovare l'uso di Drogo, per non parlare di Tedeschi e Inglesi che non si sognerebbero mai di tradurre al genitivo o ablativo--Carlo F. Polizzi (msg) 13:54, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ripeto, siamo sulla versione in lingua italiana di Wikipedia e si segue l'etimologia più diffusa. Drogo non è affatto diffuso quanto Drogone.--Io' (msg) 15:24, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quanto a Serlo II, non mi pare che ci sia uno studio sull' "evoluzione della lingua" che lo riguardi, trattandosi di uso occasionale e variato, si tratta quindi di argomenti pretestuosi, cito l'uso di 'Serlo' recente in alcune pubblicazioni (ovviamente in contesto linguistico italiano, altrimenti non ci sarebbe 'storia'): Bibliografia: F. Figlia, Il Seicento in Sicilia, 2008 - M. Scardigli, Le battaglie dei cavalieri, 2012 - Giovanni Tessitore, Ruggero II, 1995 - D. Angilletta, Castelli, chiese, abbazie, 2006 - Sitografia: A. Cimmino, La storia colora le strade di Bojano - Turismoenna, Rocca di Sarro - Rito e magia, in Agorà Magazine - Comune di Cerami - Gaspare Scarcella, L'arrivo degli Arabi in Sicilia, I normanni in Sicilia, in Trapani nostra - Castelbuono, Geraci Siculo e Cerami in Wikipedia - Utente Io', Esperimenti in Wikipedia (!) - La sagra del cavatello in SicilWeb - Prof.ssa M G. Tagliaferri, Rodolfo de Moulins in Facebook - V. Cacciato Insilla, Nissoria in Rete civica dei castelli - M. Barbato, Da Tancredi a Ruggero, in LaRepubblica.it - G. Brooke, Un parto diffficile, in LaRepubblica.it - G. Brooke, Feste di nozze, in LaRepubblica.it - L'epopea della famiglia de Moulins, in Molise2000 Blog (un ragguaglio storico molto documentato e ben costruito) - T. Puntillo, Cenni sulla reale abbazianormanna Bagnare Calabra, in bagnaracalabra.biz (anche questo un lavoro pregevole di taglio scientifico) - (continua) Caro Io' leggi asttentamente quando scrivo, non ho detto che qui si 'deve' usare Serlo, cerco solo di spiegarti che le cose non stanno come tu dici, Drogo si usa tranquillamente in italiano, quanto a Serlo tu stesso l'hai usato nei tuoi esperimenti, quindi per favore attieniti al tema e non fare attacchi personali. Non si tratta di 'etimologia' ma semmai di forma, stai attento a quello che scrivi. Che Serlo sia la forma meno usata è tutto da dimostrare, vediamo, intanto le cose rimangono così stai tranquillo, per me non è questione di rivalsa personale cerco solo di sceverare e discutere su come stanno i fatti.--Carlo F. Polizzi (msg) 16:00, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Nessun attacco personale - e men che mai una rivalsa(?) -, non vedo dove ne hai avuti. :-/ La sottopagina utente "Utente:Io'/Esperimenti" è una sandbox, ossia una pagina di prove. Potrei scrivervi su anche "la Terra è piatta" o "la capitale dell'Italia è Zanzibar": quella pagina a cui Ti riferisci non è una fonte. Infine le "cose non rimangono così sto tranquillo": si usa la formula preferibile. Essendo in italiano maggiormente diffuso Serlone è preferibile tale forma, non so se sono stato chiaro.--Io' (msg) 16:24, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

chiarissimo, hai proprio un bel modo di discutere: la verità è nella tua tasca, io nella vita invece ho tanti dubbi non sono al tuo livello, devi scusarmi--Carlo F. Polizzi (msg) 16:32, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non si parla di dubbi o verità - nessuno può arrogarsi il merito di avere verità in tasca e di certo non lo faccio, né l'ho mai fatto - ma si discute del corretto modo di titolare un articolo. In lingua latina è certamente Serlo, in lingua italiana no. Di quando in quando uso scrivere Cicero, Serlo o Drogo, ma per il titolo di un articolo va usata la formula più diffusa e accreditata, ma non sono io a dirlo: è la prassi di Wikipedia, una prassi con cui talora sono pure andato a cozzare. Spero che non prenderai anche questo commento come un j'accuse, una forma di superbia o chissà che altro: sto solo cercando di illustrarTi qual è il motivo che ci spinge a preferire Serlone a Serlo.--Io' (msg) 16:49, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Io il motivo credo di averlo capito, comunque grazie per il tuo impegno didattico, la questione è che non sono sicuro che Serlone sia la forma principale e quindi vada prescelta, altrimenti non ti avrei elencato tutte quelle fonti che non la usano, però raccoglierò anche tutte le fonti con Google che la usano, se saranno in maggioranza quelle che usano Serlone te lo farò sapere, elencandole, su questa pagina, questo mi sembra un modo costruttivo di ragionare, senza partire da ipse dixit--Carlo F. Polizzi (msg) 17:01, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Una ricerca con Google books (con chiave di ricerca Serlo (vs. Serlone) e Altavilla) a me ha offerto 123 risultati contro 260 (e alcuni dei primii inoltre usano comunque Serlone in italiano, ma citano frasi in latino con la forma in quella lingua per Serlo, e sono dunque falsi risultati). Naturalmente una ricerca di questo genere non potrebbe sostituire uno spoglio sistematico in biblioteca, ma mi sembra (anche valutando il rapporto costi-benefici) comunque sufficientemente indicativa per poter ritenere che Serlone sia la forma più comune.
Alcuni esempi che mi sembrano sufficientemente autorevoli:
  • Vincenzo D'Alessandro, "Il problema dei rapporti fra Roberto il Guiscardo e Ruggero i", in Roberto il Guiscardo e il suo tempo, Centro di studi normanno-svevi Università degli studi di Bari, Roma 1975 (ristampa Bari 1991, Dedalo edizioni), p.109 (Vincenzo D'Alessandro ha insegnato Storia medievale nell'Università di Palermo ed è stato specialista di storia medievale siciliana)
  • Marco Scardigli, Le battaglie dei cavalieri (Oscar Storia), 2012 (su google libri compare la versione e-book, senza pagine, ma il libro ha avuto anche una versione stampata) (Marco Scardigli è un saggista e scrittore di argomenti storici, che ha insegnato all'Università di Pavia): a differenza di quanto citato, usa, o quanto meno usa anche) la forma Serlone: vedere qui)
  • Ennio Igor Mineo, Nobiltà di Stato. Famiglie e identità aristocratiche nel tardo medioevo. La Sicilia, Donzelli editore, Pomezia 2001, nota a p.30 (Igor Mineo è professore associato di storia medievale all'università di Palermo)
  • Massimo Oldoni, Mentalità ed evoluzione della storiografia normanna tra l'XI e il XII secolo in Italia", in Ruggero il gran conte e l'inizio dello stato normanno. Atti delle seconde giornate normanno-sveve, Centro di studi normanno-svevi Università degli studi di Bari, Roma 1977 (ristampa Bari 1991, Dedalo edizioni), p.171 (Massimo Oldoni è professore ordinario di Lingua e letteratura mediolatine e di Filologia mediolatina alla Sapienza di Roma)
  • Salvatore Tramontana (a cura di), Ruggero I, Serlone e l'insediamento normanno in Sicilia (convegno internazionale di studi promosso dall'Istituto italiano dei Castelli, sezione Sicilia - Troina novembre 1999), Troina 2001 (già nel titolo e anche quando viene citato nei testi)(Salvatore Tramontana è ordinario di Storia medievale all'Università di Messina)
  • Rosa Canosa, Etnogenesi normanne e identità variabili: il retroterra culturale dei Normanni d'italia fra Scandinavia e Normandia, Zamorani editore, Torino 2009, p.103. (Rosa Canosa è assegnista di ricerca del dipartimento di storia dell'Università di Torino).
  • Domenico Angilletta, Castelli, chiese, abbazie nel giustizierato di Calabria (sec. IX-XIV), Cittàcalabria edizioni, 2006, p.64 (anche costui, nel testo che compare su Google libri sembra usare quanto meno *anche* Serlone)
  • Aldo A. Settia, "Gli strumenti e la tattica della conquista", in Raffaele Licinio, Francesco Violante (a cura di), I caratteri originari della conquista normanna. Diversità e identità nel Mezzogiorno (1030-1130) (Atti delle sedicesime giornate normanno-sveve, Bari, ottobre 2004), Centro di studi normanno-svevi Università degli studi di Bari, Dedalo edizioni, Bari 2006, p.117 (Aldo Settia ha insegnato storia medievale all'Università di Pavia)
L'uso era tale anche nel Settecento e nell'Ottocento: per esempio Giuseppe de Blasiis, La insurrezione pugliese e la conquista normanna nel secolo XI, Editore Alberto Dekten, Napoli 1864, I volume, p.168 (Giuseppe de Blasiis era, come specifica il titolo del libro, "professore straordinario di storia moderna nella Università di Napoli").
Quanto ai siti internet, il rapporto numerico si inverte (ma dove ho visto, nuovamente ci sono molti falsi risultati), ma riportano Serlone diverse voci di una certa autorevolezza, che ritengo preferibili alla massa di quelle che si trovano nel risultato della ricerca. Tra queste, ad esempio:
  • la voce del Dizionario biografico degli italiani della Treccani on-line riporta come titolo Serlone (o Sarlone), senza dunque nemmeno citare nel titolo la variante "Serlo" (qui) (anche in altre pagine della Treccani si riporta la forma Serlone);
  • il sito su "I Normanni, popolo europeo", finanziato dalla Commissione Europea nell'ambito del programma Raffaello", nella versione italiana (qui.
Tra i siti già citati:
  • il sito TurismoEnna.it riporta entrambe le denominazioni (qui) o solo Serlone (qui]);
  • lo stesso il sito del comune di Cerami (qui):
  • il blog Molise2000 è effettivamente di piacevole lettura e non banale, ma se per Serlo II riporta solo la variante latineggiante, per il padre le riporta entrambe (qui).
Di conseguenza la mia opinione è che Serlo sia una forma effettivamente utilizzata in italiano, ma che Serlone, più utilizzato in particolare in testi scientifici, e che sembrerebbe preferito anche dai siti istituzionali o molto autorevoli, possa essere preferito anche per l'utilizzo in Wikipedia, curando, ovviamente, di citare (e magari facendone anche un redirect) anche la versione più latineggiante del nome.
A meno che non cambino i fatti (se c'è modo cioè di appurare una reale preferenza da parte delle fonti più autorevoli per la versione "Serlo"), non vedo dunque per ora motivi oggettivi per spostare Serlone a Serlo (che, vorrei ricordare è lo scopo per cui stiamo discutendo, non altro). Da notare che ovviamente un esame serie non potrebbe essere solo numerico e in linea di principio andrebbe considerarato anche il differente peso di un sito accademico o istituzionale rispetto a giornali, blog e siti personali.
MM (msg) 22:53, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

disorfanizzazione[modifica wikitesto]

Per chi ha fonti, verificare se non è opportuno disorfanare Serlone III d'Altavilla citandola in voce. Dovrebbe essere il figlio, dice la voce.--Alexmar983 (msg) 22:09, 3 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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