Discussione:Piano Hartz
Salve a tutti, vi sottopongo la critica che l'utente Gac mi ha rivolto nella mia personale pagina di discussione con la mia risposta (il tutto riguarda il mio intervento sulla voce di oggi 22 gennaio 2017) Vorrei conoscere la vostra opinione e aprire un dibattito. Di seguito lo scambio riportato tra virgolette
"Gentile Balbuziente Analitico, in riferimento a quanto da te scritto, tieni presente che un requisito fondamentale delle voci inserite in Wikipedia è che queste siano trattate da un punto di vista neutrale: per questo motivo il tuo contributo potrebbe essere stato rimosso. Se scrivi una voce o parte di essa, è importante che tu rispetti questa regola. Nel caso lo si ritenga opportuno, è possibile riformulare quanto scritto evitando frasi e/o parole dal tono enfatico e promozionale, o aggettivi che esprimano un giudizio personale (ad es. bellissimo, stupendo). Grazie per la comprensione --Gac 12:13, 22 gen 2017 (CET)
Salve Gac msg -- Grazie per il promemoria sul POV -- Noto però Gac almeno due ordini di problemi nel tuo temo troppo frettoloso intervento -- 1° problema) hai creato una sezione denominata "critiche" tutto in fondo quando c'era già una sezione analoga poco prima. Cioè hai creato due sezioni con un nome identico e ovviamente se conosci un po' la materia (io la conosco, te non so) non c'è alcuna ragione di separare le due sezioni (anche ammettendo che quel che avevo aggiunto vada spostato nella sezione "critiche"). Non si capisce ad es. anche solo da un punto di vista di importanza visuale perché una voce di sottosezione come "Critica rispetto a tagli troppo bassi" (che n.b. esprime un'opinione ben più del mio testo: io infatti non ho detto che "il piano" è stato troppo crudele, ho solo descritto mezzi e parte dei risultati ...lasciando a ognuno le conclusioni, mentre la sottosezione appena detta fa esprimere ad economisti - ma anche io ho citato uno dei principali esperti di macroeconomia eurozona per inciso - proprio una valutazione o comunque qualcosa che è più una valutazione del testo che riporto io -- 2° problema che il mio testo sia un POV è altamente discutibile (al massimo è "ingiusto rilievo": a questo si può pensare forse). Cosa ci sarebbe di non obiettivo in quel che hai appena cancellato ? Prova a esprimerlo con parole tue cosa c'è di non obiettivo? Faccio notare che io ho spiegato il meccanismo usato (con link di testate scritti anche da esperti in materia, ad es. Bagnai appunto) per generare più occupazione. Poi questo meccanismo può piacere o non piacere ma io non ho scritto mica che "il piano è brutto" o "il piano è cattivo". Il piano ha aumentato i numeri assoluti di occupati precarizzando i precedenti occupati e dando loro meno lavoro facendo subentrare parte dei disoccupati così. In sintesi hanno tolto parte dei sussidi per disoccupati e han continuato a spendere quasi quello che spendevano sia per un tot occupati che per gli ex disoccupati (una contrazione della spesa basata sulla "deflazione salariale" che n.b. è un concetto tecnico, non un giudizio di valore, visto che c'è a chi la deflazione salariale piace e a chi no. Faccio notare che a ormai 10 anni di distanza da Hartz IV la mia aggiunta di testo non può manco essere considerata un RO (ricerca originale) in quanto sono fatti spiegati tranquillamente da voci che sono sì eurocritiche ma non sono mie ricerche personali. In questo senso parliamo di una delle due campane ufficiali tecniche sulle dinamiche dell'eurozona, non di un POV e non di un RO e in questo senso reputo personalmente lecito collocare all'inizio o in posizioni ben più iniziali il tema, in quanto non è considerabile "una critica" ma a tutti gli effetti uno dei due modi di analizzare il tema. E qui viene un'altra domanda: perché il proposito dichiarato da chi il Piano l'ha messo in atto dovrebbe essere ritenuto fonte neutrale? Tutt'al più è fonte giornalistica ma non fonte neutrale e in questo senso risulta quantomai incauto da parte tua togliere quella mia modifica su "Obiettivo del piano Hartz era di dimezzare nel giro di quattro anni" che evidenziava che quello più che l'obiettivo era "l'obiettivo ufficialmente dichiarato". A distanza di 10 anni va considerata una frase "complottista" la mia? E di grazia Gac ...perché mai? -- Sarà mia premura sollevare il tema direttamente nella discussione della voce stessa in modo da sottoporre analiticamente il tuo frettoloso intervento al giudizio speriamo più preparato della community caro Gac. Buona domenica anche a te -- Balbuziente analitico msg 13:33, 22 gen 2017 (CET) "
-- Balbuziente analitico msg 13:46, 22 gen 2017 (CET)
- A monte di tutte le questioni di titoli e/o spostamenti di sezioni direi che il problema principale di questa voce è la totale assenza di fonti. --Civvì (You talkin' to me?) 13:51, 22 gen 2017 (CET)
- -D eh ...a ... valle di quanto dici Civvì (concordo ovviamente) mi permetto di ironizzare sul fatto che le uniche 3 fonti presenti nella voce le ho riportate io nella mia aggiunta di oggi poi frontalmente declassata in quanto valutata solo e strettamente e banalmente un POV ----
- Iniziamo a ragionare anche su questo se vi va :-) -- Balbuziente analitico msg 14:15, 22 gen 2017 (CET)
- Come fonte attendibili in una voce che riguarda un atto governativo mi aspetto innanzitutto documenti e relazioni ufficiali di approfondimento. Articoli di giornale e servizi televisivi sono considerate fonti secondarie e quindi di valore dubbio. (A margine ti invito ad utilizzare le pagine di discussione in maniera adeguata cioè senza inserire interruzioni di sezione, ti invito inoltre, nel caso fosse necessario, a usare il template {{ping}} senza copiare la firma di chi ti ha preceduto. Grazie --Civvì (You talkin' to me?) 14:26, 22 gen 2017 (CET)
Grazie Civvì anche del suggerimento sul ping (che non conosco) -- Certo mancano le fonti istituzionali di rito diciamo: giusto -- Sono andato ad approfondire il concetto wikipediano di "fonte attendibile". Vedo tra le altre info riportate "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. [...] Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali o dei pari. L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto: un celebre astronomo non è una fonte attendibile per ciò che concerne la politica monetaria" -- Di qui segue obbligatoria una mia domanda a voi e invito a porsi questa domanda anche a chiunque altro volesse intervenire nella discussione: voi sapete chi è Alberto Bagnai (uno dei tre autori dei tre link indicati) ? Siete coscienti che sul tema in questione praticamente è quasi (dico quasi, non voglio esagerare) come citare Veronesi sui tumori o Mentana sulle tecniche di conduzione di un TG o Piero Angela sulla divulgazione scientifica in tv ? -- Balbuziente analitico msg 14:48, 22 gen 2017 (CET)
- Preferirei veder citato un suo scritto elaborato in ambito accademico ad un editoriale del Fattoquotidiano. Comunque sia il modo corretto per riportare critiche e valutazioni è questo: "Secondo l'economista Tiziocaio(nota con riferimento alla fonte), gli effetti bla bla sono stati bla bla bla" come peraltro ben spiegato qui. --Civvì (You talkin' to me?) 15:03, 22 gen 2017 (CET)