Discussione:Ricorso (ordinamento civile italiano)

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da Discussioni utente:193.205.23.1:
Forse ho capito come si risponde! Così, vero? Bene, allora ripeto: http://www.angelfire.com/poetry/luca/Libro3.doc è il mio sito personale. Non prevede alcun copyright se non per evitare che qualcun altro lo ponga sul mio materiale, e il file Libro3.doc lo ho cancellato più di 3 mesi fa per metterlo su wikipedia.
È vero, sono troppo brevi alcuni, però non sono spiegazioni del tipo cosa significa la parola ricorso, ma spiegano come si fa un ricorso. Ho detto poche cose perché non ne sapevo altre, ma sono sicuro che qualcun altro potrà aggiungerne in seguito. La contestualizzazione? Per quel che mi riguarda, essa è data da http://www.angelfire.com/poetry/luca (clicca La mia enciclopedia). Se no, fate voi! La velocità è data dal fatto che quella mia enciclopedia la sto ora copiando su wikipedia tutta in una volta, ma ci ho messo anni per scriverla!

Frieda (dillo a Ubi) 14:07, Ott 29, 2004 (UTC)

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modifiche

Ciao ho modificato questo articolo puntualizzando alcuni aspetti teorici, in particolare ho precisato il fatto che non esiste una disciplina che imponga un contenuto particolare del ricorso, vige infatti anche in questo caso il principio della strumentalità delle forme come nel processo civile....

voce spostata

Ciao ho modificato questa voce rendendola generica, il testo relativo al ricorso amministrativo giurisdizionale l'ho spostata in una apposita voce --Reno 14:32, 13 feb 2007 (CET)

Cocetto di ricorso

Il nuovo testo è errato. Infatti la distinzione tra ricorso e atto di citazione non è assolutamente relativo al fatto che nel ricorso è il guidice a "chiamare" in causa il convenuto!!! La distinzione che oramai io definirei solamente di valenza storica, deriva dal fatto che le posizioni soggettive delle parti sono differenti nei due casi. Infatti si parla di ricorso per i ricorsi amministrativi dove una delle parti è la pubblica amministrazione che un tempo e per certi versi ancora oggi non può essere assimilata ad un privato. L'atto di citazione invece riguarda parti poste sullo stesso piano e quindi essenzialmete due privati. Oramai però come dicevo la distinzione presenta solo valenza dogmatica e storica poichè si parla di ricorso amministrativo sempre anche quando come oggi spesso accade la pubblica amministrazione sia parte di un giudizio amministrativo come privato. Il termine ricorso però conserva per certi versi a mio parere una valenza concettuale notevole qualora si faccia riferimento non ad un ricorso giurisdizionale ma amministrativo (ad esempio un ricorso geranchico) poichè è palese in questo caso come non si possa parlare di atto di citazione che già dal punto di vista semantico sarebbe errato (citare chi??? e davanti a chi???). Queste sono ovviamente le mie opinioni però mi piacerebbe molto approfondire il discorso.

--Reno 17:39, 13 feb 2007 (CET)

In realtà il giudice, come ho equivocabilmente scritto, e se te la senti correggi pure, riceve la domanda di fissazione, fissa l'udienza e il termine per la notifica al resistente. La notifica segue le regole del principio dispositivo ed è quindi effettuata dal ricorrente.

Tutti gli altri Tuoi rilievi sono a mio avviso totalmente atecnici, infondati e confusi.

1)Non capisco quale significato attribuisci al termine "dogmatico".

2)Sempre a mio avviso, se la voce è "ricorso", il concetto di ricorso -volendo enuclearne uno- deve prescindere dalla valenza dell'attributo che segue (es. il ricorso può essere ammin.vo, giursisdizionale, Ricorso giurisdizionale amministrativo etc. può essere ex 414, ex 447-bis, ex 633 c.p.c. così via, può essere al tar o al Cons di Stato).Il ricorso può essere di molti tipi dunque.

4) per reperire una nozione quindi possiamo cercare di capire i tratti comuni delle diverse figure elencate.

Per fare ordine possiamo ad es. distinguere il concetto di ricorso giurisdizionale da tutti gli altri. La distinzione è somma perchè solo in quel caso abbiamo esercizio del potere giudiziario.

Eppure "ricorso" è quello amministrativo, e "ricorso" è quello "al giudice".

Il tratto comune, che è dato di evincersi quindi fra concetto di ricorso (ad es. amministrativo) e concetto di ricorso giurisdizionale è dato particolare posizione e funzione del destinatario del primo atto di iniziativa processuale.

Questa caratteristica può essere utilizzata per distinguere il ricorso dalla citazione. Nel caso di citazione il destinatario è un quisque de populo. Nel ricorso il destinatario è un' istituzione (Collettività organizzata).

ciò che dà consistenza al concetto di ricorso attiene quindi alla domanda: in particolare rileva il destinatario e il contenuto della domanda.

Destinatario: è chi possiede ed esercita un pubblico potere.

Contenuto: fissazione di termini e modi di rito.

Nel caso della citazione,

Destinatario: "chiunque".

Contenuto: citazione.

Del resto, a ben vedere questi rilievi sono caratterizzati da una ritualità geometrica. Non a caso, es. il rito societario fa cagare.

Se vuoi negare che col ricorso ti rivolgi all'istituzione, a chi esercita un potere e svolge una funzione, mi sembra tu abbia l'intenzione di stravolgere il diritto.

Hai letto il disclaimer sul portale Wikilex?

Il diritto è 'na materia tecnica.Ciao.--Drumdancer 02:29, 18 feb 2007 (CET)

Non posso che cosigliarti a questo punto di leggerti tu il "disclaimer di wikilex" nonchè qualche testo di teoria generale del diritto e forse anche di educazione civica (nel senso originale del termine intendo). E' palese la tua intenzione di provocare un flame senza senso, facendo critiche "rilievi sono a mio avviso totalmente atecnici, infondati e confusi" senza indicare chiaramente a cosa ti riferisci, per cui questa sarà la mia unica replica. Utilizzi una terminologia "ricercata" con il quale, come molti dei miei colleghi, cerchi solamente di nascondere le tue carenze di cui nessuno ti ha fatto colpa. Il mio era solamente un rilievo il cui scopo era la discussione e la riflessione. Hai scritto soltanto una marea di baggianate condite tipiche da avvocatuccio di provincia che di diritto non ha ancora compreso nulla. Se vuoi diventare un bravo avvocato cerca di comprendere maggiormente ciò che ti viene detto, e poi replica. Il diritto è 'na materia tecnica....quanto hai ragione. --Reno 18:41, 22 feb 2007 (CET)

Guarda che non ho intenzione di provocare alcun flame. Anzi, nel mio precedente intervento avevo ammesso espressamente di aver scritto una cosa equivocabile. Sul senso delle mie parole a proposito del tuo intervento mi spiego: rilevi atecnici- trattasi di rilievi non tecnico processuali, ma (forse, mi pare di capire) sostanziali o metagiuridici (es. la posizione della P.A.). rilievi infondati - per infondatezza intendo mancanza di supporto giuridico. Indica le fonti. rilievi confusi - sebbene si intraveda un senso, il discorso è fuso in uno. Ovvero con-fuso. insomma, la richiesta era quella di svolgere meglio concetti involuti. Ti chiedo scusa se ho urtato la tua suscettibilità, non era mia intenzione, anzi sono sempre stimolato da discussioni intelligenti.--Drumdancer 15:44, 23 feb 2007 (CET)

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Io chiedo scusa a te se ho travisato le tue intenzioni ma mi sembra che le tue critiche siano andate un po' troppo oltre e sinceramente non ne vedo la ragione. Wikipedia è uno strumento per condividere le conoscenze e non per sfoggiarle e imporle, per questo c'è già il mondo esterno mi pare. Mi sembra difficile pensare che tu realmente consideri confuso il mio rilievo, che cosa ci sarebbe di confuso? se lo rileggi io ho semplicemente detto che la differenza tra ricorso e atto di citazione sta nei soggetti la cui controversia è posta all'attenzione del giudice, tutti sullo stesso piano o soggetti su posizioni diverse ad esempio un privato e la PA. Ora dirmi che questo rilievo è confuso o con-fuso mi pare sia un osservazione solamente pretestuosa. Hai sottolineato l'infondatezza della tesi da me riportata, non mi pare tu abbia palesato le tue fonti. Se io ho scritto quello che ho scritto è ovvio che non me lo sono inventato e in wikipedia credo che uno dei principi che deve guidare la comunità sia la fiducia negli altri. Ma cmq se vuoi qualche indicazione in merito...in dottrina Emanuele Gallo (uno dei più importanti esponenti in materia amministrativa processuale) ha affrontato il problema e trovi qualcosa anche su "manuale di giustizia amministrativa" il suo testo più diffuso (che a me non piace molto cmq).

Tu hai scritto:

"La distinzione tra ricorso e atto di citazione sta nel fatto che mentre quest'ultimo ha ad oggetto una controvversia tra soggetti posti in posizione paritaria ed in ragione della pari dignità delle parti colui che esercita l'azione cita direttamente il convenuto, il ricorso prevede la domanda del ricorrente all'Autorità onde esercitare il potere di cui è espressione con proprio provvedimento, da notificare al resistente."

Ora come puoi sostenere che ciò che scrivo io sia confuso? Ti sembra un testo chiaro? Il problema per me è che oltre ad essere poco chiaro è errato perchè la differenza non puo' essere ricercata nel destinatario dell'atto. Il ricorso e l'atto di citazione a mio parere condividono la caratteristica che tu sembri utilizzare come discriminante. Entrambi sono atti con il quale si chiede all'autorità di decidere una controversia, la differenza quindi non può essere il destinatario ma deve spostarsi su altri elementi e a mio avviso questo potrebbe essere solamente il rapporto tra le parti in causa. Ho anche precisato che la distinzione non puo' essere considerata utile oggi per via dell'evoluzione nel sistema amministrativo per cui la PA è sempre più soggetto di diritto privato e sempre meno autorità. Per questo quindi occorre vedere per certi versi la distinzione lessicale come un retaggio storico. --Reno 15:05, 25 feb 2007 (CET)

Per chiarezza, il testo che ho modificato E' in effetti scritto in maniera confusa. Semplicemente perchè la versione originaria era talmente impappinata che mi risultava impossibile intervenire ad addendum senza riscrivere (sai che riscrivere il testo ex novo non è proprio una cosa gradita). Inoltre, francamente, visto che c'era una discussione in corso, meglio prima discutere dell'oggetto e poi incidere sulla voce.

Poi passiamo alla definizione dell'oggetto della voce: "Ricorso" è una voce tipicamente generalprocessualistica, come ho cercato di spiegare sopra, e quindi possono ben utilizzarsi testi di diritto processuale civile, penale, amministrativo, tributario, e chi più ne ha più ne metta.

Ciò detto, avendo in mente queste due cose, ho visto i tuoi rilievi. Che a questo punto desidererei spiegassi relativamente a questi punti.

1) tu scrivi che io avrei detto che nel ricorso è il giudice a chiamare in causa il convenuto. Non è così, sebbene la scarsa chiarezza ed eccessiva sintesi del testo. Io ho scritto semplicemente che nel ricorso abbiamo un oggetto della domanda rituale che è diverso dal caso della citazione. Nel ricorso la parte chiede un provvedimento, che si badi, non è quello di chiamare il resistente, ma di fissare la prosecuzione del procedimento (fissazione udienza e termini di comparizione) con provvedimento d'autorità. Si chiede un provvedimento di autorità. Nella citazione abbiamo l'iniziativa di una parte che cita l'altra. Nel mio intervento ho poi specificato che probabilmente non ha senso confondere ricorso amministrativo e ricorso giurisdizionale. 2) tu scrivi poi che la distinzione fra ricorso e citazione che oramai...definirei solamente di valenza storica, deriva dal fatto che le posizioni soggettive delle parti sono differenti nei due casi. Infatti si parla di ricorso per i ricorsi amministrativi dove una delle parti è la pubblica amministrazione che un tempo e per certi versi ancora oggi non può essere assimilata ad un privato.

La differenza fra ricorso e citazione non ha valenza storica ma è legata al principio processuale della domanda. Come riconosci tu stesso infatti, da una parte abbiamo un atto che coinvolge due soggetti privati, dall'altra parte un atto che coinvolge un soggetto privato e un pubblico.

Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di storia.

3) Oramai però come dicevo la distinzione presenta solo valenza dogmatica e storica poichè si parla di ricorso amministrativo sempre anche quando come oggi spesso accade la pubblica amministrazione sia parte di un giudizio amministrativo come privato. Il periodo mi risulta tecnicamente incomprensibile. O volendo, errato. La P.A. viene citata spesso e volentieri, invece. E non è parte nel ricorso amministrativo, ma nel ricorso giurisdizionale. 4) Il termine ricorso però conserva per certi versi a mio parere una valenza concettuale notevole qualora si faccia riferimento non ad un ricorso giurisdizionale ma amministrativo (ad esempio un ricorso geranchico) poichè è palese in questo caso come non si possa parlare di atto di citazione che già dal punto di vista semantico sarebbe errato (citare chi??? e davanti a chi???

interpretando il tuo pensiero, mi sembra di capire quindi che affermeresti che si potrebbe parlare di citazione ovunque ci sia un soggetto contraddittore.

il problema è che il contraddittorio paritetico, per così dire, nulla ha a che vedere con la scelta che il legislatore opera su uno o l'altro dei due strumenti (ricorso e citazione). Che invece indica una tradizionale distinzione fra lo strumento con cui ti rivolgi all'Autorità e lo strumento con cui ti rivolgi al pari tuo.--Drumdancer 22:30, 25 feb 2007 (CET)

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1) Nel ricorso non si chiede "la prosecuzione del procedimento" . Del resto nel ricorso giurisdizionale la fissazione dell'udienza viene fatta a seguito di una apposita istanza e non nel ricorso. Dal punto di vista contenutistico la distinzione tra citazione e ricorso è inesistenze sopratutto se pensi che sia possibile esercitare tanto azioni di annullamento che di accertamento, e in quest'ultimo caso quale sarebbe la distizione con la citazione? E' vero che ricorso amministrativo e giurisdizionale sono profondamente diversi, ma l'intento della voce e di questa discussione vuole essere quello di capire se si puo' arrivare a una definizione tanto generica da poter comprendere entrambe. Quando parlo di valenza storica della distinzione mi riferisco proprio a questo e in effenti se leggi le discussioni parlamentari attorno alla legge istitutiva della IV sez del CDS è palese come a modello venga preso il ricorso alla Cassazione e se si guarda all'evoluzione che il diritto amministrativo ha avuto è altresì evidente come oggi sia molto vicino al processo civile. A mio parere sarebbe più corretto parlare di atto di citazione anche per il ricorso amministrativo. 2) in parte ti ho risposto nel punto uno. Da quello scrivi mi pare di capire che per certi versi convieni in quanto sostengo. "da una parte abbiamo un atto che coinvolge due soggetti privati, dall'altra parte un atto che coinvolge un soggetto privato e un pubblico" come ti ho detto per me sta qua la distinzione.

3) "O volendo, errato. La P.A. viene citata spesso e volentieri, invece. E non è parte nel ricorso amministrativo, ma nel ricorso giurisdizionale." Volendo essere tecnicamente corretti si dovrebbe usare la seguente terminologia: Ricorso gerarchico ----> ricorso amministrativo non giurisdizionale con il quale quindi ci si rivolge ad una autorità che non fa parte del potere giudiziario; ricorso amministrativo giurisdizionale ------> ricorso al giudice amministrativo. Quindi neppure la tua terminologia sarebbe corretta, l'importante sarebbe capirci ;-)

4)"....invece indica una tradizionale distinzione fra lo strumento con cui ti rivolgi all'Autorità e lo strumento con cui ti rivolgi al pari tuo" Qua mi dai ancora ragione quindi. Cmq come detto sopra questa distinzione non esiste più oggi quando ad esempio si ricorre al giudice amministrativo non contro un atto della P.A. autoritativo ma di diritto privato. In questo caso che la controparte si chiami Pippo o Comune di Napoli è indifferente perchè sempre di violazione di norme di relazione si tratta e sempre gli stessi saranno i poteri del giudice. Eppure sempre di ricorso di parla. --Reno 18:38, 26 feb 2007 (CET)

1) pensavo di esser stato chiaro indicando in grassetto che si chiede un intervento (provvedimento d'autorità), che incide su un atto o provvedimento.

Tale pronuncia ha l'effetto di dare impulso e proseguire il rito. Dal punto di vista contenutistico la distinzione tra citazione e ricorso è inesistenze sopratutto se pensi che sia possibile esercitare tanto azioni di annullamento che di accertamento, e in quest'ultimo caso quale sarebbe la distizione con la citazione? In effetti, il ricorso, ove visto quale atto d'iniziativa processuale, può in effetti contenere domande in tutto simili a quelle della citazione. Ma hai mai visto fare una domanda (cautelare) sospensiva al giudice con una citazione? Quando si chiede insomma l'intervento d'autorità è corretto parlare di ricorso. "Fare ricorso a uno strumento per.." è espressione comune che indica il servirsi di qualcosa per fare o ottenere qualcosa. Ciò che intendo dire è che il ricorso ha dal punto di vista processuale una ragione per così dire ontologica: quella di rivolgersi all'Autorità e di chiedere l'esercizio del suo potere. La citazione è in questo senso uno strumento affatto diverso, utilizzato per presentarsi in contraddittorio davanti al Giudice. A proposito del ricorso per Cassazione, lo strumento processuale ha questo nome proprio perchè si chiede l'intervento d'autorità per "cassare" il provvedimento impugnato.

2) credo di aver già scritto che, ad esempio, nel ricorso di lavoro, ricorri all'A.G., ma la controparte può ben essere un privato. Così come anche in materia di locazioni, o in materia di sanzioni amministrative, etc. In alcuni casi di atti paritetici in regime di giurisdizione esclusiva la PA è sullo stesso piano del privato, davanti al GA. Inoltre, nel Ricorso Giurisdizionale il G.A. è cosa diversa dall'Amministrazione resistente, che si difende con gli strumenti di procedura che se vuoi, sono neutri.

Quindi non è vero ciò che dici: le posizioni soggettive delle parti sono differenti nei due casi. Se parli invece del destinatario dell'atto di iniziativa processuale, (che non è una "parte" processuale) ecco allora in quel caso si verifica ciò di cui parli.

3) A proposito dei "ricorsi amministrativi" (termine utilizzato dalla legge) ritengo sia più corretto parlare di "rimedio giuridico a carattere giustiziale". Semplicemente perchè non vi è Giurisdizione ma attività sostnzialmente amministrativa.

Daltra parte abbiamo il ricorso giurisdizionale, ("rimedio giuridico a carattere giurisdizionale"). Rifarsi al comune uso verbale per giustificare una con-fusione fra i due strumenti non mi sembra un buon motivo di ordine tecnico per cancellare le differenze di merito dei due strumenti. Infine, come ti dicevo, la P.A. sta in giudizio quando è chiamata per le controversie su diritti sogg. con atto di citazione. Quindi non è vero che si parla di ricorso amministrativo sempre anche quando come oggi spesso accade la pubblica amministrazione sia parte di un giudizio amministrativo come privato. Ecco perchè si tratta di deduzioni a mio avviso erronee.

4)La Giurisdizione amministrativa si occupa di atti paritetici, e quindi di diritti soggettivi in specifiche materie. La giurisdizione generale sui diritti è quindi del GO. E il GO si adisce con la citazione.

La violazione inoltre può attenere alle relazioni come agli atti. Anzi,è per quest'ultima categoria di violazioni che tradizionalmente si ricorre. Volendo tirare le somme del discorso, un indice di argomenti da trattare potrebbe essere:

0) storia del ricorso come rimedio; 1)ricorso come forma della domanda; 2)il contenuto tipico del ricorso; 3)...--Drumdancer 16:15, 26 feb 2007 (CET)

Brevemente:

1) Non è così! Il giudice amministrativo non sempre può incidere su un provvedimento, anzi questa impossibilità era in passato un principio intangibile derivante dalla fondamentale distinzione tra potere giudiziario e amministrativo. Ora le ipotesi in cui ciò può avvenire sono tante ma sono pur sempre eccezioni che il legislatore deve prevedere altrimenti il giudice non può modificare alcunchè ma solo condannare l'amministrazione a farlo.

2) Su questo punto convengo anche io.

3) Se ricolleghi il concetto di ricorso all'esercizio della giurisdizione ok ma questa è una questione di opinioni

4) Anche il giudice amministrativo si occupa di diritti soggettivi, anzi in alcuni casi la sua giurisdizione è esclusiva. Quando c'è di mezzo un provvedimento amministrativo la giurisdizione è quasi sempre del giudice amministrativo. Il riparto di giurisdizione tramite la dicotomia dir.sogg/int. legittimo g.o/g.a non è più un valore assoluto quindi.

Per me il problema è che forse cerchiamo una soluzione certa e indiscutibile che non può esserci. Penso che a parte alcuni rilievi su cui non coveniamo, possiamo però constatare che non può esservi una riduzione ad unità del concetto di ricorso. Priobabilmente l'ideale è creare si una voce generica ma per poi precisare che il termine ha assunto oramai una valenza semantica più ampia e ambigua rispetto all'originale. Riguardo alla tua proposta relativamente alla struttura della voce, concordo. Appena mi libero butto giù qualcosa.--Reno 12:45, 2 mar 2007 (CET)

1)la voce "Ricorso" è voce generalprocesusalistica, avevamo detto. Una visione panamministrativa non ci aiuta a venire ad una definizione condivisibile per tutti i casi di "ricorso". In ogni caso il G.A. può incidere pesantemente sul provvedimento, annullandolo tutto o in parte. e senza condannare l'amministrazione a fare alcunchè.

2) ok. 3) non ho compreso la risposta. 4)è quello che ho scritto io: anche il g.a. si occupa di dir. sogg. ed anche in via esclusiva (Travi, 176 ss.). ma sono casi previsti per legge. la giurisdizione generale sui diritti è del g.o..

Sul senso generale delle tue considerazioni finali sono d'accordo. Tuttavia è un bell'esercizio, quello di cercare di dare un significato tecnico ad una voce generica.--Drumdancer 20:20, 2 mar 2007 (CET)