Discussione:Osco-umbri
E i Piceni, e i Sabini (entrambi derivazioni degli umbri)? Comunque credo che sarebbe bene sottolineare che quella di osco-umbri sia una categorizzazione più linguistica (o meglio, epigrafica) che etnica e comunque del passato, dal momento che oggi si tenderebbe più a collegare gli Umbri ai Venetici e gli Oschi ai Latini. (IMHO). --Ediedi (msg) 10:25, 13 gen 2009 (CET)
- Beh, fin dall'incipit è precisato che a caratterizzare questi popoli era l'uso delle lingue osco-umbre... E poi sull'elemento linguistico si ritorna ampiamente: in che modo ritieni si dovrebbe ulteriormente sottolineare? Che la categorizzazione sia più linguistica che etnica, però, non direi: oggi le categorizzazioni indoeuropee sono eminentemente linguistiche, ma in età pre- e proto-storiche avevano anche ampie implicazioni non solo (o non tanto, non credo sia interessante) etniche, quanto anche sociali e culturali. Piceni e Sabini vanno senz'altro aggiunti, anche se occorre ragionare sulla collocazione migliore (i Sabini, per esempio, sono ritenuti più affini agli Osci, anche se la romanizzazione fu tanto precoce da rendere ardua la ricostruzione). Sui nessi dialettali, mi potresti indicare qualche fonte? A me risulta che le letture ampiamente maggioritarie leghino piuttosto i Veneti ai Latini (e Falisci). Comunque: grazie - davvero - dell'attenzione, a volte mi pare di lavorare nel deserto :-) --CastaÑa 16:05, 14 gen 2009 (CET)
- L'argomento purtroppo non è univoco e le ipotesi plausibili sono infinite... La distinzione è sicuramente di tipo epigrafico-linguistico e solo in minima parte etnico ed in maniera poco certa. Le categorizzazioni, spece in queste materie sono sempre più o meno arbitrarie e seguono una o un'altra ipotesi, tutte plausibili e nessuna certa :-) ma ci derivano dagli studiosi dei secoli passati. È un po' come per gli ugro-finni, fino a pochi anni fa considerati in un gruppo unico, ma oggi tenuti ben distinti. I sabini come i piceni sarebbero stati originati dagli umbri attraverso l'istituzione del ver sacrum. Il punto è che questi popoli sarebbero originati dalla penisola balcanica, probabilmente dal Mar Nero, ma mentre i latini sarebbero giunti nelle penisola italica da sud, dal mare, gli umbri (e con loro i venetici) vi sarebbero giunti da nord seguendo dapprima il corso del Danubio e poi attraversando le Alpi. Testimonianza di ciò sono anche i numerosi influssi reciproci con le lingue celtiche per l'umbro e il venetico e non per il latino. Oggi in maggior studioso della lingua umbra è sicuramente il prof. Augusto Ancillotti dell'università di Perugia, direttore [dell'http://www.irdau.org istituto per la ricerca e lo studio sugli antichi umbri], se l'argomento ti interessa puoi sicuramente leggere sue pubblicazioni. --Ediedi (msg) 09:25, 15 gen 2009 (CET)
- Ho accentuato ulteriormente l'enfasi sul dato linguistico e lo status aperto del dibattito storico. D'altra parte, come diceva Devoto (cito a memoria), "gli ingressi di elementi indoeuropei nell'Italia antica furono infiniti, e infiniti furono i processi di intersecazione, sovapposizione, scambio e ibridazione"... Purtroppo, per fare un'enciclopedia vagamente comprensibile qualche scelta occorre farla, e qualche confine, tracciarlo. Non senza specificare tutti i "se" e i "ma" del caso :-) --CastaÑa 18:53, 15 gen 2009 (CET)
- Ok, va bene, l'importante è lasciare intendere che la situazione non è affatto chiara e che le ipotesi sono varie :-) Ciao. --Ediedi (msg) 09:31, 16 gen 2009 (CET)
- Ho ulteriormente enfatizzato l'elemento linguistico, articolando anche la sezione "storia" per gruppi linguistici.--CastaÑa 17:49, 13 feb 2009 (CET)
- Ok, va bene, l'importante è lasciare intendere che la situazione non è affatto chiara e che le ipotesi sono varie :-) Ciao. --Ediedi (msg) 09:31, 16 gen 2009 (CET)
- Ho accentuato ulteriormente l'enfasi sul dato linguistico e lo status aperto del dibattito storico. D'altra parte, come diceva Devoto (cito a memoria), "gli ingressi di elementi indoeuropei nell'Italia antica furono infiniti, e infiniti furono i processi di intersecazione, sovapposizione, scambio e ibridazione"... Purtroppo, per fare un'enciclopedia vagamente comprensibile qualche scelta occorre farla, e qualche confine, tracciarlo. Non senza specificare tutti i "se" e i "ma" del caso :-) --CastaÑa 18:53, 15 gen 2009 (CET)
- L'argomento purtroppo non è univoco e le ipotesi plausibili sono infinite... La distinzione è sicuramente di tipo epigrafico-linguistico e solo in minima parte etnico ed in maniera poco certa. Le categorizzazioni, spece in queste materie sono sempre più o meno arbitrarie e seguono una o un'altra ipotesi, tutte plausibili e nessuna certa :-) ma ci derivano dagli studiosi dei secoli passati. È un po' come per gli ugro-finni, fino a pochi anni fa considerati in un gruppo unico, ma oggi tenuti ben distinti. I sabini come i piceni sarebbero stati originati dagli umbri attraverso l'istituzione del ver sacrum. Il punto è che questi popoli sarebbero originati dalla penisola balcanica, probabilmente dal Mar Nero, ma mentre i latini sarebbero giunti nelle penisola italica da sud, dal mare, gli umbri (e con loro i venetici) vi sarebbero giunti da nord seguendo dapprima il corso del Danubio e poi attraversando le Alpi. Testimonianza di ciò sono anche i numerosi influssi reciproci con le lingue celtiche per l'umbro e il venetico e non per il latino. Oggi in maggior studioso della lingua umbra è sicuramente il prof. Augusto Ancillotti dell'università di Perugia, direttore [dell'http://www.irdau.org istituto per la ricerca e lo studio sugli antichi umbri], se l'argomento ti interessa puoi sicuramente leggere sue pubblicazioni. --Ediedi (msg) 09:25, 15 gen 2009 (CET)
Ottimo, stai facendo un gran bel lavoro :-) --Ediedi (msg) 18:11, 13 feb 2009 (CET)
Territorio sabino
[modifica wikitesto]Mi risulta che i sabini occupassero l'intera provincia dell'Aquila e non solo l'alto Aterno. --Ediedi (msg) 19:53, 7 mag 2009 (CEST)
- Anche di più: territorio tra Tevere e Aniene, bacino della Nera, bacino superiore dell'Aterno. Ma la stessa voce Sabini andrebbe notevolmente ampliata (l'ho in programma)--CastaÑa 01:22, 12 mag 2009 (CEST)
Albensi
[modifica wikitesto]La sezione è assolutamente identica ad un paragrafodella relativa voce quindi o va modificata o cancellata lasciando solo il rimando alla voce. Qualche dubbio sulla pertinenza. --Ediedi (msg) 07:26, 9 mag 2009 (CEST)
- Come sopra: il problema è che Albensi è solo un abbozzo appena creato, anch'esso notevolmente da ampliare. Sulla pertinenza però non ho molti dubbi, anche se occorrerà far emergere tutte le dovute sfumature storiche e linguistiche.--CastaÑa 01:24, 12 mag 2009 (CEST)
Mappa
[modifica wikitesto]La mappa è inesatta, non contestualizzata storicamente e priva di fonti. --Ediedi (msg) 07:36, 9 mag 2009 (CEST)
- Vero. dovremmo deciderci a rimuoverla; in mancanza di meglio (altra cosa in programma...) può comunque essere utile come indicazione di massima. Il {{cn}} che hai inserito è però sacrosanto.--CastaÑa 01:25, 12 mag 2009 (CEST)
Popoli albensi & villanoviano
[modifica wikitesto]Nella voce si citano i popoli albensi come facenti parte del gruppo osco-umbro . E' inesatto , i popoli albensi non erano altro che i latini arcaici e come è noto i latini non erano osco-umbri , vengono infatti inseriti nel gruppo latino-falisco.
Dubbio anche l'accostamento che viene fatto fra la civiltà villanoviana e i popoli osco-umbri , prima di tutto al contrario di quanto si dice nella voce la cultura villanoviana non è cronologicamente compatibile (IX-VIII sec. a.C. non XII sec. a.C. , forse si sta facendo confusione con la cultura protovillanoviana) inotre la cultura villanoviana si estendeva sul territorio (Toscana e Romagna) che secoli dopo verrà chiamato Etruria (per questo viene associata agli Etruschi) mentre non ci sono traccie del villanoviano nel centro-sud (eccetto la zona della futura Etruria campana). --Xoil (msg) 12:11, 27 set 2010 (CEST)