Discussione:Processi e decisioni giudiziarie sul G8 di Genova

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Sic[modifica wikitesto]

Ripristino il sic, non capisco proprio come possa rendere la citazione POV, sta solo ad indicare che l'evidente errore di grammatica ("Lasciate stare a Placanica") e' presente cosi' e non e' un errore di trascrizione dalla fonte. Al limite lo si puo' spostare subito dopo l'errore tra quadre e non in fondo alla frase. --Yoggysot 21:02, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]

Apporre sic oltre che legittimo è forse addirittura doveroso, laddove l'errore nel testo potrebbe altrimenti essere attribuito all'estensore. Piuttosto mi chiedo se il link alla voce sic, all'interno della citazione, non appesantisca un po' il testo della voce. Forse il link si potrebbe omettere... che ne dici? --Hauteville 02:59, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
per me e' indifferente, l'avevo messo nel caso qualcuno non ne conoscesse il significato (gia' che avevamo la voce). --Yoggysot 03:49, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]

Il suo significato, posto subito dopo l'errore, è inequivocabile, a differenza di prima. Signori, non sussiste la necessità di agitarsi per una parola! Il solo fine è di rendere servizio agli utenti preservando la neutralità, tutto qua. --Marlendive 17:55, 18 nov 2007 (CET)[rispondi]

Rimuovo il "sic", apposto con questo edit, in quanto non presente nel testo citato a fonte. L'alterazione di una fonte è in genere una irregolarità assai grave. Se qui lo si intendeva come commento, i commenti non hanno posto nelle voci. Se si voleva "mettere le mani avanti" per scrollare da sé il sospetto che i Wikipediani possano commettere di certe mostruosità grammaticali, basta precisare in nota una sola parola: «Testuale», e indicare la fonte. --Edipo (msg) 01:41, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

e dove si sarebbe "alterata una fonte"?il sic in editoria si usa proprio in casi come questo (es errori) per evidenziare che la citazione e' testuale. Cito dalla nostra voce sul sic:
"Solitamente, è usato dagli editori o da chi cita un brano altrui, nella forma (sic) - oppure, per accentuare la sorpresa, sic! -, per evidenziare che un errore presente nel testo che si riporta era già contenuto in quello originale e non è dunque frutto di un refuso, di altro errore di trascrizione o di stampa." grassetto mio
ovvero proprio il caso in oggetto (l'errore e' contenuto nella fonte originale e non e' un nostro refuso), senza contare che la fonte web potrebbe andare offline e quindi una verifica futura (o un'edizione cartacea o offline) non potrebbe verificarlo e penserebbe proprio ad un refuso nostro. Peraltro se ne era gia' parlato e c'era, ovviamente visto che e' il suo suo, consenso nel mantenerlo, per cui, in mancanza di motivazioni valide (e usarlo per quello che e' il suo uso abituale e doveroso in editoria IMO non lo e'), i prox giorni ripristino. --Yoggysot (msg) 01:56, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]
D'accordo con Yoggysot. Come osservato altrove, aggiungo che a mio avviso wiki non può e non deve tollerare errori ortografici, grammaticali o sintattici, né espressioni linguistiche non corrette, poiché lo scopo di un'enciclopedia è informare e non disinformare. Se la fonte riporta un errore esso va certamente riportato, ma va indicato chiaramente, e nel testo - come si fa in qualsiasi contesto scientifico - che si tratta di un errore dell'autore e non dell'estensore. --Hauteville (msg) 02:01, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo con Yoggysto e Hauteville sull'impiego corretto del "sic", qui ed altrove. --Piero Montesacro 02:19, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

spero non sia scortese se linko quanto ho appena finito di rispondere a Hauteville qui, perché dovrei ripetere le stesse medesime cose. Credo sia una questione di gerarchie dei concetti: per me prima viene la precisione del riferimento ad una fonte, e poi, solo poi, il distinguo che eviti di farci sembrare poco pratici della lingua. --Edipo (msg) 02:38, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

di nuovo, dove sarebbe l'infedelta' alla fonte ( in questo caso ad una delle tante possibili [1]) in:
"Lasciate stare a Placanica [sic], sennò vi faremo saltare in aria"
tanto piu' che il Sic e' pure evidenziato con le quadre e non in corsivo come il resto della citazione, per indicare che non fa parte della frase (nel caso qualcuno potesse confondersi), e per chi non ne conoscesse l'uso e il suo significato c'e' il wikilink. --Yoggysot (msg) 03:10, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]
abbi pazienza, ma nella fonte linkata questo "sic" c'è? nelle altre fonti che tu stesso mi mostri su Google, questo "sic" c'è? A me pare di no.
Stai riportando una fonte? Riportala come ce l'hai. Dopo si precisa tutto quello che vuoi, ma intanto la fonte riportala così com'è. Perché - visto che mi linki l'elenco - dobbiamo essere gli unici a riportarla diversamente? Davvero di tutti quei siti su Google si sospetta l'ignoranza?
In ogni caso la questione è di metodo. Se ci riferiamo a fonti (e non possiamo anzi fare diversamente) dobbiamo essere precisi nel farlo. Se la frase è quella, va riportata quella frase. Prima viene il contenuto, dopo la forma. Il dato è la frase. Chi sono io per modificare il dato? --Edipo (msg) 03:32, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]
la fonte non e' un qualcosa che si debba copiare, ma un qualcosa che appunto serve come fonte di un'affermazione o di un dato per verificarne la veridicita': nel nostro caso il "dato" e' la frase, poi sta a noi usarlo. Seconda la tua logica, se scrivessimo
"Lasciate stare a Placanica" compare nel comunicato "sennò vi faremo saltare in aria" o simili (es [2])
dove staremmo citando in modo errato la frase (che essendo breve non c'e' problema a copiare in toto, ma che se fosse piu' estesa avremmo comunque dovuto riassumere e parafrasare con parole nostre, lasciandola ugualmente come fonte) o ne impediremmo la verificabilita'? --Yoggysot (msg) 06:47, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]
Vorrei riferirmi per ora a questo caso, per altri casi e per principi generali la discussione potrebbe essere più proficua e di più generale interesse magari qui.
La forma che hai citato in astratto è corretta: le virgolette sono interrotte per fare entrare ciò che non è testuale. Il testuale va da virgolette di apertura a virgolette di chiusura, quindi già chiuderle quando è il caso è un corretto riportare. Non ho infatti in quel caso alcuna ragione di presumere erroneamente che il "compare nel comunicato" venga dalla fonte. E' assai evidente che non è venuto dalla fonte. Per quel sic però non è così e non basterebbero le virgolette, ma ci arriviamo dopo.
Mi dirai che sarebbe stato più semplice mettere il sic fra virgolette, così da interrompere la virgolettatura prima del sic e riprenderla subito dopo: "Lasciate stare a Placanica," (sic) "sennò vi faremo saltare in aria". Peccato però che, al di là del fatto che il sic, comunque apposto, resta sempre di non evidente distanza dal testuale (e così per evitare un equivoco ne stiamo creando un altro), sto spezzando una citazione per aggiungere una parolina, una sola, minuta, che sa più di commento (indebito in quella sede) che di informazione; in più ingenero il dubbio che ci sia dell'altro testuale non riportato.
Ho però un problema a monte. Non capisco proprio la necessità di dover per forza spezzare una frase breve come questa, della quale peraltro non si vuole saltare/omettere nulla. La frase è nata tutta insieme, spezzandola non si saltano passaggi inutili per la voce, non si è fatta selezione sui contenuti della frase per riportare solo quelli davvero di interesse. Stiamo solo aggiungendo un distinguo che dice, a pensar bene, "guardate che non ci siamo sbagliati noi pediani", e che a pensar male si può leggere anche come "ma vedi che ignorante questo". Si tratta, comunque lo leggi, di un intervento sul dato che essenzialmente introduce un argomento a digressione e che per far questo modifica il dato spezzando la frase; è un intervento che non vedo vantaggioso per la trattazione, di forma che non mi appare giustificata nemmeno nelle sue finalità, e del quale non condivido perciò l'opportunità, me lo consenti?
Concordo che la fonte non e' un qualcosa che si debba copiare, ma la citazione testuale (ecco cosa sto prelevando dalla fonte) è esattamente una cosa che si copia, e data la ragione per la quale la si copia, visto anche a quali condizioni ci è consentito copiarla, la copia deve essere precisa. Non stiamo copiando selettivamente brani di un discorso, presi saltabeccando a fini di sintesi fra qualche paragrafo e che potremmo legare con qualche spiegazione di ausilio alla lettura. Stiamo invece spezzando una frase sola in due concetti che la conchiudono tutta senza omissioni e che, fra l'altro, presi separatamente - per effetto della spezzatura - sono molto meno significativi. Da una parte resta uno sfondone, dall'altra una minaccia. Cosa ne abbiamo guadagnato? Anche ammesso che la spezzatura - ove correttamente indicata dall'interruzione del virgolettato (che non è il caso nostro) - non sia travisamento (e tuttavia la frase è nata tutta insieme, quindi non sarebbe come la staremmo riportando), ma che ragione c'è di rendere la frase disorganica quando l'efficacia speratane da chi l'ha espressa è proprio l'informazione che intendiamo dare e che "funziona" solo organicamente con la frase nella sua integrità? Se stessi genericamente scrivendo della frequenza degli errori di grammatica all'interno delle minacce, avrebbe allora senso separare la sgrammaticatura dalla minaccia. Ma allora non scriverei sic e scriverei invece qualcosa che spiegasse il contesto della minaccia. Qui interessa riportare la minaccia, non gli strafalcioni. Se questi fanno parte della minaccia, non deviamo l'attenzione su punti particolari della citazione, riportiamo la citazione in forma precisa. Intera, perché il senso suo ce l'ha quando è intera. Il resto se lo possono permettere i giornalisti, ma qui le fonti e le citazioni dovrebbero essere maneggiate in forma scientifica. Il dato è quello, rimaniamo ancorati al dato.
Veniamo al sic. Ho già detto e ribadisco che posso farlo anche mio. E proprio nel senso che sopra dicevo a proposito del pensar male :-) Il problema però è che il sic vorrebbe andare in mezzo alla frase e non alla fine, perciò separare l'origine dall'aggiunta richiede la spezzatura della frase. Io avevo proposto di mettere il sic in nota perché «Le note a piè di pagina sono utili talvolta per evidenziare del testo di rilevante interesse[1] che distrarrebbe dal punto principale se inserito nel testo principale». Spero che l'esempio concreto chiarisca che una nota è sempre di chi compila la pagina, non dell'autore originale; la facoltà di aggiungere una nota a pie' di pagina è piena quanto quella di aggiungere dei wikilink al testo citato per aumentarne la comprensibilità o comunque il contenuto informativo. Questa soluzione sarebbe così semplice da evitare l'equivoco che la frase non sia in realtà tutt'una o che il sic appartenga ad altri (che sarebbe alterazione della fonte), ed insieme l'equivoco che questo errore sia dei Wikipediani. --Edipo (msg) 16:50, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Visto il consenso formato nel metterlo in prima istanza e nel rimetterlo in seconda (tre favorevoli uno contrario), e visto che a distanza di un mese, a parte di discorsi sui massimi sistemi dei primi giorni, non e' stata data una motivazione reale per cui il sic non dovrebbe essere usato con quello che e' il suo uso corretto e conosciuto in editoria (dalla nostra pagina Solitamente, è usato dagli editori o da chi cita un brano altrui, nella forma (sic) - oppure, per accentuare la sorpresa, sic! -, per evidenziare che un errore presente nel testo che si riporta era già contenuto in quello originale e non è dunque frutto di un refuso, di altro errore di trascrizione o di stampa.), ne' sono state espresse altre obiezioni, se non ci sono obiezioni domani ripristino. --Yoggysot (msg) 04:56, 2 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo col ripristino del sic. --Piero Montesacro 10:14, 2 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo pure io. Credo che omettendo il punto esclamativo (peraltro non presente nella versione rimossa da questa voce) ogni problema concernente la neutralità del commento dovrebbe essere rimossa. Forse sarebbe il caso di affrontare questo tema nella sede appropriata (che ignoro quale sia) in modo da stabilire una linea guida generale valida per it.wiki --Hauteville (msg) 18:37, 2 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ma per quale motivo si parla solo di ciò che fece la polizia e non si parla di Sud Ribelle, intercettazioni a Sud Ribelle, noglobal e campagna 10x100 di eminenti militanti politici comunisti d'avanspettacolo, azioni di persone ex di Potere Operaio (come da intercettazioni), Antifa, e tutti gli altri che hanno fatto intervenire la polizia fuori della zona rossa? Avete dimenticato volutamente metà g8 di Genova? o siete tutti presi dal circolo mediatico dei giornali che non parlano d'altro?

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ Così dice la regola wikipediana. Fonte: Pagina di aiuto

L'ha scritto un meridionale, si capisce da quel "a Placanica".

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