Discussione:Mescolanza sottrattiva

Qualcuno sa dov'è finita l'immagine cui fa riferimento il paragrafo "Simulazione in Adobe Photoshop" con le parole "con queste impostazioni dei livelli:"?

A fianco o dopo la frase non c'è nessuna immagine. Andando indietro con la cronologia si vede che un'immagine una volta c'era, ma non è più reperibile.

[25 luglio 2006]

Veridicità della voce

Questa pagina mi lascia molti dubbi sull'affidabilità delle informazioni (specialmente per quanto riguarda il paragrafo Miti sulla mescolanza sottrattiva), ma non sono molto ferrato in materia; qualcuno di più competente saprebbe confermare o meno le affermazioni? Are_po 22:54, 6 apr 2009 (CEST)

ERRORE, NON FACCIAMO CONFUSIONE

QUI C'è UN ERRORE A MIO AVVISO: LA SINTESI ADDITTIVA è LA QUADRICROMIA, PERCHé PER GENERARE UN COLORE SULLA CARTA BIANCA DEVI AGGIUNGERE INCHIOSTRO, APPUNTO SI NOTA IN PHOTOSHOP CHE SI PARTE DAL BIANCO E SI AGGIUNGE COLORE. MENTRE LA SINTESI SOTTRATTIVA è RGB PERCHé SI PARTE DAL NERO E SI SOTTRAE CIò CHE NON VIENE ASSORBITO, VIENE RIFLESSO PER ESSERE PERCEPITO DALLA RETINA. UN OGGETTO NERO NERO ASSORBE TUTTI I FOTONI, UNO BIANCO LI RIFLETTE, QUINDI PER GENERARE COLORE BISOGNA SOTTRARRE COLORE. è PIENO DI INCOERENZE QUESTO ARTICOLO, VA RIFATTO DA CHI NE SA DI PIù A MIO AVVISO.

Miti sulla mescolanza sottrattiva

Ho rimosso il seguente testo:

In questa sezione il termine mito è usato nel senso di credenza o idea da molti ritenuta vera, ma falsa.

Ci sono colori additivi e sottrattivi:

• I primari sottrattivi sono ciano (un colore simile al blu), magenta (un rosso più chiaro) e giallo

  Mescolando colori sottrattivamente si arriva al nero

perché è privo di fonti e non è assolutamente chiaro, in particolare non si spiega il motivo per cui quelle tre affermazioni sono false.--dega180 (msg) 12:01, 24 nov 2012 (CET)

Mescolanza, miscelazione o combinazione?

Segnalo questa discussione. --Daniele Pugliesi (msg) 19:22, 11 gen 2020 (CET)

--Magica (msg) 18:53, 19 apr 2020 (CEST)== Eliminata frase ==

Ho eliminato la seguente frase, che era indicata "senza fonte", e che non risponde al vero:

"Quando due stimoli si mescolano sottrattivamente, il colore percepito è determinato da cause fisiche (assorbimento della luce da parte dei corpi). Diversamente, il colore percepito di una mescolanza additiva di stimoli ha cause biologiche".

Traduco infatti da una delle bibbie sulla riproduzione dei colori (anzi forse la bibbia, di più di 700 pagine: Hunt, "The Reproduction of Colour", sesta edizione, 2004, Wiley):

"In realtà [...] i metodi sottrattivo e additivo differiscono solo nella modalità e non in linea di principio". (pag. 25)
"L'applicazione dei principi tricromatici alla riproduzione del colore non dipende [...] da una particolare teoria fisiologica, ma piuttosto dal fatto sperimentale che una gamma molto ampia di colori intermedi può essere prodotta mescolando fasci di luce rossa, verde e blu. Questa mescolanza può avvenire direttamente(*) o per mezzo di tre coloranti o pigmenti: (**) giallo per assorbire la luce blu, magenta per assorbire la luce verde e blu-verde o ciano per assorbire la luce rossa ". (pag. 10)
(*) cioè per sintesi additiva.
(**) cioè per sintesi sottrattiva.

--Magica (msg) 02:10, 16 mar 2020 (CET)

[@ Magica] Grazie per il tuo intervento. Ti segnalo il Progetto:Scienza e tecnica/Colori e la relativa pagina di discussione, dove se vuoi puoi partecipare per dare una sistemata a un po' di pagine. --Daniele Pugliesi (msg) 23:02, 25 mar 2020 (CET)

Ho letto solo adesso. Grazie. Dopo cena darò uno sguardo alla discussione. Ultimamente ho riscritto la voce "mescolanza additiva".--Magica (msg) 18:53, 19 apr 2020 (CEST)

Ho anche riscritto la voce "mescolanza sottrattiva".--Magica (msg) 22:42, 2 mag 2020 (CEST)

Definizione nell'incipit e conseguenze pratiche

[@ Magica] Come accennato qui, non sono molto convinto sulla definizione nell'incipit della voce, che mi sembra più un esperimento sulla mescolanza sottrattiva anziché una definizione teorica. L'incipit della voce inglese mi sembra già più simile ad una definizione:

Additive color, or "additive mixing", is a property of a color model that predicts the appearance of colors made by coincident component lights, i.e. the perceived color can be predicted by summing the numeric representations of the component colors.[1] Modern formulations of Grassmann's laws[2] describe the additivity in the color perception of light mixtures in terms of algebraic equations. Additive color predicts perception and not any sort of change in the photons of light themselves. These predictions are only applicable in the limited scope of color matching experiments where viewers match small patches of uniform color isolated against a grey or black background.

Dalla definizione teorica, quindi basata sul modello di colore, poi si possono descrivere le ripercussioni pratiche di tale definizione, ad esempio parlando delle conseguenze della mescolanza sottrattiva nella percezione dei colori, nella miscelazione di coloranti e pigmenti, ecc.
Una definizione analoga a quella indicata sopra si potrebbe adottare per la mescolanza additiva. --Daniele Pugliesi (msg) 14:32, 16 mag 2020 (CEST)

Se ho capito bene, i concetti di "mescolanza additiva", "mescolanza sottrattiva", "colore primario", ecc., possono essere paragonati ai concetti di "addizione" e "sottrazione" nella matematica, ma in questo caso anziché usare numeri si utilizzano colori e il risultato non è automatico come nel caso della matematica, perché dipende da una serie di fattori, primo tra i quali l'ambito che si sta considerando. Ad esempio, ci si può riferire all'ambito della percezione umana, per cui il risultato dipende da come le cellule sensoriali dell'occhio e il sistema nervoso rispondono al colore in questione ma anche dai fattori ambientali (luce) o ad altri fattori (ad esempio affaticamento degli occhi, vicinanza di altri colori), che alterano la percezione del colore, che è particolarmente soggettiva ma dipende anche da fattori oggettivi.

Un altro ambito è quello informatico, dove i colori possono essere pensati proprio come dei numeri o codici numerici: in questo caso il risultato della mescolanza è ben definito, in quanto discende da una vera e propria operazione matematica.

Un altro ambito ancora è quello della mescolanza nel caso di pigmenti e coloranti: qui entra in gioco anche la chimica e la scienza dei materiali, per cui il risultato dipende anche da come le sostanze possiamo dire "interagiscono" tra di loro dal punto di vista ottico, nonché dal substrato al quale tali pigmenti e coloranti sono applicati (ad esempio: vetro, carta, cemento, stoffa, legno, ecc.). Se il materiale poi è poroso potrebbe "assorbire" (non otticamente, ma proprio assorbire come una spugna) in maniera differente le varie sostanze coloranti. Inoltre può essere determinante se i colori sono sovrapposti (passando ad esempio prima uno strato e poi l'altro) o sono mescolati preventivamente prima di applicarli sul substrato. Penso ai poveri pittori che non sempre ottengono l'effetto desiderato...

Un altro ambito ancora è quello della fotografia... insomma, penso che la "mescolanza" dei colori, additiva o sottrattiva che sia, si possa intendere sia come una "mescolanza fisica", ovvero si prendono due sostanze e si miscelano tra loro, oppure come una "mescolanza matematica", come nel caso degli schermi dei computer dove il colore si ottiene da un calcolo. In generale, quindi, penso dovremmo considerarlo come un "modello", ovvero dei concetti astratti che sono stati studiati in linea teorica da diverse discipline e in diversi ambiti, che una volta applicati al caso reale non è detto che diano esattamente il risultato sperato, analogamente ai "modelli fisici" utilizzati per esempio nell'ingegneria, che in quanto imprecisi hanno sempre un margine di errore per cui alla fine si sovradimensiona un poco per tenere conto di tali imprecisioni o "errori" del modello. Nel caso della mescolanza additiva/sottrattiva dei colori, allo stesso modo un pittore, spesso corregge il colore ottenuto dalla mescolanza aggiungendo un poco di altro colore fintanto che non raggiunge il risultato sperato. Similmente, nell'industria delle vernici, suppongo che ci siano dei macchinari che correggono il colore prima di confezionarlo in modo che sia sempre uguale ("controllo della qualità").

Chiedo scusa per le divagazioni. Il punto è che tali concetti nascano come "teorici" e poi diventano "pratici", ma restano anzitutto teorici e come tali dovrebbero essere definiti nell'incipit della voce, mentre nel corpo della voce si potrebbero enunciare appunto le tantissime applicazioni e conseguenze di tali concetti (nella percezione umana, nella fotografia, negli schermi LCD, nei videoproiettori, nella pittura, nella colorazione di differenti materiali, nella stampa, ecc...). --Daniele Pugliesi (msg) 15:45, 16 mag 2020 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi]Ciao Daniele. Ho letto attentamente il tuo commento, ma c'è qualcosa che non capisco.

Allora, il commento è nella discussione sulla voce “Mescolanza sottrattiva”, e infatti scrivi: “non sono molto convinto sulla definizione nell'incipit della voce, che mi sembra più un esperimento sulla mescolanza sottrattiva anziché una definizione teorica”.

Senonché la definizione in inglese che riporti riguarda la mescolanza additiva. Ora la definizione inglese si riferisce esplicitamente ai procedimenti (tipicamente quelli basati sulle funzioni color-matching, di cui ho scritto, senza scendere in eccessivi dettagli matematici, proprio alla voce “mescolanza additiva”) ed è in parte imprecisa (non è vero che la mescolanza additiva si ottiene solo con luci coincidenti, a meno di precisare che qui la parola coincidenti ha un significato molto più ristretto di quello comune), e in parte troppo specifica (e quindi anche in questo senso non corretta) perché la sintesi, da parte dell'occhio, di un colore, anche limitandoci a considerare esaustiva la teoria tricromatica (cosa che l'uso di funzioni color-matching dà per scontata), è dovuta all'insieme di radiazioni elettromagnetiche “visibili” che incidono sui coni, ed è un fatto sperimentale (oltre che spiegato dalla teoria tricromatica) che se, ad esempio, delle radiazioni (monocromatiche o no, non importa) sono percepite come verde, e altre radiazioni (monocromatiche o no, non importa) sono percepite come rosso, quando insieme (o in rapida successione) raggiungono gli stessi coni, l'occhio percepisce un altro colore, tipicamente il giallo. E questo prescinde da qualsiasi misura o modello matematico e il fenomeno è detto “sintesi additiva” o anche “mescolanza additiva”.

Poi è vero che è possibile predire qual è la proporzione di colori scelti come primari che fa percepire a un osservatore medio (ad esempio l'osservatore standard CIE 1931 o l'osservatore standard CIE 1964) lo stesso colore prodotto da un altro stimolo di colore (cioè un'altra distribuzione di radiazioni elettromagnetiche), ma il fenomeno della sintesi additiva si manifesta a prescindere dal fatto che lo si misuri.

Riguardo alla sintesi sottrattiva, alla fotografia, alla pittura, agli schermi dei monitor e chi più ne ha più ne metta, il discorso è un po' (eufemismo) vasto da affrontare qui.

Però la differenza fondamentale fra la sintesi additiva e quella sottrattiva è che la prima si produce quando "mescoli" lunghezze d'onda (i colori primari additivi, in ultima analisi, sono onde elettromagnetiche, e la sintesi si ottiene “mescolando” queste onde), mentre la seconda si produce quando mescoli, o sovrapponi (se sono più o meno trasparenti) delle sostanze. Questo era già chiaro a Le Blond nel 1722 (per questo ho riportato le sue parole nelle due voci) quando nel 1722, nel “Coloritto”, scrisse: "La pittura può rappresentare tutti gli oggetti visibili con tre colori: giallo, rosso e blu; tutti gli altri colori possono essere formati da questi tre, che chiamo primitivi […] E una miscela di questi tre colori originari produce un nero e anche qualsiasi altro colore. […] Sto parlando solo di colori materiali, o quelli usati dai pittori; una miscela di tutti i colori primitivi impalpabili, cioè che non si possono toccare con mano, non produrrà il nero, ma il suo esatto contrario, il bianco", ben prima di Guild, di Wright, della CIE, delle funzioni color-matching ecc. ecc.--Magica (msg) 11:23, 17 mag 2020 (CEST)

[@ Magica] Grazie per la risposta. Continuo a pensare che la definizione nelle prime righe della pagina dovrebbe essere più teorica che pratica, o comunque inglobare tutta la generalità dei casi al quale i concetti di mescolanza additiva o sottrattiva si applica. Dovendo evitare di svolgere una "ricerca originale" (vedi Wikipedia:RO), ci potrebbe essere una difficoltà a reperire una fonte un cui si parli di questo concetto in maniera appunto generale. Quando si parla di colori infatti sembra che ogni autore si riferisca a delle applicazioni più o meno specifiche (chi alla pittura, chi alla fotografia, chi al web design, chi alla percezione visiva, ecc.). Le definizioni storiche, sebbene siano molto utili per capire l'evoluzione del concetto, spesso non riflettono la definizione attuale (Newton,come altri, ad esempio non pensavano agli schermi LCD quando studiavano la combinazione dei colori). --Daniele Pugliesi (msg) 13:26, 17 mag 2020 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi]Ciao Daniele. Capisco le tue perplessità. Guarda, e lo dico per inciso, l'incipit sulla mescolanza sottrattiva l'ho riscritto non so quante volte, prima di pubblicarlo, e non mi soddisfa ancora. Ma ne parlo alla fine.

Riguardo alle definizioni, nel caso delle sintesi del colore occorre tenere presente che il colore è qualcosa che percepiamo e che non esiste indipendentemente da come il nostro sistema visivo cattura le radiazioni elettromagnetiche comprese in una certa banda (queste sono l'unica cosa che esiste oggettivamente al di fuori di noi) e le elabora. Non si può dare una definizione di sintesi additiva o sottrattiva così teorica che anche, lo so che sto esagerando, capirebbe un alieno il cui occhio (o chissà cosa) sia sensibile ad altre lunghezze d'onda e che magari nemmeno mi vedrebbe perché per lui sarei trasparente, come per me è trasparente una lastra di vetro. Andrebbe adattata al suo modo di vedere.

Ora torno agli incipit. Secondo me già i titoli delle voci, "mescolanza additiva" e "mescolanza sottrattiva", sono una palla al piede per una definizione, perché in una definizione iniziale occorre per forza citarli in qualche modo. Ma purtroppo indicano il modo di procedere, non il risultato, che è la sintesi, da parte dell'occhio, di un colore (di solito diverso), a partire da quelli "mescolati". A che scopo i titoli di queste voci siano stati in passato cambiati non l'ho mai capito.

Riguardo a "sembra che ogni autore si riferisca a delle applicazioni più o meno specifiche (chi alla pittura, chi alla fotografia, chi al web design, chi alla percezione visiva, ecc.)", occorre distinguere: un conto sono i procedimenti per "creare" i colori a partire da altri "colori" (additivi, sottrattivi, misti, usati in fotografia, nel cinema, nella televisione, nella stampa, in pittura...), un conto è il fatto che, in tutti i casi, ma proprio tutti, lo scopo di questi procedimenti è fare in modo che il nostro sistema visivo percepisca certi colori. Poi ogni autore può riferirsi all'aspetto che vuole, ma se non li distingue, o fa passare un aspetto per un altro, è un autore non attendibile.--Magica (msg) 15:37, 17 mag 2020 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi]Ciao Daniele. Ho riscritto la definizione di mescolanza sottrattiva. Più sintetica di così temo tralascerebbe qualche aspetto fondamentale, più ampia aggiungerebbe dettagli non essenziali.

R.W.G. Hunt, in "Measuring Colour", che da decenni è uno dei testi fondamentali sul colore, è molto sintetico quando scrive che la riproduzione del colore è basata essenzialmente "on the experimental fact that a very wide range of intermediate colours can be produced by mixing beams of red, green, and blue light. This mixing can take place either directly, or by using three dyes or pigments: yellow to absorb blue light, magenta to absorb green light, and blue-green or cyan to absorb red light", definendo così in questo modo anche la mescolanza additiva e quella sottrattiva. E queste definizioni non cambiano nelle 727 pagine del libro, dove pure sono sviscerati gli argomenti e le applicazioni più disparate: fisiologia delle visione, colori spettrali, principi e metodi additivi e sottrattivi, fotografia, stampa, televisione, digitalizzazione ecc., salvo essere estese a più primari nel caso se ne usino più di tre (con le dovute precauzioni nel caso della sintesi sottrattiva, quando la si usa ad esempio nella stampa di libri d'arte), o anche ridotte a due primari (ma non ne paroo perché in pratica non se ne usano due).

Quest'ultimo argomento mi fa venire in mente che sopra hai parlato del fatto che quando si mescolano coloranti o pigmenti i risultati dipendono dalle loro proprietà e da come interagiscono. Certo, e dipendono anche dal tipo di luce che li illumina. Ora, nel diagramma di cromaticità CIE 1931 il gamut ottenibile con tre primari additivi è l'area del triangolo i cui lati congiungono i tre punti che li rappresentano, e così quello ottenibile con quattro primari è l'area di un quadrilatero eccetera. Nel caso di primari sottrattivi invece in generale non è così; lo sarebbe solo se si usassero tre primari ideali, e qui dovrebbero essere proprio tre, che si comportassero come filtri aventi pendenza di transizione infinita fra la banda passante e quella bloccata, in grado di bloccare ciascuno totalmente una banda di onde elettromagnetiche larga circa un terzo dello spettro visibile e inoltre continuare a farlo anche quando sono mescolati (naturalmente i vertici del triangolo non sarebbero i tre primari sottrattivi ideali giallo, magenta e ciano, che si troverebbero invece circa nei punti medi di ciascun lato). Ma nulla di simile esiste e quindi se i coloranti approssimano abbastanza quelli ideali (come i primari usati in fotografia) il loro gamut è l'area di un simil-triangolo, altrimenti ha un'altra forma, anche molto diversa. Nel caso poi dei pittori, di cui dici che mescolando o sovrapponendo i colori non sempre ottengono l'effetto desiderato, ci sono altri due problemi, oltre a quello dovuto al fatto che i colori che usano che non si comportano come filtri a pendenza infinita, e cioè intanto non è detto che usino dei gialli, dei magenta e dei ciano, e poi possono benissimo usarne più di tre. Certo, la sintesi è sempre sottrattiva, ma non descrivibile in modo semplice.--Magica (msg) 02:42, 18 mag 2020 (CEST)