Discussione:Operazione Koblenz-Süd

• Grazie mille Franz. Cercherò di portare qualche contributo alla voce, ove riesca a trovare ulteriori fonti affidabili che possano portare contenuti idonei alla voce. Mi chiedo invece se, pur mantenendo il titolo attuale, contestualmente alla pubblicazione si potrebbero creare anche vari redirect con i nomi "convenzionali" dati alle varie fasi dell'operazione, dato che la operazione fu di lunga durata e suddivisa (anche dal sito straginazifasciste) in vari rastrellamenti che assumono vari nomi convenzionali con cui sono ricordate sia dalle popolazioni locali coinvolte che da altre fonti reperibili (fatti di Mombaldone, Rocca d’Arazzo, Mombercelli, Sessame, Loazzolo, Calosso, Costigliole) questo darebbe la giusta visione d'insieme dell'operazione pur permettendo di rilevarne e permettere la ricerca per gli aspetti particolari e in qualche modo "diversi" riconducendoli comunque all'unitarietà. Questo anche per evitare la creazione di voci "doppione". Ciao --Aleacido (4@fc) 00:17, 3 ott 2020 (CEST)
• Ciao Franz. Ho provveduto a integrare il contenuto del template e dell'incipit. Partita come operazione militare, poi a partire dal blitz partigiano al presidio RSI di Mombaldone i fatti piegano decisamente verso quello che si configura come un insieme di rappresaglie contro i partigiani ed esecuzioni sommarie e brutali omicidi (compreso quello della bambina) verso numerosi civili, questi evidentemente si configurano come con caratteri di "strage o eccidio". E questo a mio avviso, senza ricorrere al template di "strage", deve comunque essere evidente anche nel template altrimenti sembra (nel template, non nella voce, dove compare chiaramente) essersi trattata "solo" di una regolare operazione militare che ha coinvolto esclusivamente le forze militari. Dato che chi consulta frettolosamente WP si ferma al solo template, ciò deve essere evidente anche lì, così come le corrette categorizzazione dei fatti da fare in sede di pubblicazione della voce. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:58, 3 ott 2020

(CEST)

• Ho cercato su Google books i libri di Renosio, che sembrano i più documentati sui fatti della guerra partigiana nell'astigiano, ma non sono consultabili se non per brevi estratti, praticamente inutilizzabili. Ho visto che però sono presenti in viarie biblioteche di Milano (soprattutto università cattolica). Cercherò di consultarli nei prox. gg. recandomi là, dove spero di trovare ulteriori informazioni anche sulla uccisione di Letizia Abregal. Intanto grazie e ritengo che la voce già adesso possa comunque essere praticamente pronta per una pubblicazione, avendo usato correttamente le fonti e i contenuti per quanto disponibile e consultabile in rete. Eventuali integrazioni potranno essere fatte direttamente in Ns0. Circa il nr. delle vittime partigiane, a quanto leggo il nr di 37 si riferisce alle sole vittime in combattimento, mentre il nr di 85 (nel pdf ANPI) è il nr. totale dei partigiani uccisi in tutte le operazioni di rastrellamento in tutta l'area e durata delle operazioni, comprese le esecuzioni sommarie e le rappresaglie. ciao --Aleacido (4@fc) 02:44, 3 ott 2020 (CEST)

Tutto ok anche se non ho capito il link alla legge 27 dicembre 2006, n°296 commi 1271-1276 messo nell'incipt, che non mi pare aggiunga nulla. Circa i titoli alternativi, termini come "strage" ed "eccidio" dovrebbero essere adottati solo se usati dalle fonti, e non mi risulta che in questo caso lo siano (lo stesso atlante delle stragi parla di "fatti" o "episodi"); comunque io sono sempre permissivio in materia di redirect, quindi se sensati non mi opporrò alla loro creazione. --Franz van Lanzee (msg) 11:25, 3 ott 2020 (CEST)

Ciao Franz van Lanzee, Il link alla legge lo ho inserito in quanto su WP non ho trovato (se me la indichi in caso esista, grazie) una voce specifica per il lavoro civile coatto degli italiani, in quanto esistono solo voci per i militari, le popolazioni dell'est europeo costrette a queste attività e le "aziende" che poi sfruttarono questa servitù. Quindi niente voce dedicata per dimostrare che questa "schiavitù di guerra" è esistita anche per i civili italiani (e potrebbe essere lo spunto per creare tale voce). Il modo migliore per dimostrare l'esistenza di tale tipo di deportazioni mi sembrava la motivazione dell'onorificenza e quindi il riconoscimento ufficiale di tale schiavitù riconosciuta dalle massime autorità italiane. Inoltre, le cose hanno un nome, se vedo un "cavallo" non c'è bisogno che io abbia una fonte per sapere che quello è un cavallo. non c'è bisogno di una fonte che mi dica che quello è un eccidio, strage o carneficina, Se prendo la definizione da "dizionario" i fatti ne rientrano pienamente (poi se vogliamo dire che il nome convenzionale di quell'eccidio è "fatti di...", siamo d'accordo e quello dovrebbe essere anche il giusto redirect, me nel contenuto della voce non si può omettere che di stragi si parla. L'uccisione di almeno 5 vittime civili più le esecuzioni sommarie di circa 50 partigiani lo è senza dubbio di smentita (togliendo i 37 in combattimento considerandoli come belligeranti ). Il fatto che sia inserito nel sito "stragi nazifasciste" ne è ulteriore prova, altrimenti se non avesse tali caratteristiche non sarebbe lì riportata (ma mi sembra che dati i contenuti della voce su questo concordiamo). Ciao --Aleacido (4@fc) 18:33, 3 ott 2020 (CEST)

• Effettivamente, come da te segnalato in pdc, non ci sono fonti a ns. disposizione che confermino il "tiro a segno" contro la bambina (fa orrore solo scriverlo) per cui in assenza di tali prove, come da te redatto l'episodio mi sembra corretto, ma ciò non toglie che il fatto che truppe altamente specializzate ed addestrate proprio per le azioni di rastrellamento, anche qualora "sparacchino" (come un po' minimizzando descritto da Pansa, è comunque improbabile sparino a caso dato appunto la preparazione di tali truppe), compiono comunque un gesto volontario, perfettamente consapevoli che questo può portare ad una altissima probabilità di colpire anche e soprattutto vittime innocenti e non coinvolte negli scontri. Quindi non si può comunque dire che ciò sia avvenuto "per caso" o sminuisca la gravità e la rilevanza enciclopedica dell'accaduto e della bimba, cui il redirect mi sembra il minimo necessario (PS: la lapide invece esiste). Ciao --Aleacido (4@fc) 20:03, 3 ott 2020 (CEST)
• E' stato modificato il termine eccidio con un più blando uccisione. Da definizione, la uccisione brutale e ingiustificata operata da forze militari contro la popolazione civile, soprattutto se di numero sigificativo, viene chiamato appunto eccidio, la semplice "uccisione" è generico (indica il "solo" provocare la morte) e non il termine più preciso e indicato, oltre che un po' minimizzatorio non contenendo intrinsecamente il significato di "brutale", cosa che eccidio ha. Anche strage ha significato analogo, ma per accadimenti bellici si usa "eccidio". L'esigenza di sintesi necessaria soprattutto nell'incipit e nel template consiglia di usare il termine più indicato e specifico, lasciando l'uso di eventuali sinonimi alle possibilità retoriche del resto della voce. Ripristinerei. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:15, 3 ott 2020 (CEST)