Discussione:Scandalo del vino al metanolo in Italia

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Valutando le poche fonti che si potranno usare, ritengo più opportuno, nell'economia della voce, rimuovere i riferimenti personali, che restano comunque reperibili nelle fonti. Allo stato si dà in particolare molta evidenza ad uno fra i condannati e lo ritengo improprio; magari dipenderà da ragioni condivisibili, ad esempio dal fatto che di quello si hanno notizie e degli altri no, tuttavia non è adatta questa accentuazione su alcuni e non su altri, quindi in attesa di fonti più dettagliate, che indichino ragioni per questa "preferenza" in negativo, per ora rimuovo. --Fantasma (msg) 01:59, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

scusami, quando avevo ormai applicato qualche modifica alla voce di taglio piu' puntuale, mi sono accorto che avevi iniziato la discussione. A mio avviso Ciravegna è stato determinante per far "scoppiare" il caso, (certo poteva essere un altro il primo, ma al tempo è toccato a lui) e all'epoca fece molto clamore non solo nella zona, ma in tutta Italia, ma se ritieni che sia necessario un taglio piu' generale della voce, ri-modificala pure. --Frukko (msg) 00:33, 12 gen 2010 (CET) peraltro dall'articolo di Repubblica si evince che loro due erano effettivamente i principali imputati --Frukko (msg) 01:03, 12 gen 2010 (CET) [rispondi]

Scorporo[modifica wikitesto]

Secondo me la parte relativa ad altri casi di sofisticazione del vino andrebbe tolta da questa voce: si potrebbero inserire questi casi come esempi in una nuova voce relativa alle adulterazioni del vino (ancora da creare) in maniera più stringata in quanto la formulazione attuale mi sembra più adatta a wikinotizie che a wikipedia. --Sbìsolo 21:17, 21 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda le altre sezioni: sono tendenzialmente d'accordo con quanto ipotizzato e cioè si potrebbe creare una nuova voce piu' generale dove si citano tutti gli scandali (al di fuori di quello al metanolo) come esempi, seppure ridurli non mi parrebbe opportuno. --Frukko (msg) 11:50, 22 mag 2011 (CEST)[rispondi]


Controllo di correttezza[modifica wikitesto]

Rileggo la voce dopo un po' di tempo e noto che è tornata ad evidenziare, addirittura in grassetto, nomi e cognomi di persone e aziende. Posto innanzitutto che Wikipedia non è una sanzione accessoria del diritto penale italiano, e che comunque non siamo qui per fare giustizia né per puntare indici neanche contro Belzebù in persona, io starei per andare giù abbastanza drasticamente a rimuovere tutti i nomi non necessari e tutte le enfasi che sto leggendo nella revisione attuale. Attendo giusto il tanto di qualche giorno per il caso che io stia prendendo un abbaglio e che qualche osservazione ragionevole me ne faccia accorgere e mi faccia cambiare idea... --Fantasma (msg) 00:10, 22 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Per quando riguarda la sezione relativa espressamente allo scandalo del vino al metanolo: scusami, ma questa è storia, il giudizio in tribunale c'è già stato, non è che si tratta di fare giustizia o meno. E' come se in una voce volessi negare che Hitler o Mussolini erano dittatori perchè "wikipedia non è una sanzione accessoria al diritto penale" e quindi non citarli per le ragioni suddette. Poi per carità l'esempio è un pò estremo ma non si tratta di puntare indici quanto invece semplicemente riportare i fatti avvenuti con le persone coinvolte. Se poi vuoi rimuovere i nomi fallo pure, ma non credo sia cosi' uno scandalo citarli e non credo pure che vi siano controindicazioni cosi' enormi, visto che le affermazioni sono corredate anche da fonti, verbali ufficiali dello Stato e persino del Parlamento italiano, a meno che mi sia sfuggita qualche regola di wikipedia che vieta di farlo. Per le ridondanze e le enfasi in grassetto sono d'accordo, qualche eccesso ci può anche essere.
aggiungo ancora una cosa: quello che mi premeva, quando sono andato a rimpolpare la voce, era più che altro dare un quadro di cosa era avvenuto realmente più di 20 anni fa in maniera il più esaustiva possibile. Si potrebbe parlare genericamente dello scandalo, ma non sarebbe certo la stessa cosa, e rimarrebbero come al solito non incluse informazioni preziose che, ne sono certo, andrebbero perse nel tempo. Non mi risulta infatti che su internet o in altri posti sia reperibile una riscostruzione cosi' puntuale e precisa di cosa avvenne e delle persone coinvolte--Frukko (msg) 12:10, 22 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Appunto, la questione è proprio questa: noi non possiamo allestire una "una riscostruzione cosi' puntuale e precisa di cosa avvenne e delle persone coinvolte". Perché se come quantità e qualità del lavoro impiegato è tutto certamente notevole, non può giungere ad essere ciò che "su internet o in altri posti" non c'è.
Ti preciso che io sono molto contrario al principio del diritto all'oblio, che adesso va tanto di moda, perché sono stato educato a pagare per i miei errori, e quando per i miei errori ho pagato, questo non vuol dire che non li abbia mai commessi: vuol dire solo che ho sbagliato e pagato, quindi nessuno ci si accanisca perché un errore lo fan tutti e per l'errore mio ho pagato, ma far finta di niente no. Mi pare che in termini wikipediani non sia diverso: ciò che è nelle fonti va in voce se secondo le nostre policy è cosa da stare in voce. Quindi se in fonte ci sono gli "errori", in voce gli errori ci vanno se devono andarci.
Da qui però a fare la voce in modo da "inseguire" i colpevoli con un dito moralizzatore puntato fino alla consumazione dei secoli, ce ne passa. Wikipedianamente ed anche umanamente. Perché l'argomento della voce non è il signor Tale o il signor Talaltro, è lo scandalo. E lo scandalo non rileva tanto per chi ne fu colpevole, ma per cosa successe. Se la voce dovesse dare un insegnamento a chi la legge, l'insegnamento non è "attenti a Tale e Talaltro che sono degli zozzoni", ma "attenti che sul vino si possono fare di queste porcate". Immaginando di essere in argomento pedofilia, sarebbe come se sulla relativa voce mettessimo nomi e cognomi dei pedofili conclamati: la voce dovrebbe forse insegnare "occhio a Tizio e a Caio che sono bestie" (e, da padre, ti garantisco che mi farebbe comodo saperlo) o non, piuttosto, "occhio che i bambini corrono di questi rischi"?
Per questo, io credo opportuno, sotto un profilo prima wikipediano e solo poi umano, che il risalto dato ai nomi sia asciugato per il minimo indispensabile che davvero rileva a questa trattazione. Non credo, tanto per partire dal principio, sia seriamente sostenibile che lo scandalo sia noto anche come lo "scandalo Tizio" (mai sentito), e se la collettività davvero deve difendersi da quel soggetto e da eventuali sue recidive, spetta alla Polizia Giudiziaria tenere i soggetti pericolosi sotto controllo, usando con scrupolo e zelo il massimo di quanto consente la legge a partire dai mille possibili spunti che le offre il Testo Unico di PS unitamente a tutte le altre norme applicabili. Noi non siamo la PG e non andiamo a surrogarla né a sostenerne l'azione, e nemmeno a farle sentire che ne sosteniamo il lavoro. Stiamo solo facendo una voce su uno scandalo, ciò che ci è lecito (per le regole di Wikipedia, non per quelle di stato) è solo trattare dello scandalo. Che tale sarebbe stato chiunque ne fosse stato al centro. "parlare genericamente dello scandalo" non vuol dire parlarne in modo insufficiente, vuol dire solo focalizzarsi su ciò che davvero è materia della voce.
Non avremo dati che altri non hanno? Beh, a mente fredda mi pare proprio la condizione ideale di ciascuna delle nostre voci.
Condividendo questo, sono disponibile alla massima collaborazione, e con la massima umiltà: sono ben conscio che l'intento fosse quello di fare una voce davvero ben fatta, ma forse, per come io riesco a vederla, l'effetto che vi si legge ora è quello che - intenzionalmente estremizzando - ho voluto ritagliare con le mie note qui sopra. --Fantasma (msg) 14:00, 22 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ti rispondo puntualmente:
Appunto, la questione è proprio questa: noi non possiamo allestire una "una riscostruzione cosi' puntuale e precisa di cosa avvenne e delle persone coinvolte". Perché se come quantità e qualità del lavoro impiegato è tutto certamente notevole, non può giungere ad essere ciò che "su internet o in altri posti" non c'è.
perchè no? In wikipedia è pieno di voci che "raccontano" cose mai sentite prima, ed è giusto che sia cosi', a mio avviso, a patto che siano supportate da fonti robuste.
ciò che è nelle fonti va in voce se secondo le nostre policy è cosa da stare in voce. Quindi se in fonte ci sono gli "errori", in voce gli errori ci vanno se devono andarci.
Se una fonte è un verbale della polizia, non vedo dove possano esserci errori. magari ho inteso male io, puoi chiarirmi questa tua considerazione? esempio di una delle foto più importanti è questo
Per questo, io credo opportuno, sotto un profilo prima wikipediano e solo poi umano, che il risalto dato ai nomi sia asciugato per il minimo indispensabile che davvero rileva a questa trattazione. Non credo, tanto per partire dal principio, sia seriamente sostenibile che lo scandalo sia noto anche come lo "scandalo Tizio" (mai sentito)
su questo sono d'accordo con te, hai ragione, è necessario ad esempio rimuovere scandalo ciravegna, in quel caso ho forzato un pò io. D'altra parte invece ritengo che rimuovere i singoli nomi delle aziende, svuoterebbe la voce di un contenuto fondamentale, questo ovviamente rimane il mio parere, non è detto che sia condiviso da tutti, ci mancherebbe altro
Noi non siamo la PG e non andiamo a surrogarla né a sostenerne l'azione, e nemmeno a farle sentire che ne sosteniamo il lavoro. Stiamo solo facendo una voce su uno scandalo, ciò che ci è lecito (per le regole di Wikipedia, non per quelle di stato) è solo trattare dello scandalo. Che tale sarebbe stato chiunque ne fosse stato al centro. "parlare genericamente dello scandalo" non vuol dire parlarne in modo insufficiente, vuol dire solo focalizzarsi su ciò che davvero è materia della voce.
Non avremo dati che altri non hanno? Beh, a mente fredda mi pare proprio la condizione ideale di ciascuna delle nostre voci.
come dicevo prima, nella voce non vi è alcun supporto o meno alle azioni intraprese dalla polizia/tribunali o altro. Si descrive semplicemente quello che è stato, e tutto ciò è inoppugnabile, non vi è posssibilità di valutazione. Sono fatti incontrovertibili e con tanto di prove e sentenze, non vedo che POV ci potrebbe essere. Del resto, se noi guardiamo altre voci di scandali, mi sembra che i nomi pullulino. Ad esempio questo o questo o ancora questo e tanti altri. Allo stato in base a quanto dici tu, tutte queste voci dovrebbero essere radicalmente riviste alla luce di un principio di wikipedia, permettimelo, non ben definito. Non so ma io non sono convinto che "stringare" una voce sia una condizione ideale, o quanto meno possiamo parlarne.
Condividendo questo, sono disponibile alla massima collaborazione, e con la massima umiltà: sono ben conscio che l'intento fosse quello di fare una voce davvero ben fatta, ma forse, per come io riesco a vederla, l'effetto che vi si legge ora è quello che - intenzionalmente estremizzando - ho voluto ritagliare con le mie note qui sopra
confermo anch'io la massima umiltà e collaborazione da parte mia, anzi ti sono grato per le osservazioni che hai fatto, e pur non condividendole su alcuni aspetti, sono convinto che potrai trasformare la voce in maniera ottimale, non ti faro' sicuramente mancare le mie opinioni in maniera onesta ed esplicita. --Frukko (msg) 14:57, 22 mag 2011 (CEST)[rispondi]

(torno a sx)

  • come fanno "cose mai sentite prima" ad essere "supportate da fonti robuste"? se ci son fonti non sono "mai sentite prima" :-) leggo qualche riga sotto che attribuisci molto peso a dati giudiziari e di polizia, però attenzione che questo genere di dati non è mai la nostra fonte ideale (non lo è perché la magistratura è uno dei 3 poteri dello stato, e noi non abbiamo per fonti ideali né i parlamenti né, figuriamoci, i governi - in più, una sentenza non è mai una fonte storica, racconta un dato dell'amministrazione della giustizia e non un dato della scienza della storia).
  • se in fonte ci sono gli "errori": mea culpa, per "errori" intendevo i reati, seguitava il discorso sul "se sbaglio pago". non era chiaro, scusami.
  • altrettanto non chiaro forse non sono stato nel dire che va bene citare i nomi e le aziende, ma solo per lo stretto indispensabile, solo nella misura in cui il dato è complemento necessario del resto dell'informazione. Non ho alcuna velleità censoria, eh, capiamoci bene :-) Il mio punto è che non bisogna andare nell'eccesso opposto, e laddove il concetto "scandalo metanolo" non si porta necessariamente dietro nomi e ditte, non posso aggiungerceli, o davvero sbilancio la voce verso una materia che non è suo argomento. I nomi pullulano in tantissime voci, ahimé, non solo in quelle che mi hai linkato. Ma con pazienza vanno tolti i nomi non necessari. Qui e altrove.

E' verissimo che il principio non sia ben definito, ed è anche materia delicatissima da definire in quanto il nostro diritto di fare correttamente enciclopedia collide con pretese (e forse effettivamente anche diritti) di soggetti a noi del tutto terzi. Diciamo che per ora ci si è sempre affidati ad un principio di buon senso e ad un indirizzo di cautela che innanzitutto deve essere rispettoso dei terzi, sui quali anche quando fossero criminali della peggior sorta, non siamo mai autorizzati ad infierire. Quando ci volessimo lavorare sopra, su un principio generale di questo tipo, sono interessatissimo e spero che si possa elaborare una linea guida chiara e coerente. Al momento direi che stiamo facendo a buon senso e cautela (questa essendo figlia dell'altro), e su questi binari ci muoviamo.
Grazie per la tua disponibilità, l'apprezzo tutta intiera, ma mi interessa che conveniamo entrambi sul da farsi, e se altri sono interessati che convengano anche altri, perciò la trasformazione caso mai la facciamo tutti insieme. Se vuoi andare nel dettaglio, ti leggo con la massima attenzione :-) --Fantasma (msg) 16:18, 22 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao :) scusami, non ho ancora avuto il tempo di risponderti (causa lavoro sigh!), concordo con te di raggiungere una soluzione condivisa. Per iniziare, si potrebbe partire con le cose condivise qui, mi pare, e cioè togliere scandalo Ciravegna (seppure è il principale responsabile) e rimuovere i grassetti e qualche ridondanza. Per il resto dimmi tu cosa ne pensi. A presto --Frukko (msg) 13:04, 24 mag 2011 (CEST)[rispondi]

si, può essere un inizio. Io partirei da questo e poi, se sei d'accordo e se ne hai la possibilità, ci riguardiamo un poco il tutto per vedere se magari ci sono nuove fonti o se possiamo comunque arricchire la voce :-) --Fantasma (msg) 14:52, 26 mag 2011 (CEST) PS: anche io ho questa malattia del lavoro, non si trova un rimedio, e ci fa ritardare su WP, maledizione :-)[rispondi]

link 12[modifica wikitesto]

La nota 12 Punta a pagina vuota. Qualcuno sa correggerlo? --Ar63 (msg) 23:43, 12 set 2012 (CEST)[rispondi]

credo sarebbe opportuno inserire questo link alla voce inglese: Methanol outbreaks

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

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Proposta di rinominare la voce[modifica wikitesto]

Il termine scandalo ha una sfumatura di connotazione gossip, mentre la vicenda comportò una strage. Titoli alternativi per la voce potrebbero essere:

  • Tragedia del vino al metanolo in Italia
  • Vicenda del vino al metanolo in Italia
  • Frode alimentare del vino al metanolo in Italia
  • Frode del vino al metanolo in Italia
  • Avvelenamento di massa col vino al metanolo in Italia
  • Avvelenamento col vino al metanolo in Italia
  • Strage del vino al metanolo in Italia
  • Intossicazione del vino al metanolo in Italia
  • Adulterazione del vino col metanolo in Italia

Ecc.

Agnellino (msg) 12:33, 22 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Non assimibilità di Scandalo del vino al metanolo in Italia vs Frode in commercio Brunello e Chianti[modifica wikitesto]

E' estremamente improprio e fuorviante paragonare due reati così differenti.

Il primo caso si tratta di una Frode Sanitaria in cui la modificazione di un prodotto lo rende pericoloso per la salute come appunto accaduto nel fatto in questione.

Nel secondo caso si tratta di una Frode Commerciale in cui si ha una diversità nella composizione dell'alimento rispetto a quello dichiarato che, come in questo caso, non costituisce pericolo per la salute.

--95.230.145.33 (msg) 12:37, 31 gen 2023 (CET)[rispondi]

Bene. Prendiamo atto che si tratta di due reati diversi. Sempre reati sono, comunque. --Gac (msg) 12:52, 31 gen 2023 (CET)[rispondi]
https://www.aislombardia.it/news/velenitaly-brunellopoli.htm --95.230.145.33 (msg) 14:38, 17 feb 2023 (CET)[rispondi]
Ma cosa c'entra? Allora aggiungici una sezione sugli omicidi stradali dopo guida in stato di ubriachezza e sugli, tanto anche lì parliamo di reati e di vino --89.96.208.234 (msg) 16:39, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Rimozione riferimento a "episodi analoghi"[modifica wikitesto]

Il capoverso che fa riferimento agli episodi analoghi andrebbe a mio avviso rimossa. La voce si intitola "Scandalo del vino al metanolo in Italia", che è un episodio determinato e circoscritto. Non vedo cosa c'entri un altro scandalo che non ha nulla che fare con il metanolo, ma con la produzione di Brunello senza rispettarne il disciplinare. Chissà quante altri casi di sofisticazioni di vino potrebbero essere citate, tra l'altro. Perchè proprio questa? Ma anche gli episodi di cronaca raccolti qui è là, che attinenza hanno con l'episodio italiano di cui si parla e che rilevanza hanno? Io suggerirei di togliere tutto. Inizio col rimuovere la parte sulla produzione di Brunello "utilizzando miscele di altri vini" perchè trovo onestamente assurdo che si trovi qui --Macondo77 (msg) 16:55, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Peraltro vedo che wikipedia eng riporta una lista lunghissima di episodi di avvelenamento/adulterazione con metanolo (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_methanol_poisoning_incidents). Io suggerirei di rimuovere completamente la attuale sezione "Eventi Simili" da questa voce perchè non ha nulla di enciclopedico. Al massimo si può creare una voce nuova che citi tutti gli episodi di avvelenamento da metanolo, non solo due o tre scelti solo perchè avvenuti di recente o grazie ad una (datata) ricerca superficiale su un motore di ricerca --Macondo77 (msg) 19:58, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
In effetti l'informazione sugli altri vini, ancorché possa essere rilevante, è off topic in questa pagina. --Gac (msg) 20:21, 26 mag 2023 (CEST)[rispondi]
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