Discussione:Sangha

Ciao ti faccio presente quanto già detto nella pagina di discussione di Canone buddhista cinese. Per sangha in cinese usi una traslitterazione letteralmente più unica che rara. Ho il sospetto che tu stia usando il vecchio soothill (che pur avendo ancora una limitata utilità è ormai giustamente accantonato per la lessicografia). Il termine corretto è 僧伽 (sōgya) come puoi facilmente verificare nelle wiki cinese, giapponese, ecc.87.0.217.124 (msg)

Ti ho risposto in Canone cinese. a presto e grazie per i suggerimenti e le correzioni. --Xinstalker (msg) 16:24, 16 giu 2008 (CEST) Comunque il riferimento in questo caso è sia il DDB che Cornu. ciao --Xinstalker (msg) 16:56, 16 giu 2008 (CEST)Il DDB è http://www.buddhism-dict.net/ddb/ --Xinstalker (msg) 16:58, 16 giu 2008 (CEST)

ho fatto la correzione che hai richiesto. Speriamo che i wikipediani giapponesi ne sappiamo meglio di Cornu... Magari lo studioso francese ha scritto un dizionario nel 2001 facendo riferimento al soothill.. boh Dai un occhiata al dizionario di Cornu e dimmi cosa ne pensi... --Xinstalker (msg) 20:26, 16 giu 2008 (CEST)

Fatta ulteriore verifica, Cornu alterna moderni con soothill a seconda delle voci, nel caso di Sangha ho sbagliato io non dandogli retta e preferendo la versione soothill del DDB, o mette tutte e due (vedi Apidamo). Sono io quindi che sbaglio e che a volte ho preferito il soothill. Okkei mi adeguo metto il soothil in cantina e verifico con le wiki. Se mi sbaglio correggimi comunque e grazie.--Xinstalker (msg) 20:38, 16 giu 2008 (CEST)

Sangha

C'era bisogno di un chiarimento o due: gli Upasaka non sono Sangha e si doveva parlare anche del Nobile Sangha che e' quello che conta veramente. Quali sarebbero le scuole Mahayana che ammettono un numero di voti differente da 253 per i monaci completamente ordinati? Suggerirei a chi scrive di leggersi i Testi originali del Vinaya e di non dare troppo retta agli "interpreti" contemporanei di tali Testi, che sappia io nelle Scuole Mahayana c'e' accordo su un numero di voti che e' quello che risulta nei Testi di Chandrakirti e Asanga soprattutto. Tutti e due Mahayana. --Choedrak (msg) 11:13, 30 giu 2008 (CEST)

Sono costretto a chiederti di discutere prima sulle pagine di discussione le tue modifiche. E' evidente che non conosci le altre scuole buddhiste e misuri tutto in base alle tue conoscenze. Non ti sei preso nemmeno la briga di verificare quanti siano il numero dei precetti nei differenti 3 Vinaya che vengono oggi seguiti dalle scuole e dai per scontato che sia uno solo, quello che conosci tu. Non sai che primarie scuole buddhiste come la Tendai o lo Zen non seguono il Vinaya ma un altro elenco di precetti. Annullo la tua modifica. Se vuoi inserire altre modifiche discutine prima qui per favore. Grazie.--Xinstalker (msg) 12:54, 30 giu 2008 (CEST)

Correzione

Forse ti devo dare ragione se ci sono atre forme di Vinaya ma non avresti dovuto eliminare tutto come che i 4 monaci devono essere completamente ordinati e quello che ho scritto sul Nobile Sangha. Ti risulta che i quattro monaci possano essere anche novizi per essere considerati Sangha? A me no. Risulta dagli altri Vinaya che anche gli Upasaka siano Sangha? A me no se invece risulta negli altri Vinaya non lo so ma io posso provare quello che dico. Nel Mahayana ci sono diversi altri Vinaya? Per me era una cosa sconosciuta, ho studiato i principali Testi Mahayana e questo non lo sapevo. Non pensi che forse dovresti riconsiderare che qualcosa che ho aggiunto io specialmente sul Nobile Sangha debba stare la? E che i 4 monaci devono essere completamente ordinati? --Choedrak (msg) 13:32, 30 giu 2008 (CEST)

Choedrak io penso sinceramente che tu sia una persona preziosa per diversi motivi. Oltretutto credo che tu conosca bene la tradizione tibetana. Quello che ti invito a fare è contestualizzare ciò che scrivi e dotarlo di un minimo di apparato critico. Ormai molte info sono su wiki italiana e basta fare un taglia incolla. Altrimenti è sufficiente aggiungere un capitolo sul Sangha tibetano e specificare anche lì però un minimo di fonti, senza dilungarsi su temi che possono essere ospitati in altre voci. Se non sai però bene le cose è bene che precisi che è così per quello che sai, ovvero se non sai che l'universo mondo monastico buddhista (fatto salvo quello mongolo e tibetano) viene ordinato con altri Vinaya e alcune scuole senza nemmeno quelli è bene che precisi: "le scuole tibetane tal dei tali" vengono ordinate in questo modo, non puoi e non devi scrivere i monaci buddhisti seguone le 253 regole del Vinaya (ovvero tutti i monaci buddhisti). Perché? Perché non è così! La voce rimanda alla voce monaco buddhista dove viene spiegato che uno sramanera non è ancora un monaco nel senso pieno. Però possiamo precisare, ovviamente sempre contestualizzando, ma discutiamone un attimo qui prima per favore. Infine l'arya sangha cambia a seconda delle scuole. Ciao e grazie! --Xinstalker (msg) 13:45, 30 giu 2008 (CEST)

Accolgo gli input e ringrazio ma io al posto tuo avrei, come ho fatto, parlato di Nobile Sangha e dei monaci completamente ordinati ma non lo hai fatto e il tuo articolo, per quanto ammirevole, mi sembra troppo conciso e incompleto. Se ti posso dare un piccolo consiglio tratta te (ma trattali veramente) gli argomenti di Nobile sangha e di monaci completamente ordinati e dei 3 vari tipi di Vinaya (che sinceramente io non conosco...) di cosa e' veramete il Sangha e quale e' la sua funzione,... Grazie mille e ciao. --Choedrak (msg) 14:21, 30 giu 2008 (CEST)

Quello che è stato scritto è assolutamente incompleto. Non c'è il minimo dubbio. Ma il vinaya lo trovi alla voce vinaya, prova a cliccarci sopra. Per quanto riguarda l'arya sangha abbiamo bisogno di fonti. Proviamo prima a discuterne qui. Altrimenti rischiamo di fuorviare le persone che leggono e poi pensano che quello che riguarda una scuola buddhista riguarda tutto il buddhismo. E' non è vero. Ciao! :) --Xinstalker (msg) 14:49, 30 giu 2008 (CEST)

Ok, provero' a farmi inviare le fonti il piu' precisamente possibile dall'Istituto Lama Tsong Khapa ma non so per quando. Forse riesco a reperire qualcosa anche qua anche via internet... Ciao, --116.90.224.116 (msg) 14:52, 30 giu 2008 (CEST)

Le fonti sono sempre un'ottima cosa ma in questo caso credo sia più che sufficiente contestualizzare ovvero spiegare che per la scuola dal dei tali l'Arya sangha è così caratterizzato. Non esiste una sola scuola buddhista! :-) ciao --Xinstalker (msg) 15:09, 30 giu 2008 (CEST)

Ho inserito lo sramanera per il sangha monastico. Rimane il tema dell'Arya Sangha, sono d'accordo con un inserimento purché si specifici, magari con un capitolo a parte, la specifica della scuola che impartisce questa dottrina. --Xinstalker (msg) 15:18, 30 giu 2008 (CEST)

Contestualizzazione

Per le scuole Cittamatra, Svatantrika Madhyamika, Cittamatra, Prasangika Madhyamika e Madhyamika Sheng Tong si dice che l'Aryasangha e' composto da coloro, anche un individuo solo, che abbiano raggiunto il primo Bhumi, Terreno, del Bodhisattva sul quale si ha una percezione diretta della Vacuita'. Il Primo Bhumi corrisponde al terzo dei cinque Sentieri, Marga, attraversando i quali si diventa Buddha: il Sentiero dell'Accumulazione, della Preparazione, della Visione (che e' quello del primo Bhumi), della Meditazione e del Non-piu'-apprendimento, che corrisponde allo stato di Buddha. Per quello che ne so io il Nobile sangha e' considerato tale anche nelle scuole Vaibhashika e Sautrantika. Mi scuso per aver diffuso troppo la nostra conversazione ma ho pensato di coinvolgere piu' gente possibile. --Choedrak (msg) 09:23, 1 lug 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le scuole Sarvastivada e Sautrantika (a meno che non consideri tali i mDo-sde spyod-pa' i dbu-ma rang-rgyud-pa ma direi di considerarli svatantrika a pieno titolo visto che fanno riferimento a Bhavaviveka) direi proprio di non essere d'accordo. C'è una scuola antica che ha accennato a qualcosa del genere ma credo sia la Dharmaguptaka, appena torno a casa verifico, ma non quelle due. Escluderei il primo Madhyamika perché Dasabhumivibhasasastra cinese, tradizionalmente attribuito a Nagarjuna, è di dubbia attribuzione. Comunque tutto questo discorso lo inserirei nella voce Bodhisattva o Terre dei Bodhisattva e se non ti piace terra possiamo inserire Bhumi. Quindi, dopo aver fatto questa voce, inserirei nella voce Sangha un richiamo al fatto che vi è un Aryasangha composto da coloro che sono giunti Pramuditabhumi (tib. Rab-tu dga'-ba'i sa, per intenderci). Invece nella voce sangha potresti descrivere la vita monastica secondo il Mulasarvastivadavinaya.

Per le fonti sulle bhumi:

• Madhyamakavatara di Candrakirti (per il Prasanghika)
• Mahayanasutralankara;
• Abhisamayalankara;
• Bodhisattvabhumi; queste ultime tre sono opere di Asanga, le trovi tutte nel Canone Tibetano. (Questo per il Cittamatra).

Non conosco lo Shentong tibetano e per il Madhyamika Svatanrika mi posso informare. Infine il Dasabhumikasutra, forse il più interessante, che invece è inserito nell'Avatmsakasutra, anche questo è inserito nel Canone tibetano. Quando citi scuole o testi e termini tecnici, occorre inserirli in sanscrito, cinese, giapponese e tibetano. Se puoi inseriscili almeno in sanscrito e tibetano, al cinese e al giapponese ci penso io. Se ti manca qualche trascrizione tibetana o sanscrita ci penso sempre io. Una cosa: mi raccomando i diacritici. Qui non li ho inseriti perché è una pagina di discussione ma sarebbe bene inserirli nelle voci. Infine perché non fai un bel lavoro sul Canone tibetano con una bella suddivisione delle opere? Buon lavoro! Spero di esserti stato utile. Se già avevi tutto.. non considerare quello che ho scritto. Ciao e a presto --Xinstalker (msg) 17:43, 1 lug 2008 (CEST)

Complienti per l'erudizione, in queste cose superi anche me, io sono soprattutto un praticante. Ho dato un'occhiata alla voce Vinaya e una cosa del genere sarebbe stata al di sopra delle mie forze, io non so essere uno storiografo e neanche voglio esserlo ma chi ha fatto quella pagina ha i miei complimenti. Per tutti i Testi che hai citato vale la "regola" che il Nobile Sangha parta dal primo Bhumi, senza dubbio. Ti faccio inoltre presente, contestualizzando, che le diverse scuole Tibetane classificano differentemente quei Testi: per alcuni, quei Testi, e questo vale anche per molti dotti indiani, sono Cittamatra e altri no cioe' per alcuni l'Abhisamayalamkara e' Madhyamika come l'Uttaratantrashastra mentre i rimanenti tre Testi di Maitreya sono Cittamatra, per altri e' Madhyamika solo l'Uttaratantrashastra mentre i rimanenti sono Cittamatra per altri sono tutti Madhyamika e per altri sono tutti Cittamatra. Per i Kagyu mi risulta, forse al pari dei Gelug, che l'Abhisamayalamkara e l'Uttaratantra (questo sicuramente) siano Madhyamika mentre gli altri tre siano Cittamatra mentre per gli Shengtongpa sono tutti e cinque Madhyamika (Shengtong). Faccio presente che, come si puo' notare autonomamente, benche' i 5 Trattati di Maitreya siano tutti esposti da Maitreya (e trascritti da Asanga) hanno differenti scopi in accordo alle predisposizioni mentali dei diversi praticanti cosi' alcuni sono Cittamatra e alcuni sono Madhyamaka benche' siano stati esposti da uno stesso personaggio in una unica sessione. Io, naturalmente, piu' che come "dotto" parlo come praticante informato sui fatti. Di quei Testi, finora, ho studiato solo il Madhyamakavatara che non e' di Maitreya come sai mentre il Mahayanasutralamkara lo studio il semestre che sta per venire. Per me e' importante basarsi sui Testi radice o sui Trattati originali o sui Commentari di grandi realizzati indiano e tibetani piuttosto che sulle spiegazioni di professori occidentali contemporanei anche perche', come ho notato spessissimo, questi ultimi sono soggetti alle loro conclusioni personali e non hanno accesso all'argomento tramite un'esperienza diretta o "percezione diretta" per dirla meglio. Per tutti questi comunque vale la regola che dal primo Bhumi "parta" il Nobile Sangha. Provero' a fare il lavoro che mi hai chiesto ma non sono ancora "dotto" sulla condotta del Sangha nella vita di tutti i giorni cioe' quali cose devono fare ma posso informarmi mentre, per i voti radice e secondari, e' piu' semplice. Non so cosa siano i diacritici... Per il Canone Tibetano, anche su quello mi devo informare, non sono poi cosi' erudito, me ne intendo di piu' della visione della Vacuita in accordo a Bavaviveka e a Chandrakirti e Buddhapalita che poi e' qualcosa di simile a cio' che pensa Je Tsong Khapa ma Chandrakirti e' stato interpretato diversamente da Lama Sakyapa come Gorampa che si opponeva alla versione di Chandrakirti come interpretata da Je Tsong Khapa benche' tutti e due siano stati Prasangika e mi intendo anche della visione di Asanga che studiero' meglio a partire da settembre. Per il Canone Tibetano, come ho gia' detto, mi informero' meglio ma daro' per adesso un'occhiata a "Terre dei Bodhisattva" che e' veramente meglio chiamare Bhumi, e per i nomi in sanscrito e tibetano per me e' piu' facile individuarli in tibetano cosi' per il corrispettivo sanscrito ci pensi tu :-)

Ps: A proposito, tutte quelle scuole, Sarvastivada e Sautrantika, parlano dell'Aryasangha nello stesso modo, accetto scommesse. Non ci sono diverse interpretazioni dell'Aryasangha e potrei acettare scommesse anche su questo; scherzo ma sono sicuro del fatto mio e per quanto riguarda la dubbia attribuzione del Testo di cui hai parlato all'inizio io mi affido sempre all'opinione dei tibetani o degli antichi indiani e non do molto peso ai commentatori moderni cioe' se Taranatha dice una cosa e W.Waldron ne dice un'altra io do retta a Taranatha. Ciao, --Choedrak (msg) 09:10, 2 lug 2008 (CEST)

Caro Choedrak come vedi tu stesso è un bel casino. Non è un confronto tra professori occidentali e lama tibetani. E' un confronto di tutti contro tutti dato che anche le scuole tibetane non sono d'accordo nemmeno sulla paternità scolastica di un testo. Se mi permetti un consiglio di metodo, parti dal Canone tibetano; io mi interesso di Buddhismo cinese e sono partito proprio da lì, ho redatto la voce Canone cinese ed è stato molto complicato, ma mi sono chiarito alcune idee fondamentali. E tieni presente che il Canone cinese, a differenza di quello tibetano, conserva dei sutra più traduzioni differenti... Quindi partiamo dal Canone tibetano e cerco di darti una mano, ma tieni presente che non ho mai studiato a fondo il Buddhismo tibetano, le mie osservazioni partono e finiscono sul Buddhismo indiano settentrionale. Ciò detto come si fa a sostenere che i Sarvastivada considerino la doppia vacuità quando il loro voluminoso Abhidharma sostiene l'esatto contrario a tal punto di essere oggetto degli strali di Nagarjuna e, successivamente, l'accusa di essere Hinayana da parte di tutto il Mahayana? Boh... Approfondiamo ;-) Magari il tuo lama ha detto qualcosa di più specifico. Quando i tibetani parlano di sautrantika-madhyamika-svatantrika (''mDo-sde spyod-pa' i dbu-ma rang-rgyud-pa ) non si riferiscono alla scuola sautrantika ma ad una scuola che facendo riferimento a Bhavaviveka, rifiuta la sola-mente cittamatra ed eredita alcune concezioni relative alle due verità della scuola sautrantika. Insomma non sono i 'classici' sautrantika del Buddhismo dei Nikaya ma sono già pienamente Mahayana. Sono scuole che si sviluppano dottrinalmente da scuole più antiche. Occorre precisare tutto ciò per non generare confusioni. Partiamo dai testi. Dal Canone tibetano, passiamo alla Storia del Buddhismo tibetano con le specifiche scolastiche e intepretative, e infine andiamo sulle singole voci (Sangha, Vacuità, etc.etc.) attribuendone l'interpretazioni a specifici testi o specifiche scuole. Mi sembra un metodo corretto che consente al letto di farsi una idea corretta e persino semplice di temi apparentemente piuttosto complicati. Ovviamente le diverse posizioni scolastiche coinvolgono anche diverse sfumatura di ordine spirituale. Ma lasciamo al lettore la libertà di interessarsi o meno a questo aspetto e la volontà di approfondire questi temi. L'importante è dare informazioni il più possibile complete, corrette e neutre. Se avvii questo lavoro partendo dal Canone tibetano farai un grande servizio a quel mondo spirituale e culturale così poco conosciuto in Italia. Conosciuto in modo corretto e approfondito intendo. Di pasticcioni che magari hanno letto il 'Terzo occhio' e si considerano esperti è pieno in Italia... Se ti serve una mano sono qui. Un' ultima cosa se ti servono le mie trascrizioni sanscrite a partire da quelle tibetane tieni conto che se sbagli un apostrofo andiamo ai matti, d'altronde nel canone tibetano c'è un eccellente classico dizionario sanscrito-tibetano il Mahavyupatti (o Vyupatti, inserito nel 123° volume del Tanjur secondo l'edizione cinese di Narthang) oppure troverai molti testi, decisamente più moderni al riguardo, dalle tue parti. ciao --Xinstalker (msg) 10:08, 2 lug 2008 (CEST)

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