Discussione:Riscaldamento globale

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Scusate, non trovo qui traccia, stranamente, del fatto che 650 scienziati si siano dichiarati "scettici" se non "dissidenti" rispetto all'ipotesi di riscaldamento globale, che tra l'altro recentemente sembra piu' appellabile come "climate change". Si dice e si ripete che i dissidenti sono pochi ma 650 scienziati sono 12 volte il numero di scienziati IPCC, di cui alcuni si mostrano ora meno convinti di prima. Io non so cambiare la pagina principale e non voglio ardimentarmi ma credo che nel settore relativo al dibattito scientifico andrebbe menzionato questo documento del senato americano: U. S. Senate Minority Report: More Than 650 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims Scientists Continue to Debunk “Consensus” in 2008 www.epw.senate.gov/minority http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9&CFID=52952247&CFTOKEN=46364136 Chi puo' fare la modifica, se ritiene che sia intellettualmente onesto farlo? Grazie FF

--- Ciao a tutti, è di pochi giorni fa la notizia che John R. Christy uno dei membri del'IPCC ha "riconsegnato" la sua parte di premio Nobel in quanto ritiene del tutto infondata la teoria individuata dall'IPCC. Visto che si dice che gli "scettici" sono pochi e non qualificati vorrei che fosse aggiunto anche lui. Inoltre chiedo di eliminare lo "scettici" dall'articolo poichè sottintende un giudizio negativo nei loro confronti.

Articolo del WSJ [[1]] ripreso da Il Giornale [[2]]

Inoltre a criticare il modo in cui vengono selezionati gli "esperti mondiali" dell'IPCC ci sono altri scienziati che vi hanno partecipato e l'hanno poi abbandonato tra cui Paul Reiter [[3]]

[OT]A quelli a cui è piaciuto il film di Gore farà piacere sapere che non è stato ammesso in UK come materiale didattico poichè ritenuto "non scientifico". Ultima piccola considerazione: nella scienza non vale la democrazia, la maggioranza non determina la verità, quindi il numero di persone che sostengono una tesi non è direttamente correlato con l'esattezza della tesi stessa.[/OT]



Ciao wikipediani.

Chiedo il parere dei più esperti, e dei più sensibili tra voi, sull'opportunità di riscrittura profonda di questa pagina. Ne propongo la riscrittura dal momento che, a mio parere questo articolo non inquadra nella giusta luce la situazione. Spiego perchè:

A voi sembra che il paragrafo intitolato "Il dibattito scientifico e politico" sia obiettivo e neutrale? Parla di "Un numero crescente di scienziati qualificati" che starebbero insinuando dubbi sui dati e sui metodi, ma di tali critiche non v'è traccia nei riferimenti esterni a questa pagina. Bibliografia a parte, comunque, a me pare che chi ha scritto quel pezzo fosse interessato soprattutto a far passare l'idea che nel mondo scientifico riguardo alla questione ci sia molta confusione, e a sottolineare il trascurabile impatto che avrebbero le attività umane sul problema del riscaldamento globale. Rileggetelo: ho ragione o no?

A mio parere, quel paragrafo andrebbe eliminato o, quanto meno, rivisto profondamente nel senso, nel messaggio, e soprattutto nella completezza di informazione.

Completezza di informazione che purtroppo latita un po' negli altri paragrafi: una lieve imprecisione qui, un dato parziale là, e così via. Per fortuna comunque il resto dell'articolo non soffre troppo di quella "faziosità" che io vedo invece ne "il dibattito...".

Insomma, prima di perdere magari ore a scrivere un lavoro che poi potrebbe essere cancellato dopo pochi minuti ("rollback" si chiama, no?), preferisco prima aprire con voi un mini-dibattito qui.


In quanto contributore, come voi, di questa magnifica cosa che è wikipedia; e in quanto cittadino di questo pianeta, penso che sia un mio preciso dovere quello di fare in modo di diffondere una consapevolezza di che cos'è il riscaldamento globale e di come contrastarlo.

Ho appena visto il film "an inconfortable truth", mi ha dato una scossa per fare, finalmente, qualcosa per risolvere un problema che conoscevo già ben prima di vedere il film. (a proposito, guardatelo. Davvero. si trova anche sul mulo coi sottotitoli in italiano, ma io non ve l'ho detto)

Preso dal messaggio forte della pellicola, la mia deformazione professionale (faccio SEO) mi ha portato subito a vedere "cosa dice internet alla gente" circa il riscaldamento globale. E ho trovato che questo articolo è di gran lunga il più letto dagli italiani che vogliono informarsi online sul riscaldamento globale. E wikipedia, in questo momento, fa passare un messaggio a mio avviso sbiadito, in alcune parti scorretto, e sicuramente incompleto e non soddisfacente, sulla questione.

Questo non va bene, io voglio cambiare, voi siete d'accordo?

Non vorrei mettere troppa carne al fuoco, ma voi come vedreste un paragrafo che illustra quali sono, tra gli oggetti di uso comune, quelli che dovremmo evitare per ridurre le emissioni di CO2, e quali abitudini invece dovremmo favorire? Sarebbe "pendere troppo da una parte", oppure in casi come questi è accettabile?


Con stima e fiducia, --Petro 02:01, 5 gen 2007 (CET)

P.s. vi lascio un paio di pagine da consultare. La prima informa su molti aspetti del problema attraverso una mappa interattiva, e la seconda parla proprio del dibattito sui presunti dubbi scientifici: [[4]] [[5]]



ciao Petro,

ho avuto la tue stesse impressioni sull'articolo. Un ottimo spunto per sistemare l'articolo e' la versione in inglese [[6]]

Poi la frase

Un numero crescente di scienziati qualificati contesta che le attività umane...

non ha nessun fondamento, la stragrande maggioranza degli studiosi e degli enti di ricerca e' assolutamente d'accordo sulle cause umane, non c'e' un accordo sugli effetti e sulle prospettive. Il numero di dissidenti e' veramente ridotto. [[7]]

A breve comincerei a lavorarci anch'io, magari coordiniamoci --ste 20:30, 9 gen 2007 (CET)



Ciao Ste,

sono contento di non essere il solo a pensarla in questo modo :) Non è giusto che Wikipedia si faccia portatrice di un punto di vista così controverso e anti-scientifico su una materia tanto delicata! Dobbiamo effettivamente fare qualcosa.

Ti ringrazio per avermi segnalato l'articolo inglese, non avevo minimamente pensato a guardarlo. Io direi che possiamo cominciare traducendo quello, prendendo anche le immagini (si può, vero?), poi magari aggiungiamo una parte che riguarda specificatamente l'Italia e il Mediterraneo, che ne dici?

Ciao e grazie per il tuo contributo, --Petro 21:56, 11 gen 2007 (CET)


Come sembra ora? --bonz (che c'è?) 11:27, 12 gen 2007 (CET)



Petro,

ho modificato la parte sul dibattito scientifico, ho recuperato una citazione credo abbastanza convincente recuperata su Wikipedia EN. La parte finale "Di certo il clima terrestre non si può considerare stabile..." andrebbe tolta o spostata in un'altra sezione, all'interno del "Dibattito scientifico" non ha molto senso. Ok per ampliare e prendere immagini, se la cosa procede avrà senso creare una categoria "Riscaldamento globale"... vediamo. Intanto cominciamo....


Bonz, la struttura attuale mi sembra vada bene.

--ste 18:09, 13 gen 2007 (CET)

Nome corretto[modifica | modifica wikitesto]

Se il nome corretto del fenomeno è "Surriscaldamento globale" non sarebbe meglio rinominare in questo modo la voce, creando il redirect da "Riscaldamento globale"? Credo che un'enciclopedia debba rispondere maggiormente a criteri di nomenclatura scientifica piuttosto che popolare. --Sound 15:54, 26 feb 2007 (CET)

Paragrafo sulle critiche[modifica | modifica wikitesto]

"Bisogna anche citare le critiche che provengono da molti fronti. La più importante di queste è sicuramente quella che riguarda il vero fine di tutto questo parlare di riscaldamento globale; molti sostengono infatti che la minaccia portata dal riscaldamento globale sia minima, e che, venga aumentata in modo sproporzionato, da parte delle parti politiche più di sinistra, con in testa i Verdi, solo per aumentare il controllo pubblico in molti settori chiave."

La critica più importante sarebbe questa? Mi pare ridicolo, tanto più che questa specie di j'accuse sembra riferirsi solo all'Italia. Trattandosi di semplice speculazione politica (i molti a cui si allude, poi, non si capisce chi siano) cancellerò l'intero paragrafo in men che non si dica. Come ho già osservato altrove, Wikipedia non dovrebbe fare propaganda. --Arka 12:40, 3 mag 2007 (CEST)

Concordo. Se fosse una vera critica - e non biecha propaganda qualunquista - sarebbe facile trovare pubblicazioni scientifiche a supporto. Ma così non è. --L'uomo in ammollo 13:06, 3 mag 2007 (CEST)

Ripensiamoci[modifica | modifica wikitesto]

Sono capitato per vari motivi sulla pagina... ho visto che avete fatto del lavoro interessante, ma a mio avviso ci sono alcune importanti imprecisioni e anche l'impostazione è, più che enciclopedica, quasi propandistica. Vi faccio alcuni esempi:

  1. il paragrafo: le cause del riscaldamento, parte facendo supporre che l'uomo sia all'origine del problema e che uomo e riscaldamento siano lianermente correlati. Beh, non è proprio così. La terra ha avuto ere glaciali e picchi di calore anche in apoche "umane", non dimentichiamoci che groenlandia significa greenland. Questa introduzione mi parrebbe decisivo aggiungerla, anche perche questa non e l'epoca piu calda del pianeta (perdonate gli accenti ma sono negli US e non tutte le tastiere aiutano).
  2. una delle sink piu importanti per la co2 sono senza dubbio gli oceani.
  3. cio che oggi e' in discussione non e' se vi sia in corso un riscaldamento, ma il contributo antropico a questo processo. Non so se citi il film di al gore, ma quel film ha un grosso baco ovvero afferma che aumenti di co2 portano ad un aumento di temperatura. Pero storicamente e' stato vero il contrario con un ritardo della co2 sulla temperatura di circa 800 anni. La domanda che e' sul tavolo oggi e' dunque... e' vera anche la relazione inversa? l'IPCC afferma di si, portando dei dati che correlerebbero l'aumento delle emissioni di co2 all'aumento della temperatura. Il fatto che pero tale effetto sia significativo e rappresentativo e' ancora in discussione. Questo andrebbe sottolineato senza drammatizzare o disegnare scenari apocalittici. (vorrei ricordare ad esempio che l'italia negli ultimi 14000 anni e' passata per ben 4 climi differenti con estinzioni e sostituzioni di popolazioni vegetali e animali etc...).

Scusate ma ora devo andare magari più tardi comincio a tirar fuori qualche riformulazione. Ciao --Asterix451 21:45, 7 mag 2007 (CEST)

Secondo l'IPCC (vedi nota 2) le cause del (sur)riscaldamento globale sono principalmente antropiche, essendo dovute all'aumento esponenziale dei gas serra a partire dalla fine del secolo scorso, dovuto in massima parte alla combustione di combustibili fossili. Ormai la cosa è considerata accettata dalla comunità scientifica. Se vuoi comunque arricchire la voce con riferimenti specifici ad opinioni scientifiche discordanti (documentate su pubblicazioni scientifiche) accomodati pure. E' vero che il clima è cambiato ma mai con tale velocità. Sui toni apocalittici sono anche d'accordo, ma come si fa a dire "state tranquilli è già successo nella storia del pianeta": il pianeta ha tutti i mezzi per regolarsi, ma noi non siamo il pianeta, siamo solo un piccolo invadente parassita, se dovessimo estinguerci noi? permettici un minimo di preoccupazione. Comunque accomodati pure, la voce non è bloccata, prego solo di inserire fatti documentati o alla peggio opinioni autorevoli e verificabili.--L'uomo in ammollo 22:16, 7 mag 2007 (CEST)
Beh, penso che sia chiaro che il collegamento c'è, e NON è lineare. I prodotti di combustione hanno avuto incrementi di parecchi ordini di grandezza negli ultimi 300 anni, e questo dovrebbe avere qualche influenza sull'assorbimento dele radiazioni infrarosse. D'altra parte, la produzione di CO2 di origine antropica è ancora una frazione di quella totale, ma è certo che questa frazione è in aumento. Insomma, nessuno dei modelli proposti mi convince del tutto, ma ci sono troppo prove circostanziali che fanno pensare che (almeno parte) degli ultimi innalzamenti di temperatura siano appunto dovuti all'azione dell'uomo. E se (se) questo è vero, il prossimo raddoppio della popolazione (2050) unito ad un presumibile aumento del consumo di energia in maniera più che proporzionale non è una prospettiva incoraggiante.--Ub Bla bla 22:20, 7 mag 2007 (CEST)

Ho fatto alcune modifiche dategli un'occhio, alcune note/domande:

  1. ma la superficie forestale mondiale non è in aumento?
  2. sì la co2 riduce l'ossigeno disponibile (è per questo che se 2 aerei stanno allineati a quello dietro "manca l'aria", ma non dimentichamoci che aumentando di uno 0,002% la CO2 l'ossigeno, presupponendo non vi siano effetti tampone, scenderebbe di uno 0,004 ovvero passerebbe da 20,95 a 20,946 non mi pare questa gran cosa da citare...
  3. la tabella che dice che la co2 atropica contribuisce per 2 watt/m2 da dove viene?
  4. ma il livello del mare alle maldive non è più basso di 30 cm rispetto a quanto si vorrebbe?
  5. il dato sul numero di cicloni da dove viene? riusciamo a mettere una referenza che lo leghi al contenuto di CO2? altrimenti è come dire che se aumentano il numero di cicogne ed il numero di bambini allora è oggettivo che i bambini sono portati dalle cicogne. (il paragrafo comunque così com'è è troppo "ideologico", non dimentichiamoci che stiamo parlando di ipotesi e di modelli e che finchè non ci saremo dentro non potremo dire E' così - oltretutto questa è una enciclopedia e non un documento "politico" o "mediatico")

Ora vado a dormire, vedo se riesco a riprendere domani - Ciao --Asterix451 05:49, 8 mag 2007 (CEST)

Ciao, faccio solo alcuni piccoli commenti:
  1. "ma la superficie forestale mondiale non è in aumento?"
Pare fosse una delle solite balle messe in giro ad hoc: in alcune aree vi è un effettivo aumento di superficie verde (in realtà le foreste in quanto tali spariscono ma aumentano le zone verdi dovute a territori abbandonati). In generali si tagliano più alberi di quanto ne ricrescano. Ma su questo punto bisognerebbe documentarsi meglio, magari per integrare come si deve la voce deforestazione --L'uomo in ammollo 09:28, 8 mag 2007 (CEST)
  1. "sì la co2 riduce l'ossigeno disponibile (è per questo che se 2 aerei stanno allineati a quello dietro "manca l'aria", ma non dimentichamoci che aumentando di uno 0,002% la CO2 l'ossigeno, presupponendo non vi siano effetti tampone, scenderebbe di uno 0,004 ovvero passerebbe da 20,95 a 20,946 non mi pare questa gran cosa da citare..."
Non mi pare nemmeno deleteria, è comunque una informazione interessante
  1. "la tabella che dice che la co2 atropica contribuisce per 2 watt/m2 da dove viene?"
L'ho inserita io l'anno scorso se non erro, avevo preso degli appunti seguendo un documentario sulla BBC: lo so come fonte non è il massimo dell'enciclopedicità, se riesci a trovare dei riferimenti più specifici o precisi... Comunque parla di effetto serra antropico (non solo di CO2, am anche gli altri gas serra)
  1. "ma il livello del mare alle maldive non è più basso di 30 cm rispetto a quanto si vorrebbe?"
mi pareva il contrario, ma onestamente non lo so
  1. "il dato sul numero di cicloni da dove viene? riusciamo a mettere una referenza che lo leghi al contenuto di CO2?"
A che frase ti riferisci? Non capsico bene.
In generale concordo con te che i toni non sono molto enciclopedici e che ci siamo fatti prendere da un eccessivo propagandismo. Tuttavia nonm bisogna neanche dare troppo credito agli scettici a tutti i costi, quelli che dicono che tanto 4 milioni di anni fa si bolliva per cui state tranquilli, ci estingueremo ma il pianeta si salvera....
In generale la en.wiki mi sembra ben documentata potremo pescare da lì un po' di materiale per migliorare la voce. --L'uomo in ammollo 09:25, 8 mag 2007 (CEST)

Scrivo qui, non saprei dove altro e non voglio aggiungere un paragrafo. Utente:Arialetale4 è stato rollbaccato, ed è bene non fosse altro per il nick che usa. Ma non diceva stupidaggini, o almeno non solo. L'acqua scioglie l'anidride carbonica, ed anche in quantità rilevanti. Fortunatamente il Ca++ si combina con la CO2 a formare carbonato di calcio (calcare, marmo); ma se vario la temperatura media dei mari cambio anche la solubilità della CO2 -che decresce al crescere della temperatura. E quindi è un circolo vizioso : si alza la temperatura dell'aria, questo fa riscaldare i mari, la CO2 dsciolta passa all'atmosfera, che si riscalda, eccetera. Che poi siano le macchie solari o le centrali elettriche a combustione a scagliare la prima pietra, poco cale. --Ub Bla bla 22:37, 8 lug 2007 (CEST)

Ciao Ub. Ho reintrodotto il paragrafo cancellato cercando di smorzarne un po' i toni: questo in considerazione del fatto che da un lato l'aurore non ha citato fonti che si possano discutere e verificare ma tenendo anche conto dall'altra le tue osservazioni "chimiche" che mi sembrano comunque plausibili... Insomma l'ipotesi di questi "studi" mi pare abbia diritto di cittadinanza. --Scriban 11:44, 9 lug 2007 (CEST)

Messa giù così puo anche stare. Tui chiedo comunque perché sei così tollerante con questo intervento mentre insisti sul rimuovere la tabella che avevo inserito sui contributi in watt/mq e a mantenere la citazione necessaria per il contributo geotermico. Non ho una fonte precisa ma i dati li ho presi prendendo appunti da un documentario della BBC, non me li ero inventati.--L'uomo in ammollo 15:26, 9 lug 2007 (CEST)

Scusa BP ma mi era sfuggito questo tuo edit. la spiegazione è presto data:

  • sono "tollerante" perchè mi sembra che derivi da considerazioni sulle proprietà chimiche delle sostanze in gioco, come Ub ha confermato e anche tu mi pare concordi. Insomma, non mi sembra che si possa parlare di "tolleranza" per la tesi, quanto del fatto che è plausibile e fondata comunque su un fatto indiscutibile (proprietà chimiche). Poi i chimici siete voi... mi fido, almeno in questo caso :D
  • la tabella che hai postato
Cause del calore
terrestre
Irraggiamento medio
Watt/
effetto serra naturale ca. 170
effetto serra antropico ca. 2,0
irraggiamento solare ca. 0,25
geotermia vulcanica ca. 0,20

non aveva nessuna fonte esplicitata, ed inoltre (come specificato quando l'ho rimossa) mi pare poco plausibile. L'irraggiamento solare è infatti dell'ordine del kW, e non di 0.25. Su questo concordano miriadi di fonti tecniche, scientifiche, pratiche ecc. Ora, probabilmente la tabella ha qualche problema, imho dovuto al fatto che ne manca tutto il contesto che spieghi da dove vengono i numeri e come sono pesati... è impossibile che l'irraggiamento passi da 1000 a 0.25 (5 ordini di grandezza?!?) x una svista... probabilmente dietro quei 4 numeri c'è un discorso estremamente complesso, ma in assenza del quale quei numeri non hanno significato. Mi pare anche piuttosto strano che l'effetto serra sia 4 ordini maggiore dell'irraggiamento, visto che senza irraggiamento ci sarebbe ben poco effetto serra.

Concludendo, in mancanza dell'indicazione della fonte e della necessaria cvontestualizzazione ho ritenuto di cancellare la tabella. Visto che non l'hai ripristinata, ne deduco che anche a te qualche dubbio sua venuto. In ogni caso non prenderla come una cosa personale, non sapevo l'avessi messa tu (e in ogni caso non mi sarei fatto cmq scrupolo). ;) --Scriban 10:25, 31 lug 2007 (CEST)

"L'irraggiamento solare è infatti dell'ordine del kW" ... su quale superficie?--L'uomo in ammollo 18:06, 5 ago 2007 (CEST)
Mq, ovviamente. Lo vedi anche dal grafico che ho messo giorni fa. Se recuperi altre info sulla tua tabella vediamo di capire cosa voleva dire, se ci riusciamo. Ciao :) --Scriban 13:58, 6 ago 2007 (CEST)
Ciao BP, ho sistemato la lista dei "motivi" e trovato una posizione per i vulcani, vedi che ti sembra. E' poco chiaro se i grafici parlino di "pianeta", di "superficie terrestre" o di "atmosfera"... perchè la cosa fa imho differenza quanto meno di logica rispetto alle modifiche fatte (e forse anche altrove nella voce). Trovi info sulla tabella? -- Scriban 11:30, 21 ago 2007 (CEST)
Così mi sembra OK.--L'uomo in ammollo 09:32, 22 ago 2007 (CEST)
ok. E la tua tabella? hai altre info? -- Scriban 10:05, 22 ago 2007 (CEST)
No, ma si può anche vivere senza.--L'uomo in ammollo 11:10, 22 ago 2007 (CEST)

Curiosità[modifica | modifica wikitesto]

"Alla fine del 2006 il miliardario inglese Richard Branson (patron del Gruppo Virgin) ha annunciato che investirà parte dei profitti della Virgin (oltre 3 miliardi di dollari) nei prossimi 10 anni per combattere il riscaldamento globale [6]."

Questa informazione la trovo superflua e fine a se stessa. Tante altre persone hanno contribuito e contribuiscono (in che modo poi?) a combattere il surriscaldamento globale. Le varie nazioni, tanti altri progetti più concreti, ecc. 3 miliardi per la Virgin in 10 anni non saranno nemmeno tanti, quindi non vedo perchè fare tutta questa pubblicità inutile in un argomento serio.

Concordo, togli pure--L'uomo in ammollo 22:49, 8 lug 2007 (CEST)

Chiedo venia se intervengo... Magari potrebbe essere interessante, soprattutto se fatto da qualcuno che se ne intende, un commento a quest'articolo: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2007/02_Febbraio/02/newton.shtml Purtroppo riguardo al cambiamento ambientale (chi dice che ci sarà la desertificazione, chi una nuova era glaciale...) ci sono troppe informazioni discordanti.

Modifiche[modifica | modifica wikitesto]

Dato che il campo Oggetto limita il testo inseribile, indico qui le principali modifiche che ho fatto:

  • Formattazione (ho diviso la voce in ulteriore sezioni per facilitare la consultazione)
  • aggiunto {{Citazione necessaria}} e {{F}} (è presente un solo testo in bibliografia e i collegamenti esterni sono solo per pochi siti, cosa insufficiente per garantire un punto di vista neutrale; mancano inoltre i riferimenti nel corpo del testo per rendere verificabili informazioni importanti)
  • Aggiunti wikilink
  • Prosa (eliminato tono colloquiale - è la voce di un'enciclopedia, non un saggio sull'argomento da leggere dall'inizio alla fine. Inoltre c'era una grande evasività con un uso massiccio del condizionale)
  • Eliminato il link al video su Google, una violazione di copyright

--Trixt 02:27, 11 set 2007 (CEST)

Non capisco alcune tue modifiche... hai rimosso dei condizionali mettendo dei verbi affermativi ed aggiunto il citazione necessaria... non è un po' contraddittorio? Cioè se hai dubbi sulle affermazioni, perchè rendere affermativi i verbi?!? Molte affermazioni apparentemente senza fonti esplicite, derivano inoltre dalla documentazione delle immagini linkate da Commons: il -senzafonti- mi apre un tantino eccessivo, mentre in altri casi effettivamente non è chiaro da dove derivino certi numeri (forse dal libro?). Il fatto che il riscaldamento degli oceani aumenti l'effetto serra mi pare invece una ovvia deduzione logica, in quanto se il vapore è un gas serra è evidente che un aumento della temperatura oceanicha produce più evaporazione e quandi più vapore ed infine più effetto serra. Secondo alcuni contributori, inoltre, l'aumento della temperatura riduce le quantità di co2 disciolte nell'acqua con ulteriore effetto serra (fatto "chimico" verificato da 2 chimici, quindi immagino veritiero).
Aspettiamo anche altri pareri, cmq mi pare che x il resto la riorganizzazione possa andare. Ciao ;) -- Scriban 10:25, 11 set 2007 (CEST)
In attesi di pareri, consiglio la lettura di Wikipedia:Evasività.--Trixt 01:25, 12 set 2007 (CEST)
A quale proposito, nello specifico? La frase qua sopra "Secondo alcuni contributori, inoltre, l'aumento della temperatura..."?--Scriban 11:43, 12 set 2007 (CEST)
No, mi riferivo alla voce, ma l'invito era generico, perché non ho controllato se sei stato tu a inserire il testo evasivo nella voce. Comunque, riguardo alla domanda che hai fatto sulla sostituzione del condizionale in favore di un'affermazione con {{Citazione necessaria}}: ad esempio, subito all'inizio, vi era la frase "Il termine scientifico più appropriato sarebbe invece surriscaldamento globale". Questo uso del condizionale è evasivo, perché chi legge si chiede: "Perché 'sarebbe'? Lo è o non lo è?" Allora è meglio scrivere: "Il termine scientifico più appropriato è quindi surriscaldamento globale", ma ovviamente indicando che tale affermazione manca di fonte. Così il lettore può sapere che questa è l'informazione, chiara e diretta, senza dubbi di fondo, ma che non sono indicate fonti per renderla verificabile. In ogni caso, il {{Citazione necessaria}} andava lo stesso, anche con il condizionale. --Trixt 00:54, 13 set 2007 (CEST)
No quella frase non mi pare d'averla messa io. Non mi pare ma è possibile, visto che spesso uso il condizionale: non consocevo la pagina Wikipedia:Evasività e devo esser sincero, non mi piace molto. In pratica ci sarebbe da tappezzare WP di {{Citazione necessaria}}: me gusta mas il condizionale! Poi francamente "surriscaldamento globale" non l'ho mai sentito e sono propenso a credere che non abbia fonti. --Scriban 15:10, 13 set 2007 (CEST)

Un paio di contraddizioni[modifica | modifica wikitesto]

Salve a tutti.

Leggendo l'articolo ho notato un paio di contraddizioni che volevo portare all'attenzione.

1. Nel paragrafo "Dibattito Scientifico" c'è scritto: "Sia ai tempi dell'Impero Romano che nel Medioevo le temperature medie erano più alte di oggi, permettendo la colonizzazione della Groenlandia e la coltivazione estesa di viti nell'Europa del Nord. "

Tuttavia, osservando il grafico accanto al paragrafo "Gas serra nell'atmosfera", che riporta anche la "Temperatura Globale" nel corso degli anni, non sembra affatto che nel Medioevo la temperatura media fosse più alta!

2. Nel paragrafo "Variazione attività solare ed altri fattori cosmici ", c'è scritto: "Fattori estranei alla Terra sembrerebbero quindi influenzare l'aumento della temperatura nel sistema solare, ma è ancora poco chiaro se si tratti dell'influenza del Sole (che come detto ha variato poco la sua attività -vedi grafico- ed è molto lontano dai pianeti coinvolti)...".

Effettivamente, nel grafico riportato nell'articolo, è evidente come l'irraggiamento solare presenti un andamento variabile, ma comunque contenuto. Tuttavia, nel paragrafo stesso viene citata come fonte un articolo, che si può leggere in [8]. In tale articolo c'è scritto, al contrario: "Un aumento termico contemporaneo nei vari Pianeti sembra poter avere un'unica causa, ovverosia l'attività Solare, che, effettivamente, sta avendo un "picco" massimo a partire dal Dopoguerra, come evidenziato dal grafico inerente all'aumento delle macchie solari.".

Chiedo pertanto, a qualcuno esperto, di prendere in considerazione queste due apparenti incongruenze ed effettuare eventuali correzioni.

Grazie a tutti per l'attenzione.


Premesso che mi fido più dei dati numerici che di conclusioni a casaccio tratte da non si sa chi: 1) Hai perfettamente ragione ora cerco di far quadrare la questione :) 2) vado a memoria, ma c'è anche la possibilità che si tratti di nubi di polvere interstellare. La frase "Fattori estranei alla Terra..." l'ho scritta io proprio in quanto l'unica certezza sarebbe che il fenomeno è "cosmico" e non "terrestre". Nota che l'articolo di meteogiornale specifica che x ora su queste teorie non c'è certezza. Spero di aver chiarito, altrimenti chiedi. E comunque non fidarti mai ciecamente di quello che trovi scritto qua... è pieno di vaccate. ;) -- Scriban 16:22, 25 set 2007 (CEST)

La farsa del riscaldamento globale[modifica | modifica wikitesto]

Specialmente negli ultimi anni è sempre più stata assunta la posizione di dare a un presunto "riscaldamento globale". Non c'è più tanta nebbia a Verona? Riscaldamento globale. Estate un po' più calda della norma? Riscaldamento globale. Ondata calda di alcuni giorni? Riscaldamento globale. Nevica un po' di meno? Sempre la stessa risposta: riscaldamento globale. E si ha la faccia tosta da parte dei sostenitori di dire di essere osteggiati e in minoranza. Non ne posso più. Ora, noi stiamo vivendo in un periodo caldo iniziato nel 1850, dopo uno freddo protrattosi dal 1500 fino al 1800, che ha molto fatto aumentare il livello dei ghiacciai. L'aumento della temperatura media globale dal 1880 si stima (si stima, a quell'epoca mica si sapeva come adesso) sia aumentata di 0,6-0,8°. Oggi la tendenza è un aumento zero nell'emisfero australe, un aumento dello 0,12% al decennio nell'emisfero boreale, un raffreddamento nell'Antartide (tuttora i ghiacci lì sono arrivati all'estensione record i 16 milioni di km quadrati!) e un aumento dello 0,25% al decennio nell'Artide. Davvero scarso. Adesso si dice a ogni estate che è un'estate record, che ogni inverno è caldissimo, ma ciò è falsissimo. Fino agli anni '50-'60, ma soprattutto alla fine dell'Ottocento e all'inizio del '900 c'erano estati caldissime, duranti diversi mesi (nel 1885 si registrarono 49° a Palermo!Il record degli ultimi 50 anni è 44°). Oltretutto spesso era riportata la temperatura all'ombra. Adesso si misura in un luogo soleggiato ma con qualcosa che pari per impedire che si falsi. La differenza tra queste due misurazioni può essere anche alcuni gradi (un giorno quest'estate con 46° di temperatura un termometro all'ombra dava 42°. Riguardo agli inverni, p vero che erano freddi, ma spesso si ricordano come tali poiché non c'era riscaldamento. Le città non erano calde come adesso. Nel 2005/2006 ha fatto molto freddo, è stato in sottomedia rispetto al 1961-1990, ma nessuno ne ha quasi mai parlato. Io al lago di Bolsena vedevo tutti cannoli di ghiaccio, schizzi d'acqua e forse anche onde congelate. Una foto della passeggiata di Marta messa in una pizzeria con un altra della neve 1963 appunto perché storica mostra il terreno con tutte bolle di ghiaccio, dappertutto. Quindi non cominciamo a dire panzane. Quest'inverno poi sarà freddissimo, farà ricordare le calde giornate del 1985 con solo 20 giorni di freddo vero, farà sperare che almeno diventi 1956 o come minimo un 1929 e che non rimanga sui livelli del 1709. Francesco vin

Sono personalmente daccordo con te in tutto. Il fatto è che purtroppo l'oscurantismo e certi pseudo-scienziati in realtà grandi attivisti, piuttosto che seri studiosi, spopolano e terrorizzano la gente manipolando dati e studi e minacciando in continuazione catastrofi di ogni sorta e il vicino avvento dell'apocalisse. Il recente summit mondiale di Erice organizzato da Zichichi ha sconfessato finanche i fondamenti di certi modelli matematici utilizzati da alcuni catastrofisti per le loro previsioni. Poi è ovvio che abbia maggior effetto sull'opionione pubblica il semplice "terrorismo" portato avanti dai media piuttosto che spiegazioni scientifiche dell'effettiva infondatezza o perlomeno incertezza di certe affermazioni catastrofiste. È anche ovvio che esistono gruppi di pressione che si giovano degli effetti e delle politiche dettate dal terrorismo catastrofista. Tornando alla voce, se hai dei dati corredati da buone fonti possiamo tranquillamente inserirli. --Cisco79 17:20, 5 ott 2007 (CEST)

Per fortuna qualcuno è della mia stessa idea. A proposito, sono di Montefiascone, dove il clima è sempre fresco. Sempre sull'argomento, mia mamma e mia zia mi raccontano che quando erano piccole loro (anni '60) il gelo sul lago di Bolsena non capitava tutti gli anni e quando c'era andavano tutti a vederlo. Uno che conosco mi ha raccontato che mi pare nell'inverno 2005/2006 una nott alle 2:00 a Viterbo il termometro dava -11°! Il record ufficiale è -12,6° e risale al 1985. Sostengo che qunsto inverno sarà freddo perché è stato molto freddo nell'emisfero australe (una vera nevicata a Buenos Aires, non capitava dal 1918!) e nel 1928 nel 1955 e nel 1984 ci ha rifatto ed è poi si sono viste le conseguenze nell'emisfero boreale. Poi è già stata registrata un'inversione di tendenza. Meditate, gente, meditate. Francesco vin

Beh. Che il riscaldamento globale sia diventato il "governo ladro" di altri tempi è inconfutabilmente vero. Ma non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca. non faccio citazioni, ora non ho tempo e voglia, ma sono sicuro di quello che dico Sicuramente la produzione di CO2 è aumentata, e la dinamica dell'assorbimento dell'infrarosso e trattenimento dell'ultravioletto è nota da sempre. Poi si può discutere delle ciclicità, delle mini-ere glaciali, ma insomma, l'aumento è innegabile. Non ho difficoltà a credere che questo aumento non abbia (ancora) effetto, ma insomma c'è. Il mio atteggiamento è di preoccuparmi, ma non è questo il punto. Il problema c'è; magari non è influente (finora) ma la mia diagnosi è che lo sarà, prima o poi. --Ub Bla bla 21:24, 8 ott 2007 (CEST)

Non posso che concordare con Ub.

  • La co2 è aumentata e quanto è un fatto
  • la co2 è opaca agli infrarossi
  • la conseguenza matematica è che l'effetto serra aumenta.

Su questo quindi c'è ben poco da discutere, sono leggi fisiche. E citare che nel tal anno secondo la bisnonna per una notte si è andati a -11 non ha alcun significato: qui si parla di tempi molto più lunghi e di variazioni molto più piccole, ma globali, il che è abissalmente diverso dal ghiacciolo sul tetto di casa. Sarebbe ora di capirlo e correre ai ripari. -- Scriban 10:58, 9 ott 2007 (CEST)

È evidente che modelli come quelli di Scriban, che non considerano affatto l'influenza e l'interazione dei fattori e fenomeni naturali, ma si limitano meramente al fattore antropico, siano totalmente inaffidabili e denuncino anche l'ignoranza di gente dedita solamente alla propaganda e con scarse conoscenze scientifiche. --Cisco79 23:36, 9 ott 2007 (CEST)

Un momento. Io ho detto che l PRODUZIONE di CO2 è aumentata, non che la percentuale di CO2 è aumentata. Per quello che ne so, e qui svolto decisamente nella fantascienza, questo potrebbe risolversi nella produzione di qualche Himalaya di marmo, o nella proliferazione dei depositi calcarei da parte di qualche congrega di coralli. Che io sappia, la dinamica dell'assorbimento della CO2 è nota, ma le reali dimensioni sono frutto di ipotesi empiriche. la mia impressione come uomo della strada è che ci sia un'aumento della CO2 nell'atmosfera, ma questo vale come tutte le altre leggende metropolitane: magari un fondo di verità, ma tutto da dimostrare.--Ub Bla bla 13:41, 10 ott 2007 (CEST)
Scusa Ub, ma mi sfugge come "da uomo della strada" tu possa "avere l'impressione che ci sia un'aumento della CO2 nell'atmosfera" o che la "PRODUZIONE di CO2 è aumentata". Ti basi x forza su dati altrui (come il 99.99% della popolazione terrestre), che evidentemente ritieni siano affidabili x via della reputazione di chi li fornisce. A questo punto se ti fidi del fatto che la produzione di co2 sia aumentata, non vedo perchè non dovresti fidarti se mille scienziati e la stessa ONU, tramite la Commissione Intergovernativa sul Cambiamento Climatico (IPCC), fornisce dati da cui scaturiscono questi grafici sull'aumento di concentrazione di CO2.
Se posso essere d'accordo che sapere quanta co2 c'era 10000000 di anni fa magari è difficile, direi che confrontare il 1950 e il 2000 lascia poco spazio a dubbi: un aumento c'è stato inequivocabilmente. Chi dice il contrario lo fa solo per cercare di distinguersi e far parlare di se (se non x altri interessi di dubbia moralità). -- Scriban 16:34, 10 ott 2007 (CEST)
Beh, perchè io non ho quei dati. Come dicevo, l'impressione è quella. Ma non ho certezze. --Ub Bla bla 20:46, 10 ott 2007 (CEST)
Abbiamo i dati dei grafici: clicca l'immagine ;) -- Scriban 10:11, 11 ott 2007 (CEST)
Bene il CO2 aumenta ma il problema è a sapere se aumenta perché aumenta la temperatura o viceversa? Grosso dilemma. Saluti Elvezio 22:49, 11 ott 2007 (CEST)
Non è affatto un dilemma. Purtroppo sono vere entrambe le cose. A quanto emerge, l'aumento di temp fa aumentare la co2 (dai mari, a quanto leggo), ma anche l'aumento di co2 fa aumentare la temperatura (sono proprietà fisico-chimiche della CO2 che è opaca all'infrarosso, non "teorie"). Insomma, il problema è esponenziale e quindi ancor + grave e preoccupante... dal grafico pare che abbiamo imboccato la parte "ripida" della curva esponenziale, il che conferma quanto sopra. Cominciamo a preoccuparci, che è meglio. -- Scriban 13:09, 12 ott 2007 (CEST)

E' difficile dire se i modelli climatici siano giusti o sbagliati non avendo modo di validarli, poiché mancano i dati (se poi le cose vengono da un'unica fonte non c'é affatto la certezza che siano giuste). Mi sembra pure che poco fa l'IPCC abbia ammesso che i modelli usati per stimare l'effetto serra causato dalla CO2 erano sbagliati....infatti molti sostengono che non sia la CO2 il gas serra che da il maggior contributo al riscaldamento. Il fatto è che per avere un modello climatico si devono prendere in considerazione molte variabili (peraltro non tutte note). Tuttavia per avere un modello su cui si possano fare i conti e qualche previsione si è costretti a fare semplificazioni, ma non tutte le semplificazioni portano al risultato giusto. La questione non è così meccanica e certa, se non si tiene conto di questo si fa qualcosa di poco scientifico. Quello che intendo dire è che nessuno finora ha fatto un modello climatico decente. Non solo, ma mi sembra che anche i dati provenienti dai carotaggi non siano molto affidabili al momento. Insomma riscaldamento globale o no gran parte delle conclusioni tratte finora vanno prese con le pinze. Io stesso non oso chiamare scienziati quelli che le spacciano come verità assolute. Se trovo un pò di tempo fornisco qualche referenza seria a riguardo.... Cippo7585 (msg) 20:06, 5 giu 2008 (CEST)

per il mio modesto parere,il Surriscaldamento Globale esiste ed è un reale pericolo.per smentire del tutto l'ipotesi della "farsa" bisogna far notare che l'aumento di tempòeratura è iniziato con l'intensificarsi dell'industrializzazione globale e del conseguente fabbisogno di combustile fossile come il carbone,il più inquinante in assoluto.perdipiù questo fenomeno è facilmente verificabile.Basta andare a controllare i Catasti dei Ghiacciai Alpini nel periodo 1930-1990 per notare una costante diminuzione del ghiaccio poi accentuata nel 2000.Lo scioglimento poi delle calotte polari e l'aumento del livello del mare sopratutto neòò'arcipelago Polinesiano dovrebbe farci pensare a come reagire. Per me se ci sono estati più calde della norma e inverni più miti è una causa anche di un'era più calda della Terra per via di un suo avvicinamento al sole nella sua Orbita Ellittica ma la riduzione delle nevicate e l'aumento delle temperature invernali può essere ricondotto al Surriscaldamento Globale. Secondo me il modo più efficace per contrastarlo è cominciare a sostituire ai combustili fossili le energie rinnovabili.

"fonti" recentemente aggiunte[modifica | modifica wikitesto]

sono state inserite alcune fonti:

  • una "entertainment guide" di Londra (direi decisamente autorevole...)
  • un sito un tantino publicitario di un signore che auspica la ripresa dell'uso del DDT, critica le leggi antiinquinamento degli usa, difende le industrie del tabacco e tante altre amenità di questo genere (un tantino eccessivo...)
  • una specie di blog di un giornalista inglese (i blog non erano inadeguati?...)

Se questo genere di fonti sono ritenute adeguate alla serietà del problema ditemelo, così mi metto anche io a postare blog e simili qui ed altrove. -- Scriban(msg) 09:58, 12 dic 2007 (CET)

Invito l'autore a partecipare alle discussioni anzichè continuare a rimuovere informazioni utili a comprendere l'origine delle fonti. -- Scriban(msg) 15:06, 12 dic 2007 (CET)

senza fonti[modifica | modifica wikitesto]

Sto per eliminare il template "senzafonti".
Spiego: Anche senza leggere attentamente la voce, essendoci comunque diverse note e testi in bibliografia, la voce "per definizione" non può essere tutta senza fonti. In questo caso deve essere applicato il "citazione necessaria" nelle parti dubbie o anche il "senzafonti", ma limitatamente alle sezioni prive di riferimenti. D'altra parte, dall'analisi della cronologia rilevo che è stato inserito quando ancora non era presente alcuna nota o bibliografia nella voce e da allora non è mai stato rimosso. Per maggiori informazioni potete consultare il manuale d'uso del template:F. --Retaggio (msg) 15:40, 12 dic 2007 (CET)

Personalmente, data la delicatezza della voce e la gran confusione che circola sarei per eliminare i riferimenti a fonti terziarie o secondarie (tipo articoli di giornale, blog o simili) che sono attendibili quanto o meno di un articolo di wiki senza fonti e con un unico autore.--Bramfab Discorriamo 19:01, 12 dic 2007 (CET)

Ciao Bramfab :)
Era anche la mia idea, visti i siti che sono stati linkati e le informazioni che ho raccolto su questi. Poi ho pensato che Cisco avrebbe dato di testa (BASTA con le punzecchiature!--Bramfab Discorriamo 11:19, 13 dic 2007 (CET) ed ho preferito solamente specificare di che siti trattasi, tanto per informare il lettore di cosa sono e cosa promuovono, specificando la cosa nella discussione qua sopra ("fonti" recentemente aggiunte). Come si vede l'effetto è stato quello che è stato: NON vedo discussioni del qualcuno ma solo rb delle mie aggiunte (e anche di quelle di retaggio).
Insomma, le fonti secondarie/terziarie imho si possono rimuovere, o anche tenere specificando i necessari dettagli riguardanti il sito che le ospita (ed il suo proprietario/promotore [9]), come avevo fatto -ritengo senza dare giudzi ma riassumendo solamente en.wiki- cercando una via di compromesso. A quanto pare al qualcuno i compromessi non piacciono. -- Scriban(msg) 09:34, 13 dic 2007 (CET)
Se un rigo più sopra si dice che un sito è del WWF, dove sarebbe il problema a dire che un altro sito è di Milloy? (tizio tra l'altro anche enciclopedico, mica "pizza e fichi", eh...) Anzi... --Retaggio (msg) 09:48, 13 dic 2007 (CET)
Chi sia Milloy lo possiamo leggere in [10] e dato che questo testo e' rilasciato secondo la GFDL, si potrebbe prenderlo pari pari e metterlo tradotto in italiano in wiki seguendo le regole GFDL. --Bramfab Discorriamo 11:28, 13 dic 2007 (CET)
@Retaggio: il tuo link rosso è stato eliminato dal solito noto (che qua non si fa vedere...) pochi minuti dopo che l'hai messo, adducendo come oggetto "In sito di informazione scientifica lo deve gestire un panettiere? A qual fine inserire il presunto proprietario di un sito (giudichiamo la qualità dei contenuti o altro)". Sorvolo sul fatto che quel sito sia scientifico (piuttosto è pseudo-informativo-interessato-di-parte) e sul fatto che un panettiere avrebbe meno conflitti di interessi di Milloy (finanziato dalla Philip Morris, nientemeno, e che cmq NON è uno scienziato).
NON sorvolo sul fatto che la qualità dei contenuti dipende anche da chi li inserisce e gestisce (e qua mi verrebbe un paragone maligno che cmq potete facilmente immaginare...)
Quanto al WWF, chiunque sa che è un sito che esprime un POV di parte, mentre l'altro anche citando il nome del proprietario dubito che qualcuno sappia di chi si tratta e cosa fa (Io almeno l'ho scoperto ieri), pertanto penso che x il momento un "bignami" sul Milloy ci vada direttamente in pagina.
@Bramfab: idem con en.wiki. Cmq ne esce un figurino...
Nota a margine: Che Milloy sia un lobbista lo certifica anche il Senato degli USA (vedasi http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Milloy#Registration_as_a_lobbyist )... pazzesco che là siano talmente avanti nella "trasparenza" avere un registro dei portatori di interessi!!!... :o -- Scriban(msg) 11:42, 13 dic 2007 (CET)
Va bene il link a Milloy (e niente altre menate), ma che significa sottolineare che l'altro link aggiunto è un "sito di un giornalista"? Se forse era un "panettiere" a gestire un sito di informazione scientifica forse in quest'ultimo caso sarebbe stato presumibilmente più affidabile? Evidentemente c'è diversa gente che ha scambiato wiki per un blog (anche admin), personalmente io guardo ai contenuti e alla qualità di un documento scientifico, non a chi me lo espone o propone.
Cosa ben più importante è invece il fatto che nessuno, tranne Jaqen nella talk di Scriban, ha avuto nulla da ridire su un gatuito quanto leggero "buffoni" da querela (vedi [11]) e questo la dice lunga su certuni che sembrano avere (a convenienza) tanto a cuore gli aspetti legali. Per il resto si sentono pure considerazioni e disquisizioni personali alle quali io non aggiungerò le mie, cercando di preservare un minimo di serietà. --Cisco79 12:32, 13 dic 2007 (CET)

Ho bloccato la voce per edit war. Niente buffoni e niente menate, per favore. --Retaggio (msg) 12:43, 13 dic 2007 (CET)

Il "buffone" l'ho già commentato nella talk di Jaqen, quindi non aggiungerò altro. Il resto della fanghiglia e l'auto-apologia non meritano commenti. -- Scriban(msg) 15:02, 13 dic 2007 (CET)

Riscaldamento nel sistema solare[modifica | modifica wikitesto]

Secondo la NASA le cause del riscaldamento su Marte sono legate alla variazione dell'albedo superficiale dovuta alla maggiore intensità dei venti che espone le roccie scure sottostanti ai raggi solari: http://www.nasa.gov/centers/ames/research/2007/marswarming.html

CO2 ed oceani[modifica | modifica wikitesto]

Il paragrafo sul rilascio di CO2 dagli oceani all'aumentare della temperatura è chiaramente errato, come evidente anche dall'immagine presente nell'articolo sul ciclo del carbonio (http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg) il bilancio netto è nella direzione opposta, vengono rilasciate in atmosfera 90GtC di carbonio ogni anno ma ne vengono assorbite circa 92GtC. Questo accade poichè l'equilibrio dipende si dalla temperatura ma anche dalla pressione parziale del gas, se aumenta la concentrazione di co2 in atmosfera l'equilibrio si sposta verso l'assorbimento anche se le temperature dell'oceano aumentano. Un articolo della Royal Society sull'acidificazione degli oceani dovuta all'assorbimento di co2 dall'atmosfera: http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13314

" In the past 200 years the oceans have absorbed approximately half of the CO2 produced by fossil fuel burning and cement production. Calculations based on measurements of the surface oceans and our knowledge of ocean chemistry indicate that this uptake of CO2 has led to a reduction of the pH of surface seawater of 0.1 units, equivalent to a 30% increase in the concentration of hydrogen ions."

Anonimo[modifica | modifica wikitesto]

Contributo di un anonimo che aveva cancellato quasi tutta la pagina

Recentemente si è assistiti alla diffusione del fatto che un aumento di anidride carbonica(CO2) possa determinare un incremento della temperatura. Questa ipotesi, palesemente assurda, secondo molti studiosi e climatologhi, è stata confutata da alcuni esperti, channel4, canale inglese ha creato un documentario a riguardo (trasmesso anche da Matrix, su canale 5). Ecco dove guardarlo:http://www.matrix.mediaset.it/videogallery/2007/07/06/videogallery.shtml

--Ginosal Addio Superman! 21:33, 15 feb 2008 (CET)

Ginosal quel documentario è stato preparato da persone legate all'industria petrolifera che più volte hanno definito "nazisti" i movimenti ambientalisti, la vera scienza è nelle riviste scientifiche del settore non certo nei documentari di channel4, tra l'altro un documentario pieno di errori: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/

Conoscevate queste? Pongono molti dubbi[modifica | modifica wikitesto]

Spulciando l'archivio di reanalisi delle isoterme a 850 hPa, che purtroppo ha inizio dal 1 gennaio 1948, ho trovato varie configurazioni interessanti, sia invernali che estive, che dimostrano come inverni miti ed estati caldissime (stile 2003) esistevano anche prima. Peccato che le medie OMM si limitino al periodo 1961-1990 (anni 60 e anni 70 più freddi dei decenni precedenti e successivi) e che i valori di temperature massime e minime assolute sono disponibili nella magior parte dei casi dal 1961 in poi.

Per non fare spam, lascio solo 3 esempi dell'inverno 1948 (5 gennaio 1948, 28 gennaio 1948, 31 gennaio 1948) e dell'estate 1950 (2 luglio 1950, 4 luglio 1950, 5 luglio 1950 e potrei continuare così con gran parte del mese di luglio e di agosto).

Credo che non serva a niente inserire, come fonti, soltanto grafici ottenuti da misurazioni di temperature che, nel corso del tempo sono state influenzate dall'effetto isola di calore per molte stazioni che, originariamente in posizione rurale o periferica, si sono venute a trovare in contesti urbani.

L'analisi delle configurazioni a 850 hPa e a 500hPa (isoterme e geopotenziali) dovrebbe semmai essere considerata come la fonte più attendibile per verificare se vi è stato o meno questo ipotizzato riscaldamento globale (a parità di configurazione, dice poco a livello meteorologico che nella stessa località nel 2003 sia stato più caldo del 1974, se la stazione meteo nel 1974 era rurale e nel 2003 è diventata urbana a causa della cementificazione delle aree periferiche). Spero che qualcuno di voi, abbia tempo per analisi approfondite delle suddette carte nel corso della storia, per tirare anche altre conclusioni, attualmente non presenti nella voce. --217.201.208.173 (msg) 13:06, 22 lug 2008 (CEST)

Hai scritto osservazioni sensate, ma qui' in wikipedia non si scrivono conclusioni o risultati di analisi personali, piuttosto si riporta (o di dovrebbe riportare) quanto scritto dagli studiosi del clima, che certamente prendono in considerazione anche l'effetto isola di calore. --Bramfab Discorriamo 13:56, 22 lug 2008 (CEST)
Bramfab mi ha tolto le parole di bocca: il tio discorso è molto ragionevole ma voglio sperare che le centinaia di scienziati che hanno lavorato all'IPCC non siano tutti dei coglioni matricolati :-D
Cmq anche se il tuo discorso "isola di calore" fosse stato trascurato, lo scioglimento dei ghiacciai, dei poli, l'aumento della temperatura degli oceani ecc. dimostrano cmq che un riscaldamento è in atto. Non mi dirai che in mezzo all'atlantico c'è cementificazione, spero ;-)
A proposito di scetticismo, vai a vedere (fondo pagina) che personaggi gestiscono i siti "scettici"... è piuttosto interessante... -- Scriban (msg) 15:04, 22 lug 2008 (CEST)
Profeti di una nuova futura apocalisse come Al Gore si sono letteralmente arricchiti sostenendo tesi che sono state dimostrate contenere marchiani errori quanto essere esageratamente allarmistiche... --Cisco79 (msg) 21:38, 22 lug 2008 (CEST)
L'unico marchiano errore è continuare a dare ascolto ai buffoni profumatamente pagati dalle varie Exxon di turno x generare confusione in merito ad una tematica piuttosto ben definita. A te ti pagano x queste sparate, almeno? -- Scriban (msg) 09:47, 23 lug 2008 (CEST)
Nè l'uno nè l'altro. Siamo qui per riportare correttamente e con fonti le tesi riportate da scienziati e divulgatori di entrambe le "scuole di pensiero". Da chi vengano pagati (da un lato) o come si siano arricchiti (dall'altro) sono informazioni che fanno parte (se enciclopediche) della biografia dei personaggi in questione, ma che nulla hanno a che fare con la fisica. --Retaggio (msg) 09:56, 23 lug 2008 (CEST)
Reta, hai una visione troppo settoriale. Se pippo è pagato da topolino x dire che pluto non lascia cacche sul marciapiede, la cosa è rilevante. ;-)
Cmq, se si vuole procedere a comparti stagni, la CO2 è opaca agli IR, quindi qualunque aumento della sua concentrazione in atmosfera provoca necessariamente e senza alcuna possibilità di smentita un riscaldamento del pianeta. Punto. Per contestazioni al concetto e/o modifiche alle caratteristiche fisico-chimiche della CO2 rivolgersi a Dio (fermo posta 7° cielo). O se preferite anche la mia talk va bene... :-p -- Scriban (msg) 11:58, 23 lug 2008 (CEST)

Penso che la discussione stia degenerando, nessuno mette in dubbio che ci sia stato un aumento della concentrazione di CO2 nell'atmosfera, ed è anche vero che si sta assistendo ad uno scioglimento dei ghiacciai polari che, però, almeno fino a tutti gli anni 70, si erano espanti fino ai livelli massimi dell'epoca moderna: il tutto, evidentemente, rientra in periodi ciclici di riscaldamento e raffreddamento delle temperature degli oceani, a loro volta influenzati da fattori come El Nino e La Nina.

Il raffreddamento precedente all'attuale fase di riscaldamento ha avuto inizio nel corso degli anni 40 ed è proseguito per circa un trentennio. Tuttavia, anche negli anni 1940-1980, mi risulta che la concentrazione di CO2 fosse comunque aumentata rispetto ai decenni precedenti di inizio secolo, e ciò contraddirebbe la teoria, peraltro sostenuta da autorevoli fonti, che vedrebbe una diretta proporzionalità tra global warming e CO2 atmosferica. Posso concordare con il fatto che non possiamo essere noi a compiere analisi su Wp (ricerca originale), ma quando si constatano queste apparenti contraddizioni dovremmo porci qualche punto interrogativo in più.

Tra l'altro, guardando i record di temperatura a 850hPa, rimane innegabile che l'ondata di calore del luglio 1983, con la +25 che arriva in territorio austriaco il 28 luglio, costituisca la più intensa onda di calore per estensione territoriale nella storia dell'Europa centro-meridionale. Molti record in Italia, Austria, Francia, Germania, Svizzera e Repubblica Ceca risalgono proprio a quell'infuocato luglio 1983, sia in città di pianura che sui rilievi alpini centro-orientali. E' vero che poi è arrivato il 2003, con alcuni record superati in Pianura Padana, ma in quel caso la causa dei record battuti non fu tanto dovuta all'intensità dell'onda di calore, quanto alla sua persistenza che ne ha aumentato la subsidenza nei bassi strati. E, più recentemente, ecco il 2007 con i record di caldo battuti sul medio-basso Adriatico e sullo Jonio in tre diverse quanto brevi onde di calore accompagnate da elevatissimi geopotenziali con effetto favonico al suolo (24-26 giugno, 22-24 luglio, 30 agosto) che seguivano periodi ampiamente sotto la media stagionale, che hanno interessato anche paesi solitamente più caldi come la Spagna.

C'è da considerare, pertanto, che la temperatura al suolo e anche quella dell'oceano è influenzata dalle configurazioni meteorologiche che si vengono a creare e, in questi ultimi anni, a ragion del vero sono aumentati notevolmente gli scambi d'aria meridiani, arrivando in alcuni casi a prevalere nettamente su quelli che seguono le direttrici ovest-est. Tutto questo tende a favorire l'aumento delle temperature ma io sarei molto più preoccupato se vedessi che un aumento delle temperature a 850hPa (e conseguentemente anche al suolo) si verificasse a parità di configurazione meteorologica (per fortuna tutto questo non si è ancora verificato). E credo che l'uomo e l'aumento di CO2 possano ben poco davanti a meccanismi così complessi che ancora molti studi non hanno chiarito, basti pensare che le glaciazioni e le fasi interglaciali, con al loro culmine il cosiddetto optimum climatico, si sono sempre succedute nella storia della Terra e nessuno è in grado di stabilire quelli che erano i cambiamenti climatici (riscaldamento e raffreddamento globale) e i loro meccanismi che si verificavano durante le altre ere.

Il mio è solo un ragionamento per porre ad altri gli stessi dubbi che sono venuti a me nel guardare quelle mappe di reanalisi dal 1948 in poi. --Petit verdot 21:50, 24 lug 2008 (CEST)

Aggiungo che l'anno più caldo pare che sia il 1934 (e non il 1998 come sembra che sia stato erroneamente stimato in precedenza) e che la temperatura media globale è in fase di diminuzione oramai da dieci anni, in base a quanto scritto dal Dott. S. Fred Singer in questo articolo. I dubbi iniziano ad aumentare, tanto più che anche qualche scienziato, che 20 anni fa teorizzava il global warming antropico, ha iniziato a fare retromarcia, rivedendo completamente le proprie teorie scientifiche[1]. --217.202.157.211 (msg) 23:29, 24 lug 2008 (CEST)
E, dulcis in fundo, che dire anche di questo articolo? --217.202.157.211 (msg) 23:44, 24 lug 2008 (CEST)

Fonti[modifica | modifica wikitesto]

  1. ^ http://www.meteoclima.net/it15/index.php?option=com_content&view=article&id=178:la-crociata-di-james-hansen-contro-i-combustibili-fossiliq-di-s-fred-singerq&catid=45:editoriali-scientifici&Itemid=84

Singer il gran scienziato?[modifica | modifica wikitesto]

"In 1960, Singer was one of several scientists who speculated that the Martian moon Phobos was artificial in origin ...ABC News has reported that Singer insists he is not on the payroll of the energy industry, but admits he once received an unsolicited $10,000 from Exxon. . Su wikipedia inglese c' e' il cv di costui. Forse dovremmo iniziare a tradurre in italiano le voci su questi geni incompresi che controcorrente e coraggiosamente ti spiegano come vanno veramente le cose, senza chinare il capo a confrontare le fotografie vecchie e recenti dei ghiacciai.--Bramfab Discorriamo 00:00, 25 lug 2008 (CEST)

LOL. :-D Ecco: interroghiamoci piuttosto su quali sono le leve che fanno cambiare opinione a questi sedicenti "scienziati". Finora non ho ancora trovato UNO degli "scettici" che non abbia preso soldi dalla Exxon-Mobil. Esistono persino dei documentari che parlano dei finanziamenti che Exxon da anni dà in giro, guarda caso sempre a enti o persone che d'un tratto si mettono a sminuire il problema della CO2. -- Scriban (msg) 11:36, 25 lug 2008 (CEST)
Indipendentemente dal CV dello scienziato in questione, il problema della voce che rimane da chiarire, secondo me, indipendentemente dal punto in cui si trova la verità, è la contraddizione tra il grafico che mostra che la concentrazione di CO2 è continuata ad aumentare anche nel periodo 1940-1976 che, a livello di temperature globali, secondo l'altro grafico è stato più freddo del periodo antecedente. Tutto ciò, appare una evidente contraddizione alla teoria sulla diretta proporzionalità tra concentrazione di CO2 (indipendentemente dalla possibile origine antropica) e il riscaldamento globale, contraddizione peraltro molto enfatizzata dagli antagonisti di tali teorie. --Petit verdot 22:36, 25 lug 2008 (CEST)
Instrumental Temperature Record.png

Se guardiamo il grafico, immagino che sia quello che riporto qui' per comodità, sarebbe piuttosto da spiegare il picco di caldo attorno al 1940 e non negare che esista un trend di fondo di incremento della temperatura dal 1910 ad oggi, se si sanno leggere e valutare i grafici. E la spiegazione viene da se' considerando che e' impossibile quantizzare cosa e quanto e' stato immesso nell'atmosfera in quegli anni di guerra, incluse le porcherie che vennero bruciate causa il fatto che il combustibile migliore era per le forze armate. Osservo anche che quando si parla di diretta proporzionalità', non si implica necessariamente una relazione lineare di crescita, ma semplicemente che in una funzione tipo y=f(x) al crescere di x aumenta y, dove f(x) e' una Funzione monotona crescente.--Bramfab Discorriamo 01:24, 26 lug 2008 (CEST)

Quoto Bramfab ed aggiungo inoltre che è plausibile una grande inerzia del sistema: non è che se oggi dimezzi la co2 domani la temperatura cala, ed idem viceversa. Insomma si smuovono delle cose i cui impatti si vedono probabilmente dopo un certo tempo. Inoltre se la CO2 è opaca all'infrarosso è matematico che un suo aumento porti ad un aumento dell'effetto serra. Senza se e senza ma. -- Scriban (msg) 09:13, 28 lug 2008 (CEST)

Mai sentito parlare di medie? Che c'entrano mappe di un singolo giorno con gli andamenti climatici? Se volete i dati di reanalisi potete calcolarvi le serie storiche anche voi: http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries1.pl

Selezionate air temperature il livello di 850hpa, latitudine 35 60 e longitudine -10 30 per l'europa, seasonal average per ottenete le medie su più mesi e selezionate area weight grids per soppesare i dati in funzione dell'area di ciascun pixel. Direi che l'estate 2003 in europa è ben diversa da quelle calde del passato. http://img265.imageshack.us/img265/1666/climindex80117832493161kr2.gif

In ultimo aggiungo che le reanalisi sono un modello matematico fatto girare usando tutti i dati disponibili ma pur sempre un modello...nessuno usa le reanalisi per valutare gli andamenti climatici globali figuriamoci quelle di singole giornate calde del passato.

Scienziati e dibattito scientifico[modifica | modifica wikitesto]

Devo ammettere che questa storia degli scienziati al soldo del potente di turno e disposti a dire qualunque cosa mi lascia sempre perplesso. Analogamente alle osservazioni fatte sui critici si potrebbe altresì dire che i propensi alla teoria del riscaldamento globale (che è una teoria) la sostengono per aumentare i fondi per le loro ricerche, cosa peraltro verissima (chi se li filava 20 anni fa gli scienziati del clima, e oggi?). Io personalmente ritengo che ci siano dei veri believer in entrambi gli "schieramenti", il rispetto sarebbe cosa dovuta per entrambi. Vorrei però far rilevare che non è un manipolo di sprovveduti ad opporsi alla vulgata, ma qualcosa come 650 scienziati (7 volte i 52 che hanno stilato il documento del IPCC del 2007), tra i quali anche alcuni che hanno partecipato proprio ai lavori dell'IPCC per poi vedersi scippare dalla politica il documento. Per dettagli vi linko il documento che raccoglie le loro dichiarazioni [12]. La cosa che comunque trovo molto interessante è che ognuno di essi è portatore di una visione diversa e particolare, segno che, a differenza di altri ambiti, le idee sono molto poco chiare. Solo che la politica ha bisogno di chiarezza e, evidentemente, ci ha messo una pezza.

Riguardo alla CO2 vorrei solo ricordare un piccolo dettaglio, la relazione tra aumento di CO2 e temperatura è: aumenta la temperatura, aumenta la CO2 e non viceversa. Sebbene questo voglia essere fatto passare per buono, mi pare, al momento, pura speculazione. Ciao --Asterix451 (msg) 17:31, 4 feb 2009 (CET)

PS. C'è qualcuno che sa dirmi quanti sono gli scienziati del clima (non il droghiere sottocasa ovviamente) che condividono da un punto di vista "scientifico" e non "ideologico" le teorie dell'IPCC? (sì perchè io ne ho trovato uno che mi ha detto che serve una decrescita e quindi va bene anche il global warming per ottenerla) --Asterix451 (msg) 17:53, 4 feb 2009 (CET)

Immagini[modifica | modifica wikitesto]

Perchè le immagini in questa pagina sono in inglese? Questa è wikipedia Italia!!

Grafico CO2-temperatura[modifica | modifica wikitesto]

Il grafico è palesemente creato ad arte come è possibile che in 900 anni (dall'anno 1000 al 1900) la temperatura media globale sia variata di appena 0.3 gradi (restando compresa tra i 13.9 e i 13.6). Senza contare che 1000 anni rispetto alla vita della terra 5 miliardi di anni è poca cosa e sono anche solo una parte del breve periodo di presenza dell'uomo sulla terra. E' curioso notare come anche nel 1000 pensavano che venisse l'apocalisse, e come poi non sia arrivata (1000 e non più mille). Io gli visti i grafici che confrontano temperatura e anidride carbonica (quelli veri) e vi posso assicurare che hanno un'andamento totalmente diverso. Chi l'ha caricato, probabilmente è di parte. Certamente non sono dati scientifici. --Simon Scusami se sono ragioniere! 22:31, 2 ott 2009 (CEST)

cambiato con un grafico che mostra la temperatura degli ultimi 2000 anni . Dbiagioli (msg) 21:53, 12 nov 2009 (CET)


il grafico che dici te è questo spero verrà aggiunto nella voce http://forum.meteonetwork.it/meteorologia/3667-se-riscaldamento-globale-fosse-naturale.html http://perigeezero.org/treatise/timeline/index.html in pratica è vero che la co2 va con la temperatura ma 2000 anni fa l'uomo non la produceva... Kyokusanagi

Wissenschaftliche Behauptung Deutsch "Klimawandel"[modifica | modifica wikitesto]

Was fuer Wissenschaftliche Beweise gibt es?
Astronomische Beweise
Geographische Beweise
Biologische Beweise
Physikalische Beweise
Chemische Beweise
Mathematische Beweise
82.109.84.114 (msg) 22:22, 8 nov 2009 (CET)

Voce troppo di parte.[modifica | modifica wikitesto]

Voglio ricordare che, nonostante ci sia tutta questa mobilitazione a favore del riscaldamento causato dall'uomo, esistono anche altre teorie e altri modelli che a prima vista non sembrano essere esposti in questa pagina (o relegati a semplice accenno). Wikipedia dovrebbe esporre tutto, indistintamente dalle ideologie.

Per esempio non vedo (ma potrebbe essere colpa mia) citato il fatto che dal 1998 al 2009 (oggi) le temperature hanno rallentato la loro salita fino a quasi stabilizzarsi, il che è un'anomalia che non può essere spiegata dal classico modello climatico usato dalla maggior parte dei centri di ricerca (probabilmente incompleto).

Idem per il fatto che i giacchi artici hanno invertito la loro tendenza negli ultimi 2 anni riguadagnando parzialmente i ghiacci persi, piccola anomalia, ma anche questa non spiegabile con il modello classico.

Inoltre trovo interessante la possibilità di accennare al nuovissimo scandalo "climate-gate", forse troppo recente per essere "enciclopedico", ma ugualmente importante, poiché apre la possibilità su una potenziale manipolazione dei dati sul clima a favore del riscaldamento.

Andreabont (MSG)

Veramente se parliamo dell'Artico mi "sembra" che in questi ultimi due anni si sia perfino aperto il Passaggio a nord-ovest e quello nord est lungo le coste settentrionali della Russia causa scioglimento ghiacci! Ed anche i modelli dei negazionisti dell'effetto antropico non mettono in dubbio che le temperature siano salite anche negli ultimi 10 anni, sia pure a causa del sole.! --Bramfab Discorriamo 22:26, 24 nov 2009 (CET)
Del artide ti posso assicurare che hai perfettamente ragione fino al 2007, dopo (come puoi vedere qui http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png) il giaccio ha lentamente ripreso vigore, si parla di una anomalia molto piccola, ma se prima prevedevano una diminuzione, adesso è da 2 anni che siamo in aumento, e nessuno sa perché. E sia chiaro, non datemi contro per motivi ideologici come al solito, io non ho mai detto che il riscaldamento non è presente, leggete bene!!! Ho detto è rallentato o bloccato. Le temperature sono sempre alte, sopra media, ma hanno smesso di salire... altra anomalia che nessuno sa spiegare. Sono cose che non si possono ignorare. Andreabont (MSG) 23:42, 24 nov 2009 (CET)
io direi che servono fonti e non deduzioni --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:44, 24 nov 2009 (CET)
Ecco le fonti: [Articolo 1] tratto da un articolo della BBC, di cui ora non trovo l'originale (ma penso che negli archivi on-line ci sia) per la costanza delle temperature negli ultimi anni. Per quanto riguarda l'artico l'immagine già postata [Immagine 1] è già di per s'è una fonte, dato che indica che il 2008 e il 2009 vedono il giaccio in crescita rispetto al tragico 2007, e potete vedere anche l'articolo [Articolo 2]. Per finire due articoli [Articolo 3] e [Articolo 4] sullo scandalo CLIMATEGATE (Aggiungo dalla voce di Wikipedia Inglese [Wikipedia - Climategate]) e un articolo su studi che minano la correttezza del modello classico [Articolo 5], ciliegina sulla torta un bel conflitto di interessi per Al Gore [Articolo 6]. Mi scuso con tutti per l'impossibilità di citare tutte le fonti presenti, sono veramente tante, ho messo solo quelle che ritenevo sintetiche e interessanti a livello enciclopedico. Ma internet è piena di articoli, dati ecc che dimostrano l'incompletezza (sostanzialmente la nostra ignoranza) per quanto si tratta di modelli climatici. Ci basiamo su un modello che è tutto fuorché affidabile. Andreabont (MSG) 10:33, 25 nov 2009 (CET)
scusami ma, tralasciando l'immagine (che non comprendo per ignoranza), mi hai citato: 1 fonte indiretta (salvo trovare il link diretto alla bbc); 1 blog, 3 fonti generaliste.. mi pare un pò poco rispetto a ciò che la comunità scientifica (citata in voce attraverso le fonti) pensa della cosa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:40, 25 nov 2009 (CET)
Guarda, ti assicuro che ci sono anche quelle "scientificamente valide", o almeno come le intendi tu, io ho scritto questo mex con fonti trovabili da tutti su Google News, e non penso che nei giornali "generalisti" vengano scritte informazioni a caso. Ad ogni modo se vuoi le informazioni da fonti "serie" non ti resta che cercarle :-)Per quanto riguarda il grafico è tratto da un centro di ricerca, quindi è una fonte "seria", se non lo capisci non vuol dire che non sia importante :-) Andreabont (MSG) 10:46, 25 nov 2009 (CET)
PS: Scusa, ma la "comunità scientifica" non è fatta tutta di persone avente le stesse idee, e su qui si basava la mia critica di "non imparzialità". Infatti nella comunità scientifica esistono filoni di pensiero diversi per spiegare e trattare uno stesso fenomeno (in riscaldamento globale) e nella voce ne sembra trattato uno solo. Andreabont (MSG) 10:54, 25 nov 2009 (CET)
la cosa mi pare che sia ben espressa in Riscaldamento_globale#Dibattito_scientifico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:56, 25 nov 2009 (CET)
  • Un conto sono i filoni di pensiero, la junk science, le conclusioni di giornalisti (ogni volta che compare un articolo su wiki sappiamo che dovremmo consumare mezza matita rossa), le diverse opinioni sulle cause e velocita' del riscaldamento: CO2, polveri vulcaniche, Sole, normale ciclo glaciazione-interglaciazione, effetto butterfly, Teoria delle catastrofi, etc ... ed un conto e' comparare il dato puntuale di un anno con i dati storici di osservazioni seriali decennali e sostenere che nell'artico il ghiaccio ricresce infatti .. e confondere l'ampiezza areale con il volume globale dei ghiacci artici, che se effettivamente aumentasse avrebbe reso impossibile aprire alla navigazione i passaggi a nord-est e nord-ovest. Ma queste sono minuzie. Il lato divertente e' che solitamente i complottisti, gli autori di azioni piratesche e chi paragona "scientificamente" un chicco d'uva col raccolto di una vendemmia, li trovi tra i gli ambientalisti piu' accesi, e i completamente estranei alle stanze del potere; viceversa nelle questioni climatiche il gioco delle parti e' rovesciato.--Bramfab Discorriamo 12:53, 25 nov 2009 (CET)
Guarda che, ripeto, non nego nulla, mi limito a guardare cosa succede senza schierarmi da nessuna parte. E ripeto per l'ennesima volta (inizio a essere stufo di scrivere le stesse cose, quando la gente imparerà a leggere i post precedenti?) che l'artico è tutt'altro che messo bene, ma almeno la tendenza è inverita, e se dici che non è vero semplicemente ignori i dati che ci sono. Ok ok, la ripresa è minima, non basta per recuperare nemmeno una parte considerevole di giaccio perso? Si, l'ho sempre detto che è poco, ma non si può ignorare che c'è. Se io perdo in un anno 100 e nel secondo ne guadagno 20, sono sempre in debito di 80, ma 80 è più piccolo di 100, è già un bel passo avanti se conti che fino ad un anno fa la gente dava l'artide per spacciato. Ora non so se la tendenza a crescere continuerà o ci lascerà di nuovo a bocca asciutta, ma ignorare questo fenomeno mi ricorda tanto chi dice "non lo conosco quindi non è vero". Andreabont (MSG) 23:31, 29 nov 2009 (CET)
Se e' per quello, manco a farlo apposta, il giorno seguente il mio intervento vi era tutta una pagina sul Corriere che ripeteva esattamente quanto avevo scritto sopra. L'analisi delle serie storiche non consiste nel vedere cosa accadde l'anno scorso e cosa accade quest'anno, ma nell'analizzare un trend su un periodo più lungo. Sul trend in crescita della temperatura sono d'accordo tutti i ricercatori, la differenza di vedute consiste nell'individuarne le cause: naturali, naturali e antropiche o solo antropiche e nel posizionare e modellare il trend in crescita in un bilancio climatico globale. (Sopratutto nessuno valuta lungo un arco di tempo inferiore ad un ciclo di attività solare).--Bramfab Discorriamo 10:08, 30 nov 2009 (CET)

Intanto le anomalie continuano [Articolo] secondo il "Centro di Ricerca sul Clima Artico dell'Università dell'Illinois", i ghiacci artici sarebbero improvvisamente cresciuto sino a toccare l'estensione che avevano nel 1979 (a pari periodo dell'anno). Andreabont (MSG) 23:12, 6 dic 2009 (CET)

concordo sul fatto che la voce sia un po' troppo pro-IPCC. In particolare mi pare opportuno almeno citare che un climagate c'è stato. Che alcuni ricercatori hanno evaso il FOIA per evitare di fornire dati ai ricercatori scettici, hanno fatto cartello per guidare la peer-review dei paper climatici e hanno cercato di far passare sotto silenzio il calo delle temperature globali dopo il picco del 1998. Questo dato è rintracciabile un po' ovunque anche se raramente commentato (ad esempio [13] incredibile poi la linea di tendenza che nulla ha a che vedere con i dati reali (che senso ha una correlazione lineare su questi dati?). Inoltre mi pare che l'hockey stick sia inserito in voce, ma mi pare anche che sia sparito dai report dell'IPCC in quanto dimostratosi errato visto che le temperature dal 1998 sono scese (per non parlare di come incredibilmente azzerava il medieval warm period a cui la groenlandia deve il suo nome). Sarebbe meglio mettere le temperature reali e da lì dire che sono stati sviluppati diversi modelli attualmente ancora dibattuti (quello che è stato reso pubblico dal climagate ha dei commenti a dir poco rabbrividenti nel testo).
sul polo ed i ghiacci andrebbe anche sottolineato che lo scioglimento dei ghiacci non è nuovo e non dovrebbe destare scalpore: "Just a hundred years ago, Ronald Amundsen navigated the Northwest Passage, above Canada, in a wooden boat, when no icebreakers existed. Baron Adolf Nordenskiöld sailed through the Northeast Passage, above Russia, in 1878."
sull'incremento antropico della temperatura è da inserire la differenza di riscalmento rilevato al suolo e in troposfera dove la maggior parte della CO2 si accumula, tale discrepanza fa supporre che il contributo della CO2 sia abbastanza basso al GW: :[14]; [15]
Un altro documento che andrebbe citato dovrebbe essere il report dell'NIPCC [16] anche perchè: "Climate Change Reconsidered lists 35 contributors and reviewers from 14 countries and presents in an appendix the names of 31,478 American scientists who have signed a petition saying “there is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the Earth’s climate."
andrebbe poi citato il potenziale conflitto di interessi rappresentato dalle partecipazioni del Presidente dell'IPCC: [17]
Insomma di cose da dire per bilanciare la voce ce ne sarebbero. --Asterix451 (msg) 21:14, 6 gen 2010 (CET)
conflitti di interessi sono potenzialmente citabili , d'accordo . Lo heartland institute non mi sembra affidabile (sinceramente: mai sentiti prima , e mi sembrano di parte ) . sul fatto che le temperature dal 1998 stiano calando , beh , sono sempre sopra la media storica in base ai dati NASA. sul fatto della linea di tendenza , ti puoi scandalizzare quanto ti pare , ma secondo me ha senso .. piu 'che altro mi sembra che nell'articolo vadano messi tutti i contenuti a questo link qui http://climate.nasa.gov/uncertainties/ che dimostra come in effetti non sappiamo ancora esattamente cosa succederà ; mi sembra pero' ci siano tutti ,anche se un po' sparpagliati . La sezione "misure correttive" mi sembra scarna : cap-and-trade ? cap-and-dividend ? carbon tax ? si potrebbe scendere un po piu' nel dettaglio . Sulla congiura degli scienziati , beh , la trovo a dir poco improbabile , o trovi qualche prova piu' convincente di quelle email (che tra parentesi non invalidano il provesso di peer review , visto che dovresti dare per buono che tutto lo IPCC sia d'accordo e tutti i climatologi lo siano ) . facciamo cosi' : vorrei nome e cognome di qualche climatologo che nega il riscaldamanto globale . E concludo con un : "eppur si scalda! " di galileiana memoria . Dbiagioli (msg) 22:57, 10 gen 2010 (CET)
Mi pare un po' fuori tono la tua risposta. Vedo di risponderti per punti, per semplificare:
  • Nessuno ha affermato che non stiamo vivendo un periodo di riscaldamento globale, semmai che l'affermazione che "the science is settled" è falsa e che non vi sono oggi prove ultimative che il lieve riscaldamento che stiamo sperimentando sia di origine antropica.
  • Tutti i grafici presentati in voce sono datati e non corrispondono ai dati attuali che mostrano dal 1998 un decremento della temperatura globale rispetto al picco del 1998 (contrariamento a quanto preannunciato dall'IPCC e Gore).
  • L'NIPCC report è stato scritto da Singer uno dei Guru della climatologia (fu ad esempio primo direttore del servizio meterologico satellitare degli USA). Qui però mi sorge una domanda: la tua patente di "non affidabilità" al report viene dopo una sua lettura, ho ti sei limitato alla homepage? Preciso che è una domanda seria, senza ironia (non voglio flame inutili).
  • Le temperature post 1998 dimostrano l'inattendibilità dei modelli impiegati. Credo che tu ricorderai bene il simpatico show di Gore con la carrucola che va su. Quel picco è 1998. L'implicazione di Gore e dei modelli dell'IPCC è che CO2:=temperatura sale. Ecco in questi 10 anni la CO2 è salita, la temperatura è scesa. I modelli dell'IPCC questo non lo sanno spiegare, come è quindi possibile credere alle loro previsioni? Quanto è realistica la correlazione CO2:=temperatura?
  • Il Climagate, per me ricercatore, è stata una bomba. Tu hai letto i vari carteggi? Te ne cito 2 che ritengo scientificamente molto gravi: [18] qui c'è la prova che hanno fornito i dati solo agli amici e li hanno sempre negati con mille scuse agli scettici aggirando una legge che invece li obbligava a fornirli a tutti. Qui invece [19], ancor più grave, c'è la prova che hanno per mesi bloccato la pubblicazione di un paper che evidenziava l'inadeguatezza dei modelli climatici attuali per farla coincidere con una replica diretta (senza possibilità di controreplica, come sarebbe di prassi, e senza che gli autori ne sapessero nulla) perdipiù la cosa è stata concordata con l'editore che ha addomesticato e scelto con cura i reviewer di questa replica. L'editore ha "cestinato" anche una nota esplicativa degli autori del paper scettico che avrebbe indebolito (e non poco) la critica. Mai vista una roba del genere.
  • Sulla "congiura" mi permetto di dire soltanto che non credo alle congiure. Credo piuttosto (e lo dico a buon conto occupandomi di OGM) che la scienza in mano ai politici può mantenere il nome di scienza, ma nei fatti è tutta un'altra cosa. Come è indicato nell'NIPCC, l'IPCC è un organo politico. Molti scienziati, pur avendo condiviso i lavori dei gruppi dell'IPCC si sono poi dissociati dalle sue conclusioni politiche ovvero dai Summary dei Report che poi noi tutti conosciamo.
  • Le conclusioni dell'NIPCC report sono state sottoscritte da oltre 30.000 persone qualificate. Qui i criteri: [20]
  • Vuoi qualche nome di scettico? Singer lo troverai in buona compagnia, è che non hanno la stessa visibilità di quelli che dicono quello che la politica vuole sentirsi dire. Un lista ristretta la trovi su wiki [21], in voce poi c'è un link ad un documento del senato americano che elenca più di 700 ricercatori scettici (nota 67).
  • per chiuderla parafrandoti: "eppur non si scalda come dovrebbe" e questo gli allarmisti dell'IPCC non lo sanno spiegare. Pertanto: "The science in NOT settled". --Asterix451 (msg) 23:15, 12 gen 2010 (CET)
hai sollevato una serie di interessanti problemi . il rapporto non l'ho letto tutto , lo confesso .Forse in futuro ci dedichero piu' tempo . Grazie per il nome di singer ,che pero' anche lui ha dei conflitti di interesse ,avendo lavorato per delle compagnie petrolifere in passato .comunque nell'articolo secondo me ci va . Posso farti una domanda ? secondo te qual e' l'obiettivo finale dei politici nel diffondere uno stato di paura ? che ci guadagnerebbero ? voglio dire , capisco adolf hitler che addossava la colpa agli ebrei in un popolo di ariani , ma questi starebbero addossando la colpa ai propri elettori e finanziatori , essenzialmente. Per quanto riguarda l'accesso ai dati , beh , i dati si possono sempre raccogliere di nuovo sul campo ed usarli per confutare quelli dei propri avversari . E non mi dire che gli scettici non hanno soldi , visto che la maggior parte delle compagnie petrolifere sono scettiche sulle cause del riscaldamento globale . Sul fatto che "the science is not settled" sono d'accordo con te , ma cio' vuol dire che il riscaldamento potrebbe anche essere peggiore di quanto previsto . Mi piacerebbe inoltre avere una spiegazione alternativa sulle cause del riscaldamento globale in corso. Dbiagioli (msg) 10:13, 13 gen 2010 (CET)
ho iniziato a leggere il rapporto del NIPCC . mi sono fermato alla seguente frase : "Glaciers around the world are continuously advancing and retreating, with a general pattern of retreat since the end of the Little Ice Age. There is no evidence of a increased rate of melting overall since CO2 levels rose above their pre-industrial levels, suggesting CO2 is not responsible for glaciers melting." . Tu ti trovi d'accordo con tale affermazione ? se si , perche ? Dbiagioli (msg) 10:47, 13 gen 2010 (CET)
Beh secondo me è un mix di cose. Il consiglio di lettura è "Stato di Paura" di Crichton. A spanne:
  • C'è chi ci crede. Chi crede che l'uomo sia la causa di tutti i mali di questo pianeta e quindi si muove di conseguenza.
  • Difendere l'ambiente in questi ultimi anni è molto di moda (anche se in pochi sanno cosa questo voglia dire). La maggior parte degli elettori vivono in città e sognano una vita "in campagna" meno caotica e "inquinata" - "naturale" (altra parola il cui significato si è perso in qualche spot pubblicitario). Questo spiega ad esempio molta parte dell'impossibilità di aprire un dibattito politico science-based sugli OGM. Altro esempio è il fatto che l'aria di Milano è meno inquinata oggi di 15 anni fa, ma la percezione è esattamente contraria e una parte politica marcia su questa percezione per costruire consenso.
  • Un altro aspetto è legato al business. Raccogliere tasse (kyoto etc...) significa avere soldi che vanno in mano alla politica e che sono da spartire. Inoltre, come emerso anche nel caso del presidente dell'IPCC, se riesci a condizionare le leggi mondiali e gli standard normativi, acquisti un potere di controllo sul business collegato enorme. Un potere dell'ordine di diversi trillioni di dollari a livello globale in sovvenzioni e oneri per le imprese. Se riesci a entrare nelle imprese giuste ci sono profitti da capogiro. Imprese che già oggi spesso sono opportunamente certificate dall'ONG di turno che fa le lobby giuste.
No, recuperare i dati originali è praticamente impossibile. C'è roba cartacea consegnata a mano. Vecchi volumi archivistici, ecc. Se dovessi ricominciare da zero ti ci vorrebbero almeno 10 anni. Per questo esiste il FOIA.
Sui ghiacciai sinceramente non sono un esperto. So che a livello globale vi sono ancora oggi ghiacciai in espansione. Non so dirti come sia però il bilancio complessivo se non per sentito dire. L'NIPCC sottolinea [22] che oggi abbiamo pochissimi dati, su 160.000 gliacciai ne controlliamo pochissime centinaia e alcuni sono in crescita. Tra l'altro poi seguono esempi e studi per ogni continente. Molto interessante la storia del Kilimangiaro. Ho trovato il capitolo molto istruttivo e referenziato. Poi ribadisco che non sono un tecnico.
Sulle spiegazioni alternative ci sono diversi studi ad esempio di Scafetta (criticati in modo smaccatamente aprioristico dai pro-AGW) che puntano sul sole. No, non è un articolo di topolino. E' un articolo serio (pubblicato dal J. of Geophysical Research) che usa solo dei modelli diversi da quelli dell'IPCC e che giunge a conclusioni diverse (opposte direi). Qui trovi tutta la storia [23]. --Asterix451 (msg) 21:49, 13 gen 2010 (CET)
per quanto riguarda l'articolo del journal of geophysical research , faccio notare che pero la american geophysical union (che pubblica il giornale in questione ) e' a favore del global warming causato dalla CO2 [24] e quindi se lo AGW e' un piano , e' un piano architettato piuttosto male mi sembra ... noto che poi anche lo NIPCC concorda sulla necessità di ulteriori studi sui ghiacciai , e quindi non e' neanch'esso matematicamente sicuro di cio' che sta accadendo . per quanto riguarda il controllo dell'economia mondiale , io pensavo che tra banche , multinazionali e WTO l'economia fosse già pianificata di fatto , come provano anche i vari G7 e G20 . Dbiagioli (msg) 23:54, 13 gen 2010 (CET)
JGR: e allora? La scienza dovrebbe essere fatta (sempre) così. Dove ogni ricercatore ha le sue idee, ma è pronto a discuterle e rimetterle in discussione davanti a dati nuovi. Spesso invece nel caso dell'AGW si è voluto far passare il messaggio (per fini politici o ideologici) che il dibattito è chiuso (mi pare Obama abbia detto proprio questo) che sappiamo già che è tutta colpa della CO2 (che mi sembra un non-sense scientifico essendo presente in atmosfera in qualche centinaio di ppm e soprattutto performando da schifo come gas serra soprattutto rispetto all'acqua). Climagate ha evidenziato che esiste una connivenza tra alcuni editori e ricercatori per insabbiare tutti i dati contrari anche se scientificamente corretti. Questo è quello che andrebbe evitato ed invece si sta imponendo.
Ghiacciai. Giusto l'indicazione è corretta. Sbaglia invece chi dice, monitorandone 10, è tutta colpa dell'AGW quando, ad esempio il kilimangiaro deve il suo scioglimento ad altri fattori (vorrei far notare che la voce dà invece per scontato che sia a causa dell'AGW - da modificare come tutte le altre foto).
Complotto mondiale. Personalmente sono un anti-complottista se non davanti a fatti concreti. Penso che sì, i gradi di libertà oggi siano limitati su scala globale, ma non ci vedo il tramatore occulto. Comunque i promotori dell'AGW vorrebbero una regia planetaria di governo dello sviluppo ancora più rigida globalmente. Cosa che riduce ulteriormente i gradi di libertà e di autonomia dei singoli paesi. --Asterix451 (msg) 11:20, 14 gen 2010 (CET)
scusa , come fai a modificare una foto ? non ho capito ...
  • non si tratta di modificare la foto del kilimangiaro, ma di cambiare la dida chè è misleading. Nel caso delle altre foto vanno invece cambiate con altre più aggiornate. In particolare l'hockey stick che si poi si è rivelata un artefatto (anche un po' spinto). Un esempio di immagine più "seria" potrebbe essere questa: [25] o questa [26] --Asterix451 (msg) 14:48, 14 gen 2010 (CET)
per quello che riguarda il complotto mondiale , e' vero che obama ha detto che "the science is settled " [27] ma secondo me sbaglia.C'e ancora molto da scoprire , la scienza non si ferma mai . Bisogna pero' separare i fatti scientifici dalle soluzioni ai problemi proposte a livello politico .Per assurdo , anche se lo AGW fosse vero ,potremmo comunque decidere di non fare nulla e di affidarci alla selezione naturale . E ' possibile che ci sia un complotto socialista per instaurare un governo mondiale avendo come pretesto lo AGW , anche se io lo vedo molto improbabile . D'altronde ribadisco che ,scientificamente parlando , i dati te li puoi prendere quando vuoi , mica ci sono gli uomini neri della CIA che ti sparano se ti vedono in giro con un pallone metereologico o con un termometro . I soldi ci sono (e c'erano gia prima ) per prendere quei dati , Singer ha una certa eta ed e' attivo da un bel po' , esiste la libertà di stampa ( tant'e vero che l'articolo sul giornale dell'american geophisical union e' apparso )... Quindi e' possibile che ci sia un complotto , ma ritengo estremamente improbabile che le teorie scientifiche sullo AGW siano errate . Poi ,su cosa fare se lo AGW esiste , se ne puo' discutere finche' si vuole . Dbiagioli (msg) 11:48, 14 gen 2010 (CET)
  • Beh, una soluzione politica basata su dati scientifici incerti mi pare molto rischiosa. No, solo i dati degli ultimi anni te li puoi prendere quando vuoi (cosa c'entra la CIA?). Sul fatto che esista libertà di stampa sono convinto che sia vero, ma è misleading perchè ogni editore ha una sua politica editoriale e non tutte le informazioni sono belle uguali. Sulla base di cosa ritieni che le teoria dell'AGW non sono errate? Per il resto sì, si può discuterne finchè si vuole. --Asterix451 (msg) 14:48, 14 gen 2010 (CET)
anche non fare niente e' ,di fatto , una decisione . io ritengo che le teorie sullo AGW non siano errate perche ci sono piu' scienziati che lo sostengono rispetto a quelli che lo negano e soprattutto perche non credo che si potesse orchestrare una cosa cosi' grossa . Inoltre le prime teorie sul riscaldamento globale causato dalla CO2 risalgono al 1896 [28]. Dbiagioli (msg) 16:01, 14 gen 2010 (CET)
  • poi c'è stata la teoria del global cooling [29] e molte altre. Da ricercatore non credo che la scienza (come la realtà) possano essere oggetto di "democrazia". Le cose sono così come sono. I dati scientifici idem. Le teorie invece vanno e vengono, alcune sono più solide di altre, alcune più trendy di altre (come l'AGW). Leggiti qualcosa di Kuhn [30]. Io non concordo del tutto con lui perchè a mio avviso la scienza non è un oggetto "democratico", ma la sua "critica" mi pare si adatti bene al tuo pensiero. --Asterix451 (msg) 17:22, 14 gen 2010 (CET)
la scienza non e' democratica , la politica si , i politici devono prendere una decisione in tempi rapidi , gli scienziati sono quasi tutti da una parte ... fa un po' tu . Infatti c'e anche il rischio che lo AGW (riscaldamento globale antropogenico ) sia peggiore di quanto previsto e che le misure scelte siano inefficaci , ma questa e' un ' altra storia . Ribadisco : anche il non fare nulla e' una scelta . Dbiagioli (msg) 18:01, 14 gen 2010 (CET)

grafico hockey stick[modifica | modifica wikitesto]

quel grafico e' ancora in sviluppo , c' e un articolo sulla wiki inglese che ne descrive la controversia che e' ancora in corso , anche se mi sembra che Mann abbia piu o meno vinto ... si puo' avere un grafico alternativo su cui ci sia piu' consenso ? o quello e' il meglio che c'e ? Dbiagioli (msg) 20:01, 24 gen 2010 (CET)

Dibattito scientifico a accuse di interessi[modifica | modifica wikitesto]

Non sarebbe possibile inserire/tenere in questa voce solo la parte meramente scientifica (sia pure controversa) e spostarne in un'altra nuova quella legata alle accuse reciproche di brogli, collusioni ed interessi economici? --Bramfab Discorriamo 11:11, 26 gen 2010 (CET)

io personalmente sono a favore ,sulla wiki inglese e' fatta cosi ... Dbiagioli (msg) 11:13, 26 gen 2010 (CET)
si puo' tradurre quella esistente[31] o ne facciamo una nuova ? Dbiagioli (msg) 11:17, 26 gen 2010 (CET)
Se uno si rimbocca le maniche certamente (ma portandoci anche tutte le fonti e referenze) e controllando che non contenga fesserie, e quindi scorporare da questa voce le parti eventualmente da inserire in quella nuova e quelle OT con le mere problematiche scientifiche.--Bramfab Discorriamo 11:38, 26 gen 2010 (CET)
Come Bramfab sa bene, a me queste dispute fintamente puriste non piacciono per nulla. Personalmente le toglierei lasciando lo spazio ad una analisi dei dati e delle idee. Per il momento avevo optato per il semplice far notare che gli interessi ci sono da ambo i lati, ma io sterilizzerei volentieri la frase con un: "ambo gli schieramenti si sono mossi accuse di conflitto di interessi" con un link per parte (anche se non faccio mistero che la mia simpatia per l'UCS rasenta quella che ho per le zanzare, si sentono utili perchè pungenti, ma se uno guarda dentro ciò che dicono si accorge che oltre a infastidirti e succhiarti il sangue altro non fanno). Il tutto inserito nel dibattito politico e non in quello scintifico.
Sul dibattito scientifico vero e proprio io citerei, ma vorrei discuterne con voi anche perchè non è il mio campo "primario" e pian piano mi sto istruendo, il fatto che il vero dibattito oggi in corso sta nella credibilità delle serie climatiche.
Oggi disponiamo di 4 serie storiche: 2 terrestri (GISS + CRU) e 2 satellitari (RRS + UAH - solo x ultimi 30 anni). Le 2 coppie si comportano in modo "similare" tra loro, ma abbastanza discorde tra terra e satelliti (si veda ad esempio l'articolo bloccato per 1 anno citato nel climategate). Questa differenza risulta ancora inspiegabile.
Qui però entra in gioco il climategate che ha rivelato che la serie CRU ed i modelli derivati hanno subito pesanti manipolazioni (ad esempio i proxy data sui tree rings sono stati considerati affidabili fino al 1960, ma poi sono stati aggiustati a mano per farli tornare congruenti con le temperature termometriche registrate + elevate. Peraltro questo è lo stesso trick che sta all'origine dell'hockey stick, che prende per buoni i proxy storici per poi ritenerli inaffidabili quando entrano in gioco le temperature termometriche). Apparentemente squalificata la serie e gli aggiustamenti CRU, nemmeno i dati GISS però sono esenti da critiche, oltre ad essere stati anch'essi abbastanza adattati, uno dei fatti che ho trovato piu sconvolgenti è che il numero di stazioni seguite nel 1978 era di ca. 6000 ed oggi non superano le 1500 eliminando in particolare quelle in quota (stazioni che comunque in molti casi mi pare di capire sono ancora attive). L'escamotage è stato quindi di creare celle di anche 1200 km a cui attribuire la medesima anomalia termica con risultati a volte paradossali: la bolivia pare sia una zona con una anomalia importante, peccato che il GISS non monitori nessuna stazione in Bolivia. Resta poi anche in questo caso da comprendere l'uso e le inferenze sui proxy.
In conclusione parrebbe che gli unici dati crudi non manipolati, senza sapere bene come, sono i satellitari e questi però non dicono che c'è GW, anzi, negli ultimi 10 anni il trend è verso il cooling...
Aggiungiamo che i dati sui livelli del mare dell'IPCC sono stati smentiti dai ricercatori che li hanno raccolti
Anche i dati sullo scioglimento dei ghiacciai scricchiolano (sta ancora infuriando una polemica sulla cosa...)
Ecco queste cose le inserirei nel dibattito scientifico in corso.
Sul climategate sono indeciso se inserirlo qui o nel dibattito politico. Va comunque detto che questo "scandalo" ha aperto una voragine sulla credibilità di 1 delle uniche 2 serie usate per dimostrare l'AGW. Ha rivelato commistioni pesanti tra i detentori di queste 2 serie (The Team) e una loro ferrea volontà nel bloccare tutto ciò che non concorda con la loro visione. Vorrei infine ricordare che il panel IPCC ha scritto il suo report usando (credendo a) queste 2 serie. Questo rende la cosa ancor più grave se questi dati sono stati manipolati in modo improprio. --Asterix451 (msg) 22:50, 26 gen 2010 (CET)
PS avevo tolto la ripetizione che il GW ci avrebbe uccisi tutti perchè già precedentemente presente ed in più non inerente agli effetti ambientali.--Asterix451 (msg) 22:50, 26 gen 2010 (CET)
Dimenticavo: da capire bene anche la qualità delle fonti presenti in AR4 soprattutto in relazione ai claims che dovrebbero sostenere [32] [33] --Asterix451 (msg) 23:42, 26 gen 2010 (CET)
il GW mica ci uccidera tutti , solo qualche decina di milioni di persone ( ovviamente nel breve periodo )... seriamente : queste sono previsioni dell'IPCC . su wikipedia ci vanno . se tu mi dici non ti fidi dello IPCC , io ti posso dire che non mi fido dello NIPCC . come al solito inoltre gradirei dei link alle serie di dati dello NIPCC , e se non li hanno e' un problema loro . Sul fatto che non tutti gli scienziati siano dei santi , ci posso anche stare . Ovviamente uno scienziato si sceglie una teoria e la difende , in qualsiasi campo , e fa comunella con i colleghi che sono d'accordo con lui . Mi sembra pero' che lo NIPCC in questo senso stia facendo un pessimo lavoro ,come ti dissi . Insisto che se lo NIPCC non ha dei dati storici affidabili lo IPCC vince per abbandono . il link del times agli errori sui ghiacciai dell'himalaya ci va nell'articolo ,quello sul blog no . Se non hai obiezioni io procedo a creare un articolo separato per la controversia economico/politica sul GW .fammi sapere .Dbiagioli (msg) 10:03, 27 gen 2010 (CET)
Credo tu non abbia allora letto il report dell'NIPCC nè abbia svolto un'analisi della sua accuratezza biobliografica nè di quella dell'IPCC. --Asterix451 (msg) 07:54, 28 gen 2010 (CET)
senti , il NIPCC e' finanziato dallo heartland institute[34] che tra le altre cose si batte per minimizzare i danni del fumo passivo . .C'e poi la storia che lo heartland instute ha citato selettivamente solo alcuni degli studi di certi scienziati favorevoli l global warming [35] .Ma penso che nessuno dei due riuscirà a far mai cambiare idea all'altro . Dbiagioli (msg) 08:51, 28 gen 2010 (CET)
Purtroppo penso che rimarremmo distanti procedendo così. La mia proposta è di stare ai fatti scientifici che è quel che conta. Chi finanzia l'Heartland o l'IPCC è molto meno rilevante rispetto al fatto che ciò che l'uno o l'altro affermano sia scientificamente sostenibile. Riguardo ai link che hai messo, l'Heartland ha perfettamente ragione (non si parla peraltro di selective quotation come affermi) a meno che tu mi contesti (dati alla mano) che gli articoli nella lista non indicano una ciclicità climatica planetaria ecc ecc. Il fatto che i ricercatori che li hanno pubblicati credano o meno all'AGW è assolutamente irrilevante da un punto di vista scientifico. --Asterix451 (msg) 13:04, 28 gen 2010 (CET)
da un punto di vista strettamente scientifico no (anche se mi sembra strano citare una persona come fonte affidabile e poi essere in disaccordo sulle sue conclusioni generali sullo stesso argomento ),ma anche da un punto di vista strettamente scientifico il NIPCC ha seri problemi , primo fra tutti la mancanza di dati rilevati sul campo .Dbiagioli (msg) 13:29, 28 gen 2010 (CET)
? NIPCC e IPCC usano gli stessi dati scientifici, nessuno dei 2 effettua ricerche di campo. Ciò che cambia è il peso e la credibilità che viene data ad essi.
su questo siamo d'accordo , a partire dagli stessi dati arrivaano a conclusioni radicalmente diverse (buffo eh ? ) . Percio proponevo che il NIPCC si raccogliesse dei dati propri ,visto che c'e gente che si lamenta che alcuni ricercatori nascondono i dati . Dbiagioli (msg) 19:17, 28 gen 2010 (CET)

Ristrutturazione Dibattito Scientifico[modifica | modifica wikitesto]

Apro una nuova sezione altrimenti ci perdiamo. Io ristrutturerei la sezione come segue:

  • In principio era l'IPCC. Tutti concordi ed i pochi critici tacciati di connivenza con la Exxon.
  • Nel 2009 riapertura del dibattito con la pubblicazione del NIPCC e lo scoppio del climategate (da farci una sottopagina?). Si ricomincia a discutere criticamente, anche aldifuori delle aule accademiche, delle previsioni dell'IPCC, della divergenza tra dati terrestri e dati satellitari, di ghiacciai, di innalzamento dei mari, di foresta amazzonica, di conflitti di interessi all'interno dell'IPCC.
  • Sottocapitolo: qualità dei dati. Problematiche con le serie dati, storico delle stazioni, MWP, aggiustamenti isole di calore urbane, ecc. Personalmente mi rifarei a questo bel paper che a mio avviso spiega bene le questioni in gioco[36].
  • Sottocapitolo: qualità delle fonti. Ghiacciai: L'IPCC ritira lo statement 2032 sciogliemnto hymalaia ricavato da un report del WWF a sua volta basato su di un intervista ad un glaciologo apparsa su new scientist. Statement sconfessato dallo stesso glaciolo. Analogamente risulta che altri statement IPCC usano come fonte primaria report WWF e di altre NGO che però non sono basati su evidenze scientifiche. Qui si può mettere il caso amazzonia ed il caso maldive.
  • Sottocapitolo: qualità del dibattito. Si potrebbe inserire qui la gestione del panel IPCC e della Peer Review come gestita dal Team.

Che ne dite? --Asterix451 (msg) 08:11, 28 gen 2010 (CET)

mi oppongo . ri-propongo una nuova pagina che si basa essenzialmente sulla traduzione della wiki inglese con tutte le fonti .Dbiagioli (msg) 08:49, 28 gen 2010 (CET)
puoi mettere il link alla pagina che proponi? Opporsi poi senza argomentare sembra un po' ideologico. --Asterix451 (msg) 13:05, 28 gen 2010 (CET)
ho detto ri -propongo . nella discussione , su richiesta di BramFab , piu' su avevo proposto questa pagina . Dbiagioli (msg) 13:33, 28 gen 2010 (CET)
La cosa mi lascia perplesso per 3 motivi: 1) la voce inglese è enorme, da sola supera l'intera voce italiana; 2) la voce inglese non considera i dati recenti ed è profondamente sbilanciata verso le tesi dell'IPCC; 3) non ho il tempo di farlo. Detto ciò se vuoi provare a fare una sintesi e poi discutiamo qui come integrare le cose che mancano, vabbè. Sentiamo cosa dice anche BramFab. --Asterix451 (msg) 21:56, 28 gen 2010 (CET)
per il punto 2 si puo' parzialmente integrare questa che parla solo del climategate ; inoltre quell'articolo del times che hai postato mi sembra utile e andrebbe inserito . Per il punto 1 , c'e tempo , nessuno ci corre dietro ... per il punto 3 , beh , la wiki inglese considera la voce neutrale e quindi ci facilita il lavoro ,secondo me . aspettiamo ulteriori voti . Dbiagioli (msg) 22:38, 28 gen 2010 (CET)
aggiornamento : sulla wiki italiana già esiste una pagina sul climategate .penso andrebbe incorporata nella pagina che pensiamo di creare Dbiagioli (msg) 22:48, 28 gen 2010 (CET)

Ecco la mia opinione, condita da qualche considerazione (se nel caso dovessi inserirle nello NS0 troverò le fonti). Nonostante mi prudesse la tastiera ho cercato di tenermi il più lontano da questa voce in quanto molto ostica e foriera di discussioni se non aperti flame su di un soggetto controverso. L'ideale sarebbe una voce quadro, con molti rimandi a voci in cui si dissezionano i diversi argomenti, come esempio guardare la voce Giove_(astronomia). Si può partire anche traducendo larghe parti delle voci inglesi, sempre che ne valga la pena, per impostare la struttura delle voci. Quello che è utile sarebbe cercare di approfondire i temi in modo serio. Per esempio i modelli sulle variazioni del livello del mare considerano questo? Abbiamo delle descrizioni su come sono costruiti i modelli? Non diamo seguito a leggende come quelle di una groenlamdia un tempo fertile e verde(da quanto seppi visitando la verdissima Islanda (che viceversa significa terra dei ghiacci) e la vicina pietrosa e ghiacciata Groenlandia (che invece significa terra verde) le due isole furono così chiamate per ingannare possibili predoni e nemici, facendo credere ospitale l'inospitale e viceversa). Nello stesso tempo non diamo troppo spazio a disquisizioni su variazioni temporali o inversioni di tendenza della durata di un anno o due, la terra stessa ci insegna che i cicli climatici devono essere visti almeno in un'ottica decennale (ciclo del Nino).

Al contempo non si deve farsi confondere dalle argomentazioni di chi per esempio non nega una evidenza, quale la ritirata del ghiacciaio del Kilimangiaro, ma sostiene che essa sia dovuta a variazioni climatologiche piuttosto che al riscaldamento s.s. In realtà chi studia il clima terrestre seriamente, da decenni prima del bailamme sul riscaldamento climatico, non può che commentare che questa è la scoperta dell'acqua calda, in quanto si è pure accorto che i grandi bacini endoreici terrestri stanno scomparendo (lago Ciad per esempio) e che il motivo del ritiro dei Ghiacciai alpini, nella seconda metà del secolo XIX, fosse una diminuzione delle precipitazioni lo aveva già affermato l'abate Stoppani un secolo fa, infatti il punto è ben altro: semplicemente ci si chiede se il cambiamento climatico nel suo assieme sia sostanzialmente inalterato oppure venga modificato e accelerato dalle azioni umane.

Nessun climatologo storico serio nega che il clima cambi e che cambi in una precisa direzione, e le argomentazioni di chi vuole negare tout court questo trend risultano infondate, contraddittorie, miopi e disorganiche come le critiche dei diversi creazionisti contro le teorie evolutive. Ben diverso è il discorso sulla estrapolazione futura del trend climatico e sulla responsabilità umana, se mi si passa il confronto, ricordo benissimo quando il comandante Cousteau negli anni '70 preconizzava un mediterraneo morto per il 2000, decisamente non ci ha preso, ciò non toglie che questo mare oggi sia meno vitale di quanto lo fosse nel passato. Non sono in grado di valutare la validità dei modelli climatici usati per predire il futuro, tuttavia la terra mi sembra simile ad un gigantesco esperimento biologico in cui venga artificialmente aumentata la quantità di alcune sostanze chimiche senza aver chiare le idee sul possibile risultato dell'esperimento. Ecco io preferirei non far parte di quell'esperimento, ma se proprio ne debbo far parte, allora che ci sia una informazione buona sia riguardo che è certo che riguardo quello che è incerto e credo di essere in compagnia di moltissime persone, molte delle quali ormai guardano a wiki come dispensatrice di informazioni. Una bella responsabilità per noi wikipediani.--Bramfab Discorriamo 23:32, 1 feb 2010 (CET)

Un paio di cose che ho dimenticato: serve un ottimo vaglio delle fonti, gli articoli di quotidiani, settimanali, etc li scarterei, salvo quando riportano interviste "complete" a qualcuno, (piuttosto cercare a partire dall'articolo la sorgente di quanto scrivono e spesso si hanno sorprese) ma focalizzarsi sulle fonti primarie, paradossalmente mi sembrano piu' accettabili i siti web schierati-militanti in quanto questi preventivamente dichiarano la loro visione e solitamente portano fonti (sapendo di essere scrutinati dagli avversari), che quelli apparentemente neutrali ma spesso ricchi di leggende e svarioni vari e necessiterebbero di richieste di citazione ogni tre righe scritte. Non faccio di ogni erba un fascio ma anche National Geographic, Focus, Airone e simili spesso lasciano il tempo che trovano. Lascerei perdere anche la conta di quanti scienziati stanno da una parte o dall'altra e il numero di firme apposto a documenti sia perché la firma (o non firma) di un Einstein vale piu' di 1000 fisici piu' o meno anonimi (se si tratta di un documento relativo a problemi di fisica e non di biologia ben inteso) e sia perche' spesso questi elenchi sono compilati in modo arbitrario, da ignoranti che neppure capiscono quando sono di fronte ad una obiezione reale, che incrina le fondamenta di una ipotesi e quando viceversa si tratta di obiezioni o critiche su aspetti secondari o addirittura critiche costruttive. --Bramfab Discorriamo 10:35, 2 feb 2010 (CET)
per me va bene . se nessuno ha obiezioni inizio . Dbiagioli (msg) 20:41, 4 feb 2010 (CET)
sono stato assente per qualche giorno, sorry. Sono in sostanza in accordo con Bramfab soprattutto per le fonti. Ho comunque qualche dubbio sulla "neutralità" della voce inglese [37]. Non avendo però tempo lascio ad altri il lavoro sporco riservandomi di eventualmente correggere i capitoli in itinere. Vorrei chiarire solo una cosa, dal mio punto di vista nella voce non può/deve mancare una analisi critica dei diversi claim dell'IPCC anche e non solo alla luce di quanto emerso dal climategate. L'esempio del Kilimangiaro è usato come esempio di GW ma non lo è come le alpi (che ricordava Bramfab) nè l'Himalaya sul quale l'IPCC ha fatto una figura a dir poco meschina. E così via. Inoltre andrebbero distinti i dati fattuali dalle teorie e dalle ipotesi (ad esempio il pezzo di lancet e dell'IPCC su come moriremo a causa del GW - che sono pura speculazione) --Asterix451 (msg) 22:03, 6 feb 2010 (CET)
"Non avendo però tempo lascio ad altri il lavoro sporco riservandomi di eventualmente correggere i capitoli in itinere. " ... e certo tanto non c'ho niente da fare ... va bene , domani inizio Dbiagioli (msg) 16:04, 7 feb 2010 (CET)

Per ora vi giro alcuni paper recenti che potrebbero essere molto utili da inserire: [38] [39] [40] C'è poi questo paper molto criticato dai pro-IPCC, ma visti gli aggiustamenti fatti da loro non mi pare del tutto peregrino citarlo: [41] [42] anche perchè evidenzia i problemi legati al loro sistema di rilevazione della temperatura tramite alberi --Asterix451 (msg) 22:14, 8 feb 2010 (CET)

i paper 41 e 42 sono stati scritti da un tizio dello ncasi http://www.ncasi.org/ "NCASI was established in 1943 by the pulp and paper industry to provide technical assistance for the industry’s goal of lowering the ecological impact of its spent pulping liquors. " http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/forests.aspx e uno e' stato scritto insieme a un economista ... poi per carità magari e' gente brillante, ma non mi sembrano al livello di singer . Dbiagioli (msg) 19:44, 10 feb 2010 (CET)
e allora? dai carteggi della CRU è emerso che il TEAM aveva contatti con Shell e alcuni suoi membri discutevano con il WWF e compagnia le strategie di comunicazione compresi i comunicati scientifici sul clima. Il report IPCC è infarcito di report di attivisti come fonte primaria di informazione. Per chi ha lavorato l'autore di quei paper per me è irrilevante. Mi interessa piuttosto se quel che dice è serio o meno e a mio avviso lui spiega bene perchè la ricostruzione con gli anelli di Mann e Briffa non sono credibili, inoltre propone di usare altri proxy che danno curve diverse. Gli sono state criticate diverse approssimazioni, si possono inserire, ma non mi pare che a Mann non si possa fare altrettanto. Detto ciò io ribadisco che secondo me sono citabili, anche come fonte minore.
Mi stavo leggendo il paper di Nature Geoscience che vi linkavo e, facendo qualche ricerca, ho trovato un paio di pezzi che mi hanno fatto un po' ridere:

"Recent data from the SPOT 5 and ASTER satellites have enabled researchers to extensively map mass loss in these glaciers" "Moreover, the spectacular acceleration in mass loss since the mid 1990s, corresponding to a contribution of 0.25 to 0.30 mm/year, is not in question and proves to be a worrying indication of future sea-level rise."

Sicuri? lo SPOT-5 è stato lanciato nel 2002, l'ASTER nel 1999. I dati precedenti erano erratici e limitati, come fanno a dire: "spectacular acceleration"? e poi "a worrying indication"? Davvero un linguaggio scientifico... --Asterix451 (msg) 23:01, 10 feb 2010 (CET)
io non ho un abbonamento a nature e dunque non posso vedere il paper completo .. puoi metterli tutti o ,in alternativa ,non metterne nessuno , ma io segnalerei comunque che alcuni paper sono stati pubblicati su nature e altri sono ,per cosi dire, " meno noti ". io per il motivo suddetto non ne inseriro nessuno ne' a favore ne' contro .Dbiagioli (msg) 19:32, 12 feb 2010 (CET)

Doppione[modifica | modifica wikitesto]

L'incipit parla ed ha quasi i stessi contenuti del paragrafo Riscaldamento globale#Dibattito scientifico, i contenuti vanno spostati li in quel paragrafo--A7N8X (msg) 15:13, 16 mar 2010 (CET).

oltre allo spostamento vi e' stata anche rimozione di contenuti. --Bramfab Discorriamo 15:29, 16 mar 2010 (CET)

Se il contenuto è lo stesso, è normale che ci sia una contrazione del testo, non mi sembra normale spostare e basta e lasciare le stesse frasi ripetute piu volte nello stesso paragrafo--A7N8X (msg) 15:37, 16 mar 2010 (CET)

Non mi sembrava esattamente un doppione, quanto precisazioni. Sposta un paragrafo alla volta, cosi' si capisce. Ciao --Bramfab Discorriamo 16:08, 16 mar 2010 (CET)

Non neutralità della voce[modifica | modifica wikitesto]

Mi trovo piuttosto d'accordo con chi accusa di scarsa neutralità questa voce. In particolar modo l'introduzione rasenta il ridicolo. Si cita il surriscaldamento climatico distinguendolo in modo inconsistente dal riscaldamento globale e poi non se ne parla minimamente (per la cronaca, le voci surriscaldamento climatico e global warming reindirizzano a questa!!). Naturalmente poi in quasi tutto il resto della voce questa distinzione (ragionevolmente) sparisce.

Propongo di cambiare l'introduzione in questo senso e successivamente di rivedere l'ordine degli argomenti: non vi sembra come minimo bizzarro che si inizi con una interpretazione del fenomeno prima ancora di averne spiegate le carattareistiche e che si dedichino poche righe a quella che è tuttora l'interpretazione più accettata dagli esperti? Ho la sensazione che si sia speso più tempo a cercare di affermare il proprio punto di vista scientifico (ma poi, siete proprio tutti climatologi?) che a cercare si scrivere una buona voce. Fatemi sapere cosa ne pensate. Garibaldino (msg) 17:27, 11 set 2010 (CEST)

Per scendere nei dettagli, cosa ne pensate di usare l'introduzione della versione inglese? Mi sembra molto chiara, circostanziata e priva di capziose distinzioni (per di più la voce inglese è in vetrina). Ovviamente prima di procedere aspetterò qualche giorno per conoscere le vostre opinioni in merito. Garibaldino (msg) 00:24, 13 set 2010 (CEST)

Riferimenti da discutere[modifica | modifica wikitesto]

All'utente anonimo 93.146.155.216: dei tre riferimenti che hai aggiunto (5, 6 e 7) il primo non mi pare proprio che sostenga quello che dici. Il secondo e il terzo mi sono accessibili solo limitatamente all'abstract (nei quali un'informazione così importante non compare). Mi sembrerebbe opportuno se potessi chiarirci la tua aggiunta che (italiano da SMS a parte) altrimenti andrebbe rimossa. Garibaldino (msg) 14:55, 14 set 2010 (CEST)

direi di rimuovere i riferimenti dell'IP che sembrano andare in una specifica direzione --ignis Fammi un fischio 14:58, 14 set 2010 (CEST)

Risposta a "Non neutarlità" e "Riferimenti (5,6,7)..."[modifica | modifica wikitesto]

Scusate ma francamente faccio fatica a seguire ciò che viene lamentato, in particolare non riesco a trovare un difetto nel fatto che l'argomanto sia trattato da un punto di vista scientifico. Nella voce trovo espressi chiaramente cosa sia il riscaldamento climatico (climatologicamente parlando) e cosa invece si intende comunemente per surriscaldamento climatico: la distinzione tra le due terminologie è sempre stata fondamentale in climatologia proprio per non fare confusione e distinguere l'aspetto climatologico da quello di dibattito ambientale, e non è che viene fuori ora, non capisco perchè ora la si vorrebbe improvvisamente cambiare. Trovo semmai che il commento sulla neutralità della voce venga fuori proprio da questa non distinzione ben compresa che il testo però mi sembra spieghi bene.

Sono daccordo tuttavia con "Garibaldino" sul fatto che questa distinzione viene poi persa in seguito e credo che ciò dipenda sopratutto per la vastità dell'argomento: al limite si potrebbero riunire da un aparte le voci che trattano la parte scientifica dell'argometo e da un'altra parte quelle che trattano la parte di discussione ambientale.

Per quanto riguarda la neutralità della voce noto che vengono espresse in maniera molto ampia le discussioni che girano intorno all'argomento: in particolare vedo che esiste un paragrafo intitolato "Dibattito scientifico ", uno "Dibattito politico" che mi sembrano ben fatti.

Inoltre esiste un intero capitolo dedicato al dibattito sul "Global Warming", se è questo a cui ci si riferisce nel criticare la neutralità della voce, e non mi sembra una parte trascurata, anzi. Se qualcuno volesse ampliare e rendere più preciso quel capitolo ben venga, ma spero che non venga chiesto di traformare l'intera voce "Riscaldamento climatico" in una trattazione univoca del Global warming.


Per ultimo: ho controllato i riferimenti di cui si lamentava sopra e non mi sembrano scorretti: il dato è effettivamente citato nel riferimento (7) e in maniera più generica negli altri due. Mi sa però che il problema non sia tanto dei riferimenti quanto semmai quello a cui ho risposto sopra, quindi vedere risposta sopra. --RandazzoP (msg) 23:58, 14 set 2010 (CEST)

domani chiedo un CU --ignis Fammi un fischio 00:02, 15 set 2010 (CEST)


Con ordine:

  • Questa voce è collegata sempre su wikipedia al concetto di global warming (come è ovvio che sia) e non vedo onestamente, visto che leggi l'inglese, come fai a tradurre "global warming" con "surriscaldamento climatico" e non con "riscaldamento globale". Se poi qualche climatologo per tradizione tutta italiana usa i termini diversamente... non so che dire, la voce forse dovrebbe ispirarsi al fenomeno ed essere un po' più "globale". Comunque se lo si crede opportuno penso che si possa aggiungere una nota e dire che "in italiano il termine viene usato da ... per ...".
  • dici che speri che non venga chiesto di traformare l'intera voce "Riscaldamento climatico" in una trattazione univoca del Global warming. Esattamente quello che si chiede e che va fatto, visto che la voce è "Riscaldamento globale" e non riscaldamento climatico"
  • Un dato può essere citato o non citato. Fatico a comprendere cosa significhi un dato citato "in maniera più generica" (tanto più che ripeto, almeno nel riferimento che ho potuto controllare, non se ne parla). A questo punto penso sarebbe corretto se tu potessi essere più preciso in proposito, soprattutto relativamente al riferimento numero 7. Diversamente il riferimento al 98% va tolto. Garibaldino (msg) 14:50, 15 set 2010 (CEST)


fonti[modifica | modifica wikitesto]

Trovo tutta la discissione abbastanza inutile, comunque se il problema sono le fonti che citano quel dato, se ne trovano molte, ma non è che sia una grande novità:

1)http://www.onepetro.org/mslib/servlet/onepetropreview?id=PETSOC-95-141&soc=PETSOC
2)http://www.dakotavoice.com/2009/06/new-zealand-meteorologist-global-warming-95-water-vapor/
3) http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/153_Regulation.pdf


risposta[modifica | modifica wikitesto]

ok, grazie provvederò ad aggiungerli. Per onor di cronaca, visto che è stato richiesto, riporto la parte dove viene citato il dato della fonte (7) indicata sopra: "Given the present composition of the atmosphere, the contribution to the total heating rate in the troposphere is around 5 percent from carbon dioxide and around 95 percent from water vapor..." (by: S.M. Freidenreich and V. Ramaswamy, “Solar Radiation Absorption by Carbon Dioxide, Overlap with Water, and a Parameterization for General Circulation Models,” Journal of Geophysical Research). Comunque io avevo trovato anche quest'altre fonti che citano esattamente lo stesso dato:

http://wattsupwiththat.com/2008/06/18/a-window-on-water-vapor-and-planetary-temperature/

http://www.ecoenquirer.com/EPA-water-vapor.htm

x Garibaldino: guarda che la differenza tra le 2 terminologie e i due concetti è "internazionale" non è mica solo di qualche "pazzo climatologo italiano" (: ed è stata introdotta proprio quando è nata la teoria del Global Warming per far capire esattamnete cosa fosse e non fare confusione col resto. Non è che l'hanno messa su wikipedia a caso.
Pagina bloccata --ignis Fammi un fischio 14:25, 16 set 2010 (CEST)

Cosa c'è di strano?[modifica | modifica wikitesto]

Cosa c'è di strano nell'inserire: "Nello studio del surriscaldamento globale degli ultimi 150 anni, il fatto noto e comunemente accettato che il clima nel passato sia sempre cambiato per cause naturali, non implicando necessariamente che anche il riscaldamento attuale lo sia, vista la comprovata possibilità di fattori antropici, implica a sua volta, come da prassi del metodo scientifico nell'ambito dei mutamenti climatici, che, una volta provata sperimentalmente l'esistenza di un Global Warming (detection), siano necessari precisi studi di attribuzione (attribution) per risalire alle varie possibili cause a partire dalla conoscenza del funzionamento del sistema climatico e delle sue forzanti energetiche [1]. " http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale di strano ad inserire nel paragrafo "cause":

con tanto di citazione al report dell'IPCC ? Boh...LF

  1. ^ http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9.html

Il precedente commento è stato inserito da 79.37.210.30 (discussioni contributi).

il link riporta solo un indice e in wikipedia non sono ammesse deduzioni --ignis Fammi un fischio 19:49, 24 set 2010 (CEST)

>>il seguente sottolink non è un indice e non dà possibilità ad alcuna deduzione: [1].

  1. ^ http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-1-2.html

Il precedente commento è stato inserito da 87.13.202.2 (discussioni contributi).

LF

>> Allora che vogliamo fare? Se nessuno contesta più io inserisco...LF Inserito in una forma per così dire laica e non di parte...va bene? LF

abbia pazienza, mi citi la frase iniziale in inglese da cui è preso il pezzo che vuoi inserire? grazie --ignis Fammi un fischio 21:09, 27 set 2010 (CEST)

>> Allora direttamente dal link suddetto [1]: "Detection is the process of demonstrating that climate has changed in some defined statistical sense, without providing a reason for that change" "Attribution of causes of climate change is the process of establishing the most likely causes for the detected change with some defined level of confidence". Se qualcuno sa poi cos'è il metodo scientifico non dovrebbe aver problemi ad accettare questa cosa, per di più cosa di sano buon senso, lo stesso che dovrebbe pervadere Wikipedia. Nella fattispecie scrivere a riguardo: "Come sempre accade in climatologia nello studio dei cambiamenti climatici, per quanto riguarda il surriscaldamento globale degli ultimi 150 anni, una volta provata sperimentalmente (detection) l'esistenza di un Global Warming, sono necessari precisi studi di attribuzione (attribution) per risalire alle varie possibili cause a partire dalla conoscenza del funzionamento del sistema climatico e delle sue forzanti energetiche" a me non sembra proprio una deduzione bensì una cosa del tutto equivalente e nemmeno di parte. Allora che mi dice a riguardo? LF

  1. ^ http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-1-2.html
e che c'entra con quello che vuoi scrivere? a me la tua, pare pura deduzione. --ignis Fammi un fischio 21:27, 27 set 2010 (CEST)

>> E allora scriverò quanto riportato ovvero: "lo studio dei cambiamenti climatici, quindi anche del surriscaldamento degli ultimi 150 anni, consta di due distinte fasi di analisi: la rilevazione (detection) ovvero il processo di dimostrare che il clima è cambiato in qualche senso statistico senza fornire una ragione per quel cambiamento e successivamente l'attribuzione (attribution) delle cause del cambiamento climatico ovvero il processo di stabilire le cause più probabili per i cambiamenti rilevati con un qualche livello di confidenza. Ciao Ciao LF

e i 150 anni nel testo dove sono? --ignis Fammi un fischio 22:22, 27 set 2010 (CEST)

>>benissimo, sostituito con 'attuale'...LF

Introduzione[modifica | modifica wikitesto]

Venti giorni fa ho proposto di cambiare l'introduzione (a mio avviso insostenibile) della voce con quella della versione inglese, che mi pare molto più chiara, efficace ed enciclopedica. Quella presente sembra scritta apposta per confondere le idee. Non ho ancora avuto alcuna risposta, ne affermativa ne negativa. Non voglio certo surriscaldare ulteriormentge gli animi, quindi attendo qualche commento in proposito. Garibaldino (msg) 22:49, 4 ott 2010 (CEST)

positiva, puoi procedere. Eventualmente, se è il caso si possono tradurre anche altre parti da en.wiki --ignis Fammi un fischio 23:05, 4 ott 2010 (CEST)
negativo c'è già stata una discussione in proposito, riporto una delle risposte:

"Nella voce trovo espressi chiaramente cosa sia il riscaldamento climatico (climatologicamente parlando) e cosa invece si intende comunemente per surriscaldamento climatico: la distinzione tra le due terminologie è sempre stata fondamentale in climatologia proprio per non fare confusione e distinguere l'aspetto climatologico da quello di dibattito ambientale, e non è che viene fuori ora, non capisco perchè ora la si vorrebbe improvvisamente cambiare."

Con la versione attuale si crea nuova confusione tra le teminologie si fa confusione e non si capisce più niente.--Chicco2 (msg) 12:46, 7 gen 2011 (CET)

l'incipit è privo di fonte, l'ho mantenuto ma rimango molto perplesso, la voce dovrebbe trattare solo del global warming e se si trovano fonti che attestano un differente uso in climatologia del termine si provvederà a spostare. La voce va communque riscritta e auspico una traduzione da en.wiki --ignis Fammi un fischio 12:52, 7 gen 2011 (CET)


Ma cosa è successo????[modifica | modifica wikitesto]

Nella voce sono sparite intere parti che contribuiscono a trattare l'argomento in maniera più ampia chiara e scietifica. Ogni voce presente su Wikipedia è espressione della pluralità e non può essere presa come espressione di sole idee o ideologie personali o di parte. Ogni contributo su Wikipedia è ben accetto ma purchè rispetti le regole di wikipedia. Modifiche così radicali come quelle apportate vanno prima discusse in maniera ampia e non si può dare un colpo di spugna e via...

In particolare si nota che sono sparite molte delle parti che danno una visione scientifica dell'argomento, e sono state messe in gran risalto le idee relative alla teoria del Global Warming, tipo:

- è sparito "...Va ricordato infatti che CO2 non è l'unico gas serra, ma rappresenta circa il 5% del totale dei gas serra, mentre il vapore acqueo è il principale gas per assorbimento termico..." -è sparito "...Negli ultimi anni numerosi studi pubblicati su riviste scientifiche stanno contraddicendo le conclusioni dell'IPCC criticandone i metodi di acquisizione, elaborazione e modellizzazione dei dati..." - sono sparite alcune fonti... - "è stato introdotto in apice un intero capitolo relativo alla teoria del "Global Warming" dal titolo sbarazzino "Riscaldamento globale in sintesi"... che piuttosto dovrebbe andare ad ampliare il capitolo già esistente sulla Teoria del Global warming. ECC..

Se l'intento è stato quello di ampliare la voce lo si faccia pure ma nella maniera corretta, senza cancellare i contributi altrui, senza radicalizzare alcuna voce, aprendo ove necessario una discussione e mettendo i propri contributi nelle sezioni adeguate se già presenti... Viene mantenuta inserendola nel giusto capitolo la parte "Riscaldaemnto Globale in sintesi" e vengono reinseriti gli elemnti persi.--Chicco2 (msg) 13:39, 7 gen 2011 (CET)

il modo è corretto e il lavori sono in corso. I pezzi tolti sono solo quelli senza fonte. Pazienza e vedrai una voce diversa --ignis Fammi un fischio 13:49, 7 gen 2011 (CET)
PROPONGO: in passato si lamentava la lunghezza eccessiva della voce, e allora perchè non si creano 2 voci "riscaldamento globale" e "Surriscaldamento Globale o Global warming" in maniera da trattare l'argometo in maniera più precisa e ampia: la prima più generale e di carattere climatologico-scientifico la seconda come "teoria del Global Warming"???Il precedente commento non firmato è stato inserito da Chicco2 (discussioni contributi).
si può fare, ma prima fammi finire di tradurre da en.wiki e nel frattempo sarebbe opportuno che portassi fonti che sanciscono la differenza tra "riscaldamento" e "surriscaldamento" --ignis Fammi un fischio 14:19, 7 gen 2011 (CET)

ho tolto questo visto che in 12 anni pare non ci sia seguito --ignis Fammi un fischio 15:11, 7 gen 2011 (CET)

scusate ma non era meglio aggiungere snza cancellare ciò che gia era stato scritto???? Non credo poi che fare un copia e incolla con il wikipedia inglese sia una grande trovata, non è che in inghilterra siano più avanti di noi su questi argomenti, anzi. Se no a cosa serve il wikipedia italiano.--Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.151.249.57 (discussioni contributi).
sono in disaccordo , la voce inglese e' in vetrina e ha molte fonti . Dbiagioli (msg) 22:16, 25 gen 2011 (CET)

Niente modelli ma dati concreti[modifica | modifica wikitesto]

Molti climatologi credono che la famigerata storia del riscaldamento globale sia una bufala usata per far vedere macchine piu´ costose, in effetti a sostegno di questa ipotesi ci sono solo modelli, proiezioni, foto del Kilimangiaro scattate a gennaio comparate con altre scattate a luglio. Scarseggiano pero i dati concreti (temperature misurate).

La scienza e´ fatta pero di dati concreti e dimetodo sperimentale. I modelli, le ipotesi, le stime e le opinioni stanno e zero.

Chiedo quindi di:

A) eliminare appunto le parti prive di scientificita´ (stime, modelli, proiezioni)

B) inserire solo dati concreti (temperature GIA´ misurate), niente stime o proiezioni

C) dire chiaramente che molti scienziati non sono d´accordo

D) dire chiaramente che la maggioranza degli scienziati non crede che un aumento di temperatura media di meno di un grado (questo sarebbe il misero riscaldamento globale) abbia effetti rilevanti sulla vita sulla Terra.

E) disinserire voci come tropicalizzazione del mediterraneo, perche´ non e´ il mediterraneo ad essere piu caldo (variazioni sotto il grado sono del tutto ininfluenti) ma sono queste specie ad essersi adattate al nostro mare (grazie anche al canale di Suez), senza considerare che molte delle "specie tropicali" come il barracuda sono sempre esistite nel mediterraneo.--Criniera di leone (msg) 10:04, 5 apr 2011 (CEST)

WP:FONTI: citale e se ne discute --ignis Fammi un fischio 10:19, 5 apr 2011 (CEST)

Nel frettempo posso eliminare stime, proiezioni, ipotesi e tutte le altre parti prive di scientificita´? Le fonti scientifiche che dicono che il riscaldamento globale e´ una burla o che perlomeno non sia dovuto a CO2 ci sono gia´.--158.194.12.36 (msg) 13:57, 6 apr 2011 (CEST)

Mi dispiace "Criniera di leone" ma questa voce sono mesi che cerchiamo di migliorarla e integrarla scientificamente ma puntualmente ogni intervento o miglioria è filtrato da una visione fortemente ambientalista e molto poco scientifica di una o due persone che qui comandano. Vedrai che ogni proposta che hai fatto verrà puntualmente contrastata e bocciata. Mi sa che non hai ben letto la discussioni sopra...--93.151.231.187 (msg) 12:22, 22 apr 2011 (CEST)
ah beh! ottima integrazione "scientifica" --ignis Fammi un fischio 12:26, 22 apr 2011 (CEST)


Questa Voce non è più libera...[modifica | modifica wikitesto]

Vorrei spiegare a chi lo ha chiesto o chi ha tentato invano di dare un contributo per ampliare o migliorare la voce "Riscaldamento climatico", che questa voce non è più libera ma sotto la "supervisione" di alcuni utenti (in particolare dell'amministratore "Ignlig alias Ignis") che filtrano, con visione fortemente ambientalista, qualsiasi cosa venga pubblicata alla voce "Riscaldamento climatico". In particolare circa un'anno fa nel giro di qualche giorno la voce è stata letteralmente trasformata, sono stati cancellati numerosi paragrafi e da allora ogni intervento viene annullato e depennato se non rispetta canoni ambientalisti. Un appello è rivoto agli amministratori che contano di wikipedia, affinchè possano cambiare la "supervisione" di questa voce e ristabilire un clima di imparzialità e libertà che ogni voce dovrebbe avere. Grazie --93.145.60.62 (msg) 12:44, 18 set 2011 (CEST)

a suo tempo, parte della voce è stata tradotta da en.wiki, occorre continuare nella traduzione al fine di eliminare il POV che avevi inserito (in questa e anche il altre voci) --ignis Fammi un fischio 13:16, 18 set 2011 (CEST)

La voce non si addice a Wikipedia[modifica | modifica wikitesto]

Ho modificato il motivo del template che giudica questa pagina "non neutrale", in quanto sono convinto che tratti gli argomenti basandosi, di volta in volta, su varie convinzioni ideologiche che nulla hanno a che vedere con l'enciclopedia. Essendoci poi delle ricerche in corso ed eventi importanti a riguardo ritengo che debba essere aggiornata, eliminando ogni riferimento di parte (sia ambientalista che non) e tornando alla dovuta neutralità. Personalmente, quando avrò tempo di guardare la documentazione scientifica a riguardo, inizierò io stesso il lavoro di revisione. --93.36.80.252 (msg) 18:00, 28 nov 2011 (CET)

Il dibattito sul riscaldamento climatico è di per sè contrapposto tra due filoni: quello che si fa per togliere la soggettività è riportare fonti autorevoli e certificate. --151.28.50.71 (msg) 21:57, 6 apr 2012 (CEST)LF
Comunque sia, allo scopo di evitare edit war e "guerre di religione", invito chi volesse modificare la voce ad esporre le propie proposte di modifica in questa discussione prima di inserirle nella voce.--l'etrusco (msg) 10:13, 7 apr 2012 (CEST)
intervento da forum-blog cassettato

global warming and ice era Non contesto che le attività umane contribuiscano ad aumentare la temperatura globale mediante l'effetto serra, ma vorrei ricordare che "solo" 10000 anni or sono(in termini geologici, praticamente ieri) al posto dei laghi Maggiore, Di Como, Iseo e Garda, c'erano dei ghiacciai. Non sono un esperto, e non so da che parte cominciare a fare dei conti, ma certamente una buona percentuale del global warming è dovuta al fatto che viviamo in un'era di deglaciazione. Poi la civiltà industriale ci ha messo del suo e aiuta questa deglaciazione. Piuttosto l'aumento dell'anidride carbonica mi fa pensare che un cambiamento veramente importante sia l'acidificazione degli oceani. Faccio solo un esempio. La la CO2 reagisce col carbonato di calcio a dare bicarbonato di calcio che al contrario del carbonato è solubile in acqua. Ciò potrebbe portare alla dissoluzione o quanto meno all'assottigliamento delle conchiglie, con conseguenze inimmaginabili per tutto l'ecosistema marino.... Mi limito a questo sandro Il precedente commento non firmato è stato inserito da 159.149.100.36 (discussioni contributi).

il mainstream scientifico dice altro --ignis Fammi un fischio 17:54, 4 mag 2012 (CEST)


Fusione dei ghiacci[modifica | modifica wikitesto]

Propongo di cambiare "scioglimento" in "fusione", termine più corretto visto che la fusione è un passaggio di stato per il calore, lo scioglimento invece può avvenire anche con i solventi ecc... e non di calore.

"scioglimento" è comunque la dizione più usata e conosciuta e quindi anche quella più facilmente intellegibile --ignis scrivimi qui 12:22, 3 ago 2012 (CEST)

Aggiunta di un immagine[modifica | modifica wikitesto]

Propongo di aggiungere alla voce l'immagine contenuta in questa pagina del NASA Earth Observatory. L'immagine rappresenta la variazione di temperatura media misurata da varie istituzioni scientifiche indipendenti, e la distribuzione globale di questa variazione. Data l'attualità dei dati (arrivano a fine 2012) e l'assenza nella voce di un'immagine che ne mostri la distribuzione territoriale, IMHO sarebbe una buona idea aggiungerla, magari alla fine del paragrafo "Il recente riscaldamento". Ovviamente mi occuperei io dell'upload. --Andrea And (msg) 15:21, 24 gen 2013 (CET)

Storia del Riscaldamento Globale Antropico[modifica | modifica wikitesto]

Salve. Sono arrivato su questa voce alla ricerca di un'informazione che purtroppo non ho trovato: la storia della teoria del riscaldamento globale. Mancano, cioè, il quando il chi e soprattuto il come si è arrivati a tentare di spiegare l'aumento della temepratura con cause di origine umana, nello specifico l'aumento dell'anidride carbonica. Se non ho saltato qualche paragrafo, mi pare proprio che questo dettaglio manchi, e mi sembra una lacuna davvero importante, perché a leggere la voce sembra che la relazione fra CO2 e temperatura sia un fatto assodato a priori, e non si capisce chi ci è arrivato e come. E mi pare che quest'informazione manchi anche nella voce in inglese di cui questa è traduzione. Non è possibile recuperare questa parte della storia? Non ci sono fonti al riguardo? (testo inserito l'8 lug 2014‎ dall'IP 151.95.7.83).

Anch'io ho notato che viene data la spiegazione prima di aver trovato il problema. Personalmente sono convinto che l'esposizione sia in qualche modo giusta, con qualche ipotesi aggiuntiva sulle origini:
  • qualcuno pensa che sia possibile far denaro con il commercio della qualità dell'aria
  • per fare ciò è opportuno trovare una spiegazione "scientifica", con rapide indagini si trova che la CO2 può essere adeguata
  • a questo punto bisogna comprare un po' di scienziati, impresa questa che storicamente non si è rilevata mai difficile
  • una volta comprati gli scienziati arrivato i dati costruiti ad hoc.

Insomma se si suppone che la sequenza dei fatti sia un po' diversa da come la raccontano, qualche spiegazione si trova. Ma non sui giornali. I giornalisti non è nemmeno necessario comprarli. Il problema è come facciamo a dire qualcosa di sensato su wikipedia?--Truman (msg) 21:23, 19 set 2014 (CEST)

citando fonti serie, terze, autorevoli --ignis scrivimi qui 08:58, 20 set 2014 (CEST)

Truman, in aggiunta a quanto indicato da ignis devo dire che uno o due paragrafi sulla storia della comprensione scientifica degli effetti climatici da parte della CO2 e il ruolo antropico nello stesso ci starebbero bene. Sto cercando di preparare un rapido riassunto attingendo da fonti consolidate. Ti posso anticipare comunque che si tratta di una lunghissima storia, e che il ruolo decisivo della CO2 per l'effetto serra si è fatto largo a fatica ma alla fine in maniera decisiva grazie al normale funzionamento del dibattito scientifico. Lo stesso dicasi per l'"impronta digitale" dell'origine antropica dell'aumento della CO2 (anche questo inequivocabile e non contestato da nessuno). Il dibattito corrente specificamente sul bilancio della CO2 si riferisce al fatto che le emissioni antropiche stimate sono superiori all'aumento che si osserva in atmosfera, in quanto ci sono "pozzi" di CO2 non ancora conosciuti perfettamente (oceani, biosfera, ecc.).

Per quanto riguarda le tue considerazioni sulle influenze della politica sulla scienza, lasciando da parte le convinzioni personali, a mio avviso se guardi la storia di come sono andate le cose in questo specifico caso capirai da solo che il tuo schema non regge. Le sintesi e raccomandazioni dei vari rapporti dell'IPCC che sono state pesantemente influenzate dai rappresentanti politici (contrariamente a quanto avviene nel corpo dei rapporti) sono state sistematicamente (e dimostrabilmente) molto più prudenti e conservative sulla consistenza e sull'impatto del riscaldamento globale / cambiamento climatico e sul ruolo antropico nello stesso. --Cmnit (msg) 09:49, 20 set 2014 (CEST)

Se ve la cavate con l'inglese scientifico ravanate qui --Bramfab Discorriamo 09:41, 20 set 2014 (CEST)

Grazie Bramfab ora guardo anche lì. --Cmnit (msg) 09:49, 20 set 2014 (CEST)

Trovato un ottimo libro da citare, che riporta in appendice una dettagliata "timeline" per "milestones", da cui si può attingere facilmente per prendere le date più importanti: Spencer R. Weart, The Discovery of Global Warming (2008). --Cmnit (msg) 10:02, 20 set 2014 (CEST)

un estratto http://www.scientificamerican.com/article/discovery-of-global-warming/ --Bramfab Discorriamo 11:37, 20 set 2014 (CEST)
Anche gli scienziati mangiano e al link fornito da Bramfab qui ci sono gli sponsor. Personalmente mi tengo prudente, leggo la pagina Ciclo del carbonio e trovo che ancora oggi non sembra esserci un modello numericamente attendibile per tale ciclo. E allora ho difficoltà a capire come si possano tirar furi delle conclusioni in assenza di un modello attendibile. Vale la pena di ricordare per i distratti che la CO2 immessa nell'atmosfera entra in un ciclo complesso dove normalmente essa viene trasformata in ossigeno dalle piante. Mi sembra di aver studiato la fotosintesi clorofilliana alla scuola elementare, ma forse ricordo male. Mi resta la sensazione che le conclusioni siano (fin dal titolo della voce) l'avvio del discorso. Certo, importanti enti spiegano con dovizia di dettagli come vanno le cose. Però ogni volta che si tenta di approfondire emergono contrasti e carte false (indipendentemente dalla posizione assunta). Se dipendesse da me lascerei perdere i discorsi precotti e cercherei dati grezzi. Ma effettivamente non sarebbe il metodo wiki. Mi limito allora a segnalare questa come una di quelle voci che possono produrre infinite controversie, fino a che non troveremo un metodo per affrontarle con gli attrezzi opportuni--Truman (msg) 23:28, 20 set 2014 (CEST)
Incidentalmente abbiamo anche questa voce Junk science--Bramfab Discorriamo 00:09, 21 set 2014 (CEST)
Truman Burbank, lasciatelo dire: il ciclo del carbonio nella biosfera si vede benissimo sui dati (grezzi come vuoi tu) di Keeling. L'aumento si sovrappone al ciclo (clorofilla e il resto). Ma soprattutto non hai capito che grazie a una differenza nella frazione isotopica del C è possibile stabilire che il carbonio in eccesso che si osserva viene dai combustibili fossili, e cioè dalle attività antropiche. E i climatologi sono andati OLTRE la scuola elementare che tu ricordi neanche tanto bene. Studia un po' di più e lascia perdere la ricerca degli sponsor. --Cmnit (msg) 22:49, 21 set 2014 (CEST)
@[@ Truman Burbank], credo che tu debba tenere presente un fatto fondamentale: wikipieda è una enciclopedia e come tale riporta sempre la posizione della scienza e in particolare del mainstream scientifico. Se hai questo tipo di fonti che attestano qualcosa di diverso rispetto a quello che la voce dice discutiamole in caso contrario evitiamo di usare questa pagina come un forum adombrando i soliti complotti. --ignis scrivimi qui 09:37, 22 set 2014 (CEST)
Mi sposto nella mia pagina utente. Si tratta di una problematica generale, che riguarda diverse voci legate all'attualità. E' difficile fare scienza con gli articoli dei giornali. Incidentalmente, io parlavo di meccanica, non di complotti. --Truman (msg) 18:20, 22 set 2014 (CEST)
"wikipieda è una enciclopedia e come tale riporta sempre la posizione della scienza e in particolare del mainstream scientifico": eh? Da quando in qua un'enciclopedia per definizione neutrale riporta pedissequamente quello che dice la maggioranza? Se ci sono delle voci contrarie, VANNO riportate, sempre e comunque, con fonti che espongono la loro posizione in maniera oggettiva, critiche e controcritiche. Mi pare che nella voce Evoluzione ci sia un grosso paragrafo sull'Antievoluzionismo: qual è il problema? È ridicolo? Lo si riporta e con due fonti si può dare al lettore gli strumenti di conoscenza che servono a smontare i creazionisti. Ergo, perché la voce sul Riscaldamento globale dovrebbe seguire regole diverse? Ci sono, sull'argomento, numerose opinioni contrarie: le si riportino, TUTTE. Se qualcuno le ha smontate, si riporta chi e soprattutto come, e il lettore che vuole farsi un'idea (cioè io) può leggersi una voce veramente oggettiva, senza ritrovarsi con una sola campana, o, peggio ancora, dover leggere queste discussioni di pagina tra uno che pretende di inserire riferimenti senza fonti e un'altro che gli risponde che tanto Wikipedia segue la scienza "mainstream" (che poi non esiste, visto che la scienza si autocorregge da sé per definizione, ma lasciamo stare). Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.95.6.131 (discussioni contributi) .
già, dovremmo scrivere che per alcuni la terra è tonda e per altri è piatta --ignis scrivimi qui 12:11, 26 ott 2014 (CET)
Ehm... sì, esatto. Poi a fianco ci si mette la foto dell'orizzonte curvo visto da una collina e si dimostra molto semplicemente che la terra non è piatta. Ripeto, qual è il problema? Perché nella voce sul riscaldamento globale deve esserci un'unica campana? Peraltro ci sono molti più scienziati che esprimono perplessità di fronte all'attuale concezione dei cambiamenti climatici (quella fantomatica "scienza mainstream" di cui sopra) di quanti non neghino l'evoluzionismo (che in genere non sono scienziati, in effetti), ma ciò non toglie che i creazionisti il loro spazio nella voce sull'evoluzionismo ce l'abbiano. Capisco che sia faticoso reperire tutte le fonti, ma le enciclopedie sono fatte per esporre i dati con le fonti, non per esporre le teorie della maggioranza indipendentemente da quanto strilli la minoranza. Se lo scopo è mettere da parte i "negazionisti", mi spiace ma al momento questa pagina e soprattutto questa discussione non danno assolutamente gli strumenti per farlo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.95.6.131 (discussioni contributi) .
non ho intenzione di seguirti su questo campo. Ti ho spiegato cosa riporta wikipedia (posizioni mainstream) e tu hai compreso "maggioranza". Cmq se vuoi cambiare la natura di WP non è questa la pagina adatta. Saluti --ignis scrivimi qui 09:24, 2 nov 2014 (CET)
Prendo atto del fatto che tu, singolo utente di Wikipedia, hai deciso che questa deve essere l'unica voce di argomento scientifico a non riportare posizioni discordanti dalla posizione correntemente presa dalla comunità internazionale. Poi, se qualcuno si va a informare da qualche altre parte, e magari finisce su un sito di complottisti e pensa che non è vero niente ed è tutta colpa delle scie chimiche, non ti sorprendere se poi arriva qui e pretende di mettere dati senza fonti tanto per urlare che è tutta una bufala.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.95.6.131 (discussioni contributi) .

Aggiornamenti all'IPCC AR5 2013[modifica | modifica wikitesto]

I riferimenti attuali puntano al rapporto IPCC del 2007 (AR4). Sarebbe ora di aggiornarli all'ultimo rapporto uscito fra il 2013 e il 2014 (IPCC AR5). Se ho un po' di tempo ci proverò io.