Discussione:Regno di Trinacria

Le fonti prese per scrivere la pagina del regno di Trinacria le ho prese direttamente da wikipedia stessa ma volevo modificarli in caso non fossero ammessi, a parte un pezzo tratto dal "Portale del sud" che ho linkato e quindi credo che cmq è in regola per quanto riguarda le foto...sono tutte tratte da wikipedia tranne quella di federico III e quella sui territori del regno di trinacria (creata dal sottoscritto e quindi di mia proprietà) se vuoi posso postarti il link della foto e mi aiuti ad omologarla dato che purtroppo sono poco esperto e non ho capito come fare (ci sto provando da stamattina)

la foto Territori.jpg è di mia proprietà mentre adesso cerco di inserire la fonte delle 2 altre foto contestate...

ho capito come rendere le foto con copyright...le ho pubblicate seguendo le norme...adesso spero che vadano bene...fatemi sapere al piu presto

Cronologia per copyviol

1. (diff) 21:16, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.487 byte) (Pietro II)
2. (diff) 21:11, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.172 byte) (Pietro II)
3. (diff) 21:06, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.216 byte) (Federico III)
4. (diff) 19:59, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.295 byte) (Artale Alagona e lo scacco di Ognina)
5. (diff) 19:10, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.293 byte)
6. (diff) 19:09, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.298 byte)
7. (diff) 19:02, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.300 byte) (Atene, Neopatria e Djerba)
8. (diff) 18:59, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.290 byte) (Federico III)
9. (diff) 18:48, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.284 byte) (Pietro II)
10. (diff) 18:30, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.267 byte) (Artale Alagona e lo scacco di Ognina)
11. (diff) 18:30, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.251 byte) (Costanza e Giacomo)
12. (diff) 18:23, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.434 byte) (Costanza e Giacomo)
13. (diff) 18:19, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.553 byte) (Federico III)
14. (diff) 17:59, 7 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (36.736 byte) (Costanza e Giacomo)
15. (diff) 22:16, 5 feb 2010 . . Ticket_2010081310004741 (Discussione | contributi | blocca) (38.810 byte) (+Controlcopy)
16. (diff) 20:53, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.692 byte)
17. (diff) 19:55, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.557 byte) (Costanza e Giacomo)
18. (diff) 14:58, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.554 byte)
19. (diff) 14:57, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.555 byte)
20. (diff) 14:56, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.559 byte)
21. (diff) 14:56, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.558 byte)
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23. (diff) 14:52, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.235 byte)
24. (diff) 14:51, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.205 byte)
25. (diff) 14:50, 5 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (38.241 byte)
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27. (diff) 14:24, 5 feb 2010 . . Al-Nablusi (Discussione | contributi | blocca) (38.180 byte) (Costanza e Giacomo)
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29. (diff) 14:21, 5 feb 2010 . . Al-Nablusi (Discussione | contributi | blocca) (37.972 byte)
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47. (diff) 11:31, 5 feb 2010 . . Retaggio (Discussione | contributi | blocca) (36.173 byte) (elimino S - inserisco W - aggiustamenti formali min)
48. (diff) 23:00, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.856 byte)
49. (diff) 22:59, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.855 byte) (Costanza e Giacomo)
50. (diff) 22:56, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.822 byte)
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52. (diff) 22:47, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.821 byte) (Artale Alagona e lo scacco di Ognina)
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57. (diff) 22:37, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.496 byte)
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59. (diff) 22:36, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.496 byte) (Federico III)
60. (diff) 22:36, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.494 byte) (Federico III)
61. (diff) 22:27, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.421 byte) (Federico III)
62. (diff) 22:26, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.425 byte) (Federico III)
63. (diff) 22:04, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (35.320 byte) (Federico III)
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80. (diff) 19:24, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (24.982 byte) (Atene e Neopatria)
81. (diff) 19:24, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (24.979 byte) (Atene e Neopatria)
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90. (diff) 18:26, 4 feb 2010 . . Mascarinho10 (Discussione | contributi | blocca) (2.643 byte)

Ticket_2010081310004741 (msg) 21:24, 7 feb 2010 (CET)

Capitale, oh capitale!

Definiamo la capitale del Regno di Trinacria? Fino a prova contraria (almeno se non ho perso tempo all'epoca dell'Università :-)))) la capitale nel periodo 1303-1410 fu Catania e non già Palermo come scritto. Non suono alcuna campana per tale precisazione, sia chiaro, basti uno su tutti: Biagio Saitta, Catania nel Medioevo, CUECM 2008. In realtà ci sarebbero anche molte altre testimonianze, come le tombe dei reali, la Regia Cappella, gli atti firmati a Catania, nonché la nascita degli ultimi regnanti a Catania per ricordare dove fosse la sede della capitale. Mi domando pertanto come mai compaia Palermo come tale.--Io' (msg) 21:05, 26 gen 2011 (CET)

In effetti non si può definire capitale Catania, fu solo spostata la residenza del monarca (non la capitale del Regno) in quanto Palermo era in mano agli insorti; gli angioini dovettero scappare da Palermo, e si rifugiarono a Catania. Il fantomatico Regno di Trinacria altro non fu che un "nome temporaneo" di una frazione "angioina" del Regno di Sicilia, non è mai esistito realmente. A mio parere la voce andrebbe eliminata in quanto assolutamente errata e fuorviante, quindi integrata, ove eventualmente manchi qualche informazione, nella voce Regno di Sicilia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.97.237.254 (discussioni · contributi) 12:31, 1 giu 2011 (CEST).

Sono richieste le fonti per tutto il passo. Fantomatico regno non direi proprio, visto che è citato nei diplomi trecenteschi. Come definire una frazione angioina il Regno di Sicilia (tecnicamente poi, dovrebbe essere al contrario, ma vabbe'...) costituisce un revisionismo al limite del paradossale. Definiamo cosa voglimo intendere per capitale, in un Regno medioevale: residenza dei monarchi? Catania. Sede degli uffici amministrativi? Catania. Principale sede dei parlamenti? Catania. Mi pare che di questi tempi rivoluzionare il passato sia diventato sport nazionale.--Io' (msg) 18:04, 1 feb 2016 (CET)

Continuate a mantenere questa pagine del fantomatico Regno di Trinacria che è un'assurdità che non trova riscontro in alcun testo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.97.237.254 (discussioni · contributi) 12:42, 3 ago 2015 (CEST).

Uso corretto delle fonti

capitale Palermo con fonte. Se ci fosse davvero scritto quanto voluto. Ma, no, la fonte citata dice ben altra cosa. Cito il passo: «Il medesimo [nome al di qua del Faro] fu da poi usato da'susseguenti pontefici; e Gregorio XI, ciò non bastandogli, avendo nell'anno 1363 conchiusa la pace tra Giovanna regina di Napoli e Federico III re di Sicilia, chiamò nel suo diploma col nome di Sicilia il regno di Napoli e con quello di Trinacria il regno della Sicilia. E Martino re di Sicilia nominò pure ne' suoi diplomi il regno napoletano Siciliam citra Pharum ed il siciliano Siciliam ultra Pharum. E finalmente essendosi questi due regni riuniti nella persona di Alfonso I, egli fu il primo che usasse intitolarsi Rex utriusque Siciliae; del qual titolo poi si valsero i re successori, i quali di ambedue questi regni furono possessori./ Fa forza un'altra ragione a favor de'Siciliani che pretendono queste provincie essere sotto Ruggiero rimaste ancora come membri a riguardo del regno di Sicilia, dal vedersi che Ruggiero in Palermo stabilì la sua sede, e quivi la lor residenza aveano costituita ancora i primi ufficiali della corona, da'quali dipendevano tutti gli altri minori...» (vedi, a pagina 514).
In sintesi, che Ruggiero II e i "primi ufficiali della corona" (quindi in età normanna) avessero fatto di Palermo la propria sede, non è affatto una novità. Ma cosa ben più grave è che si tratta di una parentesi temporale distante due secoli da quella trattata in questo articolo, relativo invece alla parentesi aragonese. E l'unico riferimento in merito - attraverso i nomi di Federico III, Martino I e Alfonso - è esclusivamente legato alla definizione di questo Regno singolarissimo, nato dalla scissione tra quello ufficiale con sede a Napoli e quello scisso con sede in Sicilia.--Io' (msg) 13:27, 1 feb 2016 (CET)

Edit war

Civas61, se sei in vena di riscrivere la Storia, assumitene la responsabilità attenendoti sulle fonti e senza accusare di edit war chi invece sta cercando di collaborare costruttivamente al progetto. Penso che siamo entrambi abbastanza maturi da sapere come collaborare in maniera costruttiva. Almeno, lo spero.--Io' (msg) 17:54, 1 feb 2016 (CET)

Veramente le fonti serie e terze raccontano che Pietro III fu incoronato re con Costanza a Palermo. Il fatto che incontrò a Catania I sindaci del Val di Noto, non fa di Catania la capitale del regno.--ḈḮṼẠ (msg) 18:04, 1 feb 2016 (CET)

Bene. Allora citale, usale. Annullare le modifiche altrui solo perché a Tuo giudizio sono errate non migliorerà la voce, ma la peggiorerà, visto che - ripeto - il Federico della modifica di Ruthven è quello sbagliato. E leggi bene anche quanto ho scritto io: ho scritto che Pietro riunisce la prima assemblea a Catania e che da lì in poi la città diviene sede della coorte, fontando il quanto. Nulla di errato. Quindi creo che dovresti rivedere i Tuoi passi. O citare fonti, che siano pertinenti. Grazie.--Io' (msg) 18:10, 1 feb 2016 (CET)

Sono inserite nel testo, compresa la Treccani--ḈḮṼẠ (msg) 18:12, 1 feb 2016 (CET)

Sulla Treccani non risultano cenni alle capitali:

Regno di T. - Designazione del regno attribuito dalla pace di Caltabellotta del 1302 a Federico d’Aragona. Presto abbandonata nell’uso, ritornò nel trattato di pace del 1372 fra Giovanna I di Napoli e Federico III, con il quale si sanciva la dipendenza feudale del Regno di T. da quello di Sicilia (Napoli) e dalla Santa Sede; tale situazione durò fino al 1409, quando la Sicilia fu unita al regno di Aragona.

Regno di Sicilia - L'organismo territoriale iniziò a definirsi nel corso dell'occupazione dell'isola da parte dei normanni, in particolare con Ruggero d'Altavilla, che portò a termine l'impresa di riconquista cristiana contro i musulmani nel 1091 e che governò la Sicilia con il titolo di conte. Fu il successore Ruggero II a unire l'isola alle terre continentali e a ottenere, nel 1130, dall'antipapa Anacleto II e poi, nel 1139, da Innocenzo II, la Corona di Sicilia, su cui il papa vantava un diritto d'investitura. La stabilizzazione del Regno fu garantita da Guglielmo II il Buono (1172-89), che unì le sorti della sua dinastia a quelle del Sacro romano impero, così che la Corona passò poco dopo sotto il controllo degli Svevi, raggiungendo l'apogeo del suo splendore con Federico II. Nel 1266 seguì il dominio della dinastia francese degli angioini. Il governo di questi, però, contrastato a causa del fiscalismo e della subordinazione dell'isola a Napoli, fu messo in crisi dall'insurrezione dei Vespri siciliani, iniziata il 31 marzo 1282, cui seguirono l'intervento di Pietro III d'Aragona (1239-1285), acclamato re di Sicilia, e la guerra cd. del Vespro fra angioini e aragonesi. [omissis] Dopo la Pace di Caltabellotta (1302), che attribuì temporaneamente la Sicilia a Federico d'Aragona con il titolo di 're di Trinacria', si scatenò un lungo conflitto tra angioini e aragonesi, condotto con alterne vicende fino a che Federico III d'Aragona (1342-1377) nel 1372 non concluse un accordo, grazie al quale la Sicilia rimase alla casa cadetta aragonese come vassalla del Regno di Napoli e del papa. La nobiltà siciliana si divise allora tra forze aragonesi e forze autonomiste, alimentando una lunga guerra civile. All'inizio del 16° sec. si rafforzò il legame con la Spagna. A seguito della conquista di Napoli (1501-03) operata da Ferdinando il Cattolico avvenne la riunione alla Corona di Spagna delle cd. 'Due Sicilie', che rimasero però distinte con il titolo di Regno di Napoli e Regno di Sicilia. Nel 17° sec. il governo spagnolo dell'isola fu contrassegnato da diversi episodi di ribellione e di congiura, di carattere a volte popolare a volte nobiliare; tali episodi culminarono nella rivolta di Messina del 1674, appoggiata dal re di Francia Luigi XIV, che l'anno successivo restituì la città alla Spagna.

Regno di Trinacria - non vi è alcun articolo.

E anche se fossero presenti nell'articolo - cosa che non mi è parso di scorgere - continui a evitare le mie richieste di chiarimento. O devo chredere che anche Tu hai scambiato Federico III con Federico IV per via del fatto che nella fonte citata da Ruthven si adotta il conteggio da Federico I re di Sicilia per lo Svevo?--Io' (msg) 18:26, 1 feb 2016 (CET)

. E poi una città come Catania (come è scritto sulla tua fonte locale) se è stata sede per un periodo di corte o di sedute del paRlamento siciliano, non vuol dire che fosse la capitale principale, cosi come anche Taormina e Messina. Mi semBra lapalissiano.--ḈḮṼẠ (msg) 18:29, 1 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Fermo restando che Bartolomeo da Neocastro non lo definirei una fonte locale, né Michele da Piazza, a questo punto illuminami Tu su quale sia la definizione di capitale per un regno medioevale. E vorrei precisare che anche gli imperatori del SRI si facevano incoronare a Roma, pur non essendo la loro capitale la Urbe.--Io' (msg) 18:36, 1 feb 2016 (CET)

Proviamo a sintetizzare

Provo a darvi una mano, però a un patto. Schematizziamo la questione, senza retorica né lamentele. Quale il problema, cosa dicono le fonti, possibili soluzioni, quanto di più asettico e noioso possibile, per favore. :) pqd...Ƿƿ 11:59, 2 feb 2016 (CET)

Semplice. Tempo fa (31 gennaio) l'Utente:Ruthven ha inserito una fonte ([1]) forse - voglio sperare - leggendo troppo frettolosamente quanto citato. Leggo bene la fonte e correggo. Arriva l'Utente:Civa61 e mi dichiara guerra, per la precisione una Editwar. Gli chiedo fonti e mi cita genericamente la Treccani. Cerco sulla Treccani e vedo che quanto asserisce (che sulla Treccani è chiaramente scritto che la capitale del Regno di Trinacria sia Palermo) non appare affatto. Gli chiedo a più riprese un comportamento maturo e collaborativo e preferisce annullare ogni mia modifica (accusandomi di usare delle non meglio precisate "fonti locali"...), poiché - evidentemente - si è assurto a difesa di quanto asserisce. E se il resto del mondo e delle fonti originali (ivi comprese quelle da lui citate: Palermo, comechp tenuta sempre la capitale del regno, pure screditata gia nell'opinione de' Siciliani per la lunga dominazione avutavi dai Chiaramonti e per aver chiamato il governo angioino, avea perduto quel predominio, che hanno sempre le città capitali sede del governo e centro della forza pubblica è quanto leggo...) sostiene diversamente è pura blasfemia. Ora, se posso agire da ricercatore quale sono, riporto la notizia pervenuta dalle fonti nel modo più asettico possibile. Se mi si impedisce, evidentemente o sono un emerito coglione io nonostante le mie lauree o c'è qualcosa che non funziona.--Io' (msg) 22:17, 2 feb 2016 (CET) No, scusami. Non ci riesco a riassumere senza retorica o lamentele. L'ideale forse è seguire tutte le modifiche per avere un'idea.--Io' (msg) 22:24, 2 feb 2016 (CET)

Ci riprovo. La questione in oggetto è: la sede della capitale del Regno di Trinacria. Nel Medioevo le capitali non esistevano, non come le intendiamo oggi, ma standardizziamo di tutto e per praticità sull'infobox ne va segnata una. Le fonti dicono che Catania fu sede del primo parlamento aragonese, indetto da Pietro; che da lì in poi il potere si sposta nella metà orientale dell'Isola; che i re aragonesi nascono e muoiono nella città etnea; che le corti del regno hanno sede in Catania; che le incoronazioni avvengono più spesso a Palermo Possibile soluzione una seria ricerca approfondita, magari leggendo le fonti in maniera acritica e imparziale. Spero di esserci riuscito. E temo di aver frainteso cosa volessi riassunto, nel mio precedente messaggio.--Io' (msg) 22:30, 2 feb 2016 (CET)

Grazie, proverò a controllare la crono se mi dite che accettate la mia mediazione. Se no, chiediamo a qualcun altro. Chiedo a entrambi di sospendere eventuali edit nel merito, nel frattempo. Grazie a tutti per la collaborazione. [@ Civa61, Io'] pqd...Ƿƿ 01:15, 3 feb 2016 (CET)

1. Sono l'unico ce finora ha collaborato. 2. Mi pare che Civa61 se ne sia fregato altamente di evitare la edit war. Se ne frega di leggere le fonti. Esiste solo la sua verità e basta. Allora sai che dico? Basta. Lasciamo che l'inopportuna ignoranza e la "supponenza" - titolo che ho subito proprio qui su Wikipedia - abbiano la meglio! Viva l'ignoranza, vade retro collaborazione!!! Addio Wikipedia. E stavolta sul serio.--Io' (msg) 16:28, 7 feb 2016 (CET)

[@ Civa61] Ma che mi combini? Ma, dico, c'era bisogno? pqd...Ƿƿ 14:20, 8 feb 2016 (CET)

Caro [@ Pequod76] sai che evito edit war e mi reputo costruttivo e collaborativo. Ho letto la fonte inserita da Io, e come vedi ho inserito Catania tra le capitali (come lo sono state Messina e Taormina in quel tempo) perchè, tu m'insegni, le sedute (annuali) del parlamento siciliano erano spesso itineranti e si sono svolte anche in quelle città e così le corti reali. Da qui a far scrivere sulla voce che la capitale della Sicilia dal 1286 al 1416 sia stata Catania c'è ne corre, perchè è una lapalissiana falsità storica. Con immutata stima.--ḈḮṼẠ (msg) 17:29, 8 feb 2016 (CET)

Già, può anch'essere, per carità, ma perché non discuterne tranquillamente con Io' quando vi ho chiesto di confrontarvi qui per mediare? Mi pare una gran brutta cosa che un utente se ne vada perché non percepisce un'atmosfera collaborativa, tanto più che tu protesti la tua disponibilità. Ogni discussione che viene gestita a forza di annullamenti si profila come edit war. Deve essere nostra abitudine spostare in talk e gestire con pazienza ogni controversia che si stia svolgendo in forma bruta nella crono. Perché non provi a comunicare con Io' e ribadisci che è anche tua volontà trovare una forma di collaborazione? Peraltro, e vengo al merito, la questione è complicata. Ad es., nel Mack Smith trovo che Federico III/I resuscitò il nome Trinacria proprio per mediare con il fratello Giacomo. "promise anche di chiamarsi solo re di "Trinacria", risuscitando così un antico nome dell'isola". Stando a questo passaggio, non è vero, come recita la nostra voce, che il "regno di Trinacria" sorse già nel 1282. Se la vicenda è descritta da fonti terze a partire dai diplomi, sarebbe bene che la nostra voce chiarisse fin dall'incipit lo statuto controverso di questa denominazione. È roba per cui serve appunto collaborazione, lucidità, capacità e disponibilità a schematizzare... Per favore, vediamo di non perdere pezzi per strada. :) [@ Io'] Se dici che hai dato "anche più del necessario" a it.wiki, allora il punto è dare quel che puoi, senza snervarti, in modo da affrontare con più calma situazioni che possono capitare, come disguidi come quello che hai avuto con Civa. Meglio poco che niente, purché sia di soddisfazione per te, per il progetto, per tutti, singolarmente e vicendevolmente. Ingrato compito di it.wiki è sempre stato quello di organizzare i contenuti in forma neutra e ad alto tasso informativo, cosa che normalmente le fonti si negano a fare. È una sfida importante quella di definire l'identità dei lemmi e nel caso dei regni è spesso una sfida rilevantissima. Ma prima di tutto rappacificatevi. :) pqd...Ƿƿ 18:32, 8 feb 2016 (CET)