Discussione:Neutrino

In base alla teoria standard, non e' chiaro in che modo una particella quale il neutrino debba essere confinata all'interno di un neutrone, insieme ad un elettrone ed un protone, salvo per verificare le leggi di conservazione del decadimento beta. Allo stato attuale e' disponibile una teoria alternativa, che fornisce gli esatti valori delle caratteristiche del neutrone e del decadimento beta, e che non contempla l'esistenza del neutrino. Si chiama Hadronic Physics, ed e' una generalizzazione della meccanica quantistica: valida, a differenza della meccanica quantistica classica, per le condizioni di forte interazioni non locale, non derivate da potenziale e non lineari che avvengono quando le particelle sovrappongono significativamente le loro funzioni d'onda. Per maggiori informazioni, New Structure models of hadrons, nuclei and molecules

Ho wikificato il link esterno e aggiungo la mia sul problema neutrini: in effetti fino ad adesso i primi indizi sull'esistenza dei neutrini si facevano risalire al lavoro di Fermi, che li teorizzò per spiegare il decadimento del neutrone, che aveva una sezione d'urto a tre corpi e non a due, come si osservava. Allo stato attuale non so, anche perché i vari esperimenti si inseguono nel tentativo di determinare la massa dei vari tipi di neutrino noti. Inizierò a leggere, un pò alla volta le pagine segnalate dal nostro amico qui sopra e invito altri a farlo, anche per decidere dell'opportunita di aprire, eventualmente, un articolo sulla fisica adronica. Saluti, Gianluigi 14:04, Lug 13, 2004 (UTC)

• "In base alla teoria standard, non e' chiaro in che modo una particella quale il neutrino debba essere confinata all'interno di un neutrone, insieme ad un elettrone ed un protone[...]" Ma ti rendi conto di cosa hai scritto? Ti voglio dare un indizio, conosci E=mc² ?

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(E' un po' come se una signora, portando a passeggio il suo cane, camminando camminando lo vede trasformarsi in un gatto) Spostata dall'articolo. Da riformulare? --M/

Per l'anonimo: la citazione a cui ti riferisci credo sia questa: "It would be as if you looked at your pet and determined it was a cat at breakfast; but when lunch rolled around you noticed it had become a dog! At dinner it was again a cat. This effect had been seen in neutrinos from astrophysical sources like the sun, but had never been reproduced convincingly under laboratory conditions," Svoboda said. L'ho trovata in [1]. --Sbisolo 23:49, Set 25, 2004 (UTC)

Beh si credo sia la stessa forse io ricordavo male, infatti lo immaginavo camminare.... ^_^

Conosco E=mc^2 ;)

Visto che l'osservazione riportata non mi sembra attinente, azi piuttosto supponente, e visto che sembri conoscere molto bene l'argomento, spiegami qual'e' l'interazione attrattiva che costringe un neutrino all'interno di uno stato legato neutronico (qui si parla di protone, elettrone e antineutrino). Sarebbe molto soddisfacente per poter inventare un rilevatore di neutrini ;-) Filosoficamente, poi, e' interessante considerare questi neutrini, cosi' inestricabilmente imprigionati dentro un adrone, divenire poi praticamente inafferrabili!

Guardando il diagramma, abbiamo da una parte un neutrone, quindi la transizione , e dall'altra il tripletto di protone, elettrone ed antineutrino. L'antineutrino si e' formato dal nulla? O c'era anche prima? Il punto e' che non si sa un BEL niente di cosa leghi un neutrino cosi' stabilmente alle particelle nucleari (ammesso esistano, badiamo). Si dira': "i diagrammi di scattering del decadimento beta sono compatibili con uno scattering a tre corpi", e con cio'? E se un diverso meccanismo mi spiegasse esattamente le stesse cose, preservando la conservazione di energia, momento angolare ecc, senza adoperare il neutrino, a chi si dovrebbe dare ragione?

Dopotutto, la teoria kepleriana e quella tolemaica prevedevano entrambi abbastanza bene il moto degli astri, la differenza stava altrove.

Saluti

Ho letto che Wolfgang Pauli ipotizzava l'esistenza del Neutrino e al primo congresso di fisica spiegò quello che lui ipotizzava sul Neutrino. Dopo le spiegazioni una persona si alzò e chiese a Pauli se quello di cui stavaparlando era il neutrone e a rispondere a questa domanda fu Enrico Fermi che si alzò e rispose:- No, il neutrone è una particella troppo grosso Pauli sta parlando di una specie di Neutrino-. Ma il neutrino fu scoperto dopo.

Chi ti ha risposto "consci E=mc² probabilmente intendeva dire che non c'è motivo di pensare al neutrone come sistema composto da un protone, un elettrone e un antineutrino.

La massa e l'energia possono essere considerate equivalenti a un punto tale che anche l'energia cinetica data dal solo movimento di una particella può essere convertita in massa in seguito ad un'interazione dando luogo a nuove particelle dotate di massa. il che non implica che queste nuove particelle fossero "all'interno" delle precedenti.. si tratta di energia che ha cambiato forma.

Allo stesso modo un neutrone è formato da quark e gluoni e niente altro.. il fatto che uno dei suoi quark down possa distruggersi formando un quark up e un W^- che a sua volta decade in un elettrone e un antineutrino elettronico può essere spiegato semplicemente come trasformazione dell'energia da una forma a un'altra.

Non dico che nella realtà sia così, ma questa è l'interpretazione del modello standard che tu invece sembri non aver colto affatto pensando che un neutrone sia formato effettivamente da un antineutrino un protone e un elettrone legati assieme:

"spiegami qual'e' l'interazione attrattiva che costringe un neutrino all'interno di uno stato legato neutronico (qui si parla di protone, elettrone e antineutrino)."

no, qui si parla di 3 quark, 2 down e uno up, tenuti assieme da uno scambio di gluoni. Non c'è alcun protone, elettrone o (anti)neutrino..

Da tutto quanto scritto qui sopra e' chiaro che l'anonimo che scrive non ha niente a che vedere con la fisica. Il sito che cita riporta informazioni semplicemente non scientifiche. Propongo di cancellare tutta questa discussione perche' perdita di tempo e fonte di confusione per tutti quelli che invece hanno desiderio di apprendere qualcosa.--EMajor 22:24, 8 nov 2007 (CET)

scoperta del neutrino

ho modificato la formula del dec beta inverso mettendo prima il proiettile e poi il bersaglio. ho aggiunto due parole x dare rilievo al fatto che nn bastava che il neutrino spiegasse il dec beta a tre corpi x essere accettato come nuova particella, ma che dovesse esso stesso indurre delle reazioni come particella libera (come appunto il dec inverso), osservate appunto nell'exp descritto. --Ran 21:11, 24 ott 2006 (CEST)

Neutrino del SM e massa

Come è possibile che si scriva neutrini del SM e poi si indichi la massa?? Nel SM il neutrino non ha massa! Propongo di creare una pagina massa del neutrino. --wiso 13:30, 25 ott 2006 (CEST)

Forse è il caso di togliere anche il riferimento alle oscillazioni dal paragrafo "il neutrino nel modello standard", in quanto esse sono una conseguenza diretta della massa del neutrino, che appunto nel MS non è prevista. --Ran 15:15, 1 mar 2007 (CET)

Non e' vero che il modello standard non prevede massa per il neutrino (o altre particelle). Ricordo che il problema di ridare una massa al neutrino, cosi' come all'elettrone e a tutte le particelle, e' stato gia' risolto attraverso l'introduzione del maccanismo di Higgs (rottura spontanea di simmetria). --EMajor 22:24, 8 nov 2007 (CET)

La Rottura Spontanea non può funzionare per il neutrino nell'attuale modello standard. Nel modello standard i leptoni sono raggruppati in doppietti left-handed del tipo (L, nu_L)LEFT e in singoletti right-handed del tipo (L)R, dove L indica il generico leptone e nu_L il suo corrispettivo neutrino. L'assenza di un singoletto (nu_L)R impedisce di ottenere un accoppiamento con l'Higgs anche x il neutrino. Quindi x far funzionare la RSS anche x il neutrino bisogna estendere il numero di particelle del MS oppure cambiare del tutto strategia: anzichè includere nuovi fermioni si può assumere che il neutrino sia una particella di majorana e non di dirac. Questa assunzione però implica la violazione del numero leptonico, che invece è conservato nel modello standard.--Ran 12:07, 9 nov 2007 (CET).

fermione/leptone

ho rimesso fermione anzichè leptone xchè non basta che una particella sia elementare e di spin 1/2 x farne un leptone (dopotutto anche i quark sono elementari e con spin 1/2 e sono quark, non leptoni). Si potrebbe parlare di neutrino come leptone dopo aver introdotto il fatto che non ha carica forte. --Ran 22:20, 26 ott 2006 (CEST)

E' corretto. --EMajor 22:24, 8 nov 2007 (CET)

4ta famiglia?

Non capisco perché nel riquadro di destra si parli di una ipotetica 4ta famiglia? chi lo ha aggiunto potrebbe illustrare le sue fonti? Esistono varie prove, le quali possono essere più o meno conclusive..tutto sommato in certi casi è abbastanza soggettivo, del fatto che le famiglie.. i sapori.. di leptoni siano solo 3.. Personalmente quella che trovo più forte riguarda proprio il citato problema dei neutrini solari.. Come spiegato nella sezione Soluzioni

c'è sempre la possibilità di neutrini sterili... se confermano i dati di LSND, significa che c'è almeno un neutrino sterile leggero che si mixa con quelli noti.--Ran 15:19, 1 mar 2007 (CET)

C'e comunque un link al Press Release del FermiLab: [2]. Forse e' un po' prematuro inserire la 4a famiglia nella pagina della wikipedia, almeno attendendo risultati ulteriori (cosa che potrebbe anche significare un bel po' di anni).

Evidenze sperimentali ottenute studiando il decadimento dello Z0 chiaramente indicano che non c'e' spazio per una quarta famiglia. Adesso non ricordo la citazione, ma e' fatto noto. In pratica l'idea dietro e' questa: la vita media dello Z0 dipende dai canali di decadimento possibili, e quindi dal numero di famiglie leptoniche. Maggiore e' il numero di queste famiglie, maggiore e' il numero di canali disponibili per il decedimento dello Z0, piu' alta e' la sua probabilita' di decadere, e dunque minore e' la sua vita media. Un calcolo teorico basato su sole 3 famiglie e' gia' sufficiente per spiegare la vita media misurata dello Z0. Una quarta famiglia e' dunque esclusa. --EMajor 22:24, 8 nov 2007 (CET)

No; si escludono solo oggetti la cui massa è metà della massa dello Z0... se ci fossero, ma fossero più massivi, non si potrebbero produrre dal dec della Z. --Ran 11:42, 9 nov 2007 (CET)

Si, diciamo che nel modello standard di certo non si può far convivere una quarta generazione con i risultati sulla larghezza della Z0. --wiso 13:53, 9 nov 2007 (CET)

neutrino

L'analisi dei dati disponibili su tutti i nuclidi noti cosi come alcune evidenze macroscopiche tuttora inspiegate quali la temperatura di fondo dell'universo e il ritardo della rivoluzione della terra attorno al sole mi hanno portato a delle conclusioni sulla natura del neutrino nuove e fra loro omogenee. Rimando al sito http://www.aidic.it/italiano/divisioni/process/process.htm per chi interessato ai due articoli pubblicati (publications).

Gianni Donati gia.donati@tiscali.it

Mah! Senti fai una cosa: prova a sottomettere i tuoi articoli invece che su "Innovazione e Ricerca" o "La Chimica e l'Industria" che non sono proprio le riviste piu' appropriate per le tue grandi scoperte, almeno su "Physical Review". E poi vediamo che ti dicono i referees. Ciao. --EMajor 22:24, 8 nov 2007 (CET)

Non so chi sei ma a quanto pare segui la moda Ho visto troppi articoli senza senso sulle riviste di fisica e a quanto pare il ragno rimane intanato nel buco. Se vuoi discutere fammi sapere chi sei e fammi avere la tua e-mail

Gianni Donati

Oscillazioni

Le oscillazioni sono citate nel paragrafo del modello standard, ma evidentemente non è possibile non avendo in questo modello, massa. --wiso 13:56, 9 nov 2007 (CET)

Vero, il MS nella nomenclatura attuale non comprende le oscillazioni!

già, se ne stava discutendo giusto qualche riga sopra... ;-) io sono più che a favore di una pagina sulla massa del neutrino!--Ran 16:26, 9 nov 2007 (CET)

Scusate se mi permetto, ma in un contesto del genere fa ridere veder puntualizzato che un elettrone non può muoversi con velocità superiore a quella della luce nel vuoto: perchè non togliere quella parentesi? saluti !!!::: scusate se mi presento ancora con delle frasi stupide , ma un consiglio spassionato lo devo scrivere , trovato altre soluzioni concrete , siete troppo lontani dalla realta', ancora distinti saluti !!!

Conosco E=mc^2 ;)  [modifica]

Visto che l'osservazione riportata non mi sembra attinente, azi piuttosto supponente, e visto che sembri conoscere molto bene l'argomento, spiegami qual'e' l'interazione attrattiva che costringe un neutrino all'interno di uno stato legato neutronico (qui si parla di protone, elettrone e antineutrino). Sarebbe molto soddisfacente per poter inventare un rilevatore di neutrini ;-) Filosoficamente, poi, e' interessante considerare questi neutrini, cosi' inestricabilmente imprigionati dentro un adrone, divenire poi praticamente inafferrabili!

scusate , ma !!! da quando la materia va' daccordo con , l'anti materia ? protone , elettrone e antineutrino ? permettetemi una sola domanda , ma siete scienziati o studenti ?

ma quali teorie !!!

Non dico che nella realtà sia così, ma questa è l'interpretazione del modello standard che tu invece sembri non aver colto affatto pensando che un neutrone sia formato effettivamente da un antineutrino un protone e un elettrone legati assieme: "spiegami qual'e' l'interazione attrattiva che costringe un neutrino all'interno di uno stato legato neutronico (qui si parla di protone, elettrone e antineutrino)." no, qui si parla di 3 quark, 2 down e uno up, tenuti assieme da uno scambio di gluoni. Non c'è alcun protone, elettrone o (anti)neutrino.. Da tutto quanto scritto qui sopra e' chiaro che l'anonimo che scrive non ha niente a che vedere con la fisica. Il sito che cita riporta informazioni semplicemente non scientifiche. Propongo di cancellare tutta questa discussione perche' perdita di tempo e fonte di confusione per tutti quelli che invece hanno desiderio di apprendere qualcosa.--EMajor 22:24, 8 nov 2007 (CET)

La mia ?!!!, era solo una domanda , ma a questo punto , dopo aver letto le vostre teorie , posso concludere il vostro esame , nel dire : : se il protone , elettrone e antineutrino , posso occupare lo stesso spazio , a questo punto , jan luc picard vi sta' aspettando sulla plancia . con tanto rispetto porgo i miei saluti !!!

Risultati esperimento MiniBooNE

Ho messo un {{cn}} in voce (si veda [ questa modifica] perchè nel link che ho aggiunto si dice "The data are inconclusive with respect to antineutrino oscillations suggested by data from the Liquid Scintillator Neutrino Detector at Los Alamos National Laboratory". In voce invece si dice il contrario... il link fornito tuttavia non è conclusivo. Nel dubbio ho marcato la frase dato che mi sembra errata. Se qualcuno potesse fornire un link più preciso (altri risultati che dicano il contrario) sarebbe meglio-- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 23:49, 23 mag 2010 (CEST)

Chiarezza per i profani

Sarebbe utile per tutti andarsi a leggere l'incipit della voce inglese: chiara anche per i profani non sprovveduti (ma non fisici quantistici!), semplice, lineare. La voce italiana si addentra dall'inizio in spiegazioni tecniche e non discorsive. Chi capisce qualcosa della materia, non potrebbe migliorarla, anche riprendendo dall'inglese?

"Ciò è in contrasto con la relatività di Einstein"?

Sicuri di questa affermazione? Io consiglierei di non seguire la disinformazione e al clamore fatto da tutti i giornali/telegiornali solo per fare audience.

Propongo a uno piu esperto di me nella modifica delle voci di Wikipedia di consultare questa pagina -> http://www.e24.it/scienza/neutrini-piu-veloci-della-luce-forse-ma-einstein-continua-ad-avere-ragione/ e di apportare le dovute modifiche alla voce

Grazie

Tolto template

Ho tolto il template {{In corso}}, perché ormai sono passati 4 mesi dalla scoperta dell'anomalia superluminale e non se parla più come in precedenza. Restu²⁰ 19:12, 22 gen 2012 (CET)

neutrini superluminari: non contraddicono il principio di causalità

Trovo inconsistente l'argomentazione sull'impossibilità (teorica) per i neutrini di superare la velocità della luce, basata sull'impossibilità di sovvertire il principio di causalità, realizzando un effetto che precede la sua causa. Il principio di causalità resta, secondo me, INTATTO. La luce non ha una velocità infinita e quindi (almeno teoricamente) può essere superata; "l'inganno" di un effetto (l'arrivo del "proiettile" neutrini) che si "realizza" prima della sua causa (i fotoni dello "sparo" che arrivano dopo il "proiettile") sarebbe esclusivamente "sensoriale", non causale. Poiché la percezione di una causa (lo "sparo") NON è sincronica alla sua effettiva realizzazione (a causa della velocità FINITA della luce), siamo costretti a "percepire" una causa non nel momento in cui effettivamente ha luogo, ma nel momento in cui i suoi fotoni raggiungono i nostri strumenti di "percezione", quindi questa "sfasatura" può essere - almeno teoricamente - ulteriormente frazionata (Zenone di Elea docet...). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Almazzurra (discussioni · contributi) 08:37, 21 feb 2012‎ (CET).

Se ti riferisci all'ultima sezione della voce, e alla luce di quanto è trapelato ieri sui mezzi di informazione, credo che l'intera sezione andrebbe riscritta, perché sembra si tratti di un semplice errore di calibrazione degli apparati sperimentali. Restu²⁰ 08:07, 23 feb 2012 (CET)

Sì, ho saputo... Ma il mio discorso era di tipo "teorico" e intendeva confutare gli argomenti che si basavano sul "principio di causalità" per negare a priori la possibilità di neutrini (e/o di qualsiasi altro elemento della materia) superluminari. Attendiamo i prossimi sviluppi.

L'esistenza di moti superluminali violerebbe il principio di causalità per motivi cinematici, non percettivi: se non ti piace parlare di "ricezione", immagina un ipotetico segnale superluminale e i due eventi di produzione e passaggio del segnale in un certo punto X dello spazio, che potrebbe coincidere con un rivelatore. Se il segnale è superluminale, per alcuni osservatori esso entra nel rivelatore prima di essere stato prodotto, nel senso che si trova nelle coordinate spaziali che individuano X nel loro sistema di coordinate ad un tempo precedente a quello in cui è stato (sarà?) emesso dalla sorgente, che avrà altre coordinate. Vista in un altro modo, per eventi collegati da segnali che viaggiano a velocità minore di quella della luce è sempre possibile dire quale è avvenuto (non "rivelato") prima. Ciò non è più vero per eventi collegati da moti superluminali, quindi non potendo dire quale è avvenuto prima perde di senso l'affermazione "uno ha causato l'altro" (se chiediamo che la causa preceda l'effetto)

Sezione "Neutrini superluminali" da aggiornare e spostare?

Ho aggiunto un template C alla sezione visto che l'esposizione è ancora quella precedente alla smentita e va rivista integralmente. Ihmo è opportuno aggiornare il testo, spostarlo di peso nella voce del CERN e lasciare qui solo 2 righe sulla vicenda con un wikilink a una sezione specifica di quella voce. Il motivo è che essendo stata smentita la scoperta in questa sede la rilevanza del fatto è assai minore, in quando non è relativa a nessuna proprietà fisica della particella ma solo alla storia della ricerca su di essa. E' invece maggiormente rilevante nella voce del CERN, dove si possono esporre in dettaglio le vare fasi della vicenda. --ArtAttack (msg) 17:37, 18 ott 2012 (CEST)

Assolutamente d'accordo con la tua segnalazione l'inserimento del template, secondo me il luogo migliore dove parlarne, oltre alla voce sul CERN, è anche la voce sull'esperimento OPERA dove possono essere inserite le informazioni principali riguardo questa "non scoperta". :-) Restu²⁰ 17:42, 18 ott 2012 (CEST)

Sì, visto che c'è la voce specifica senz'altro meglio nella voce OPERA. --ArtAttack (msg) 18:12, 18 ott 2012 (CEST)

Ho fatto: qui ho lasciato veramente l'essenziale, mentre ho portato qualcosa, asciugando il testo e lasciando solo le notizie più importanti, nella voce OPERA. Ditemi se c'è da sistemare qualcosa. :-) Restu²⁰ 21:17, 19 ott 2012 (CEST)

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