Discussione:María di Ágreda

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina María di Ágreda. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090408025603/http://www.sassiweb.it/guida2/ per http://www.sassiweb.it/guida2/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:46, 15 gen 2018 (CET)

Chiarimento

[@ Ciccio81ge] Buongiorno. È possibile sapere cosa significa esattamente il suo oggetto di modifica 23:58, 1 ago 2020‎ nella voce María di Ágreda, nel quale lei scrive: "la categoria avverte che si può trattare di fatti privi di teorema dimostrativo (in generale, anche quando esiste il video)". Se non ho male compreso, la categoria (sic) avverte che il suo stesso contenuto è aleatorio o quanto meno opinabile. E allora, con licenza, lei cosa sta categorizzando? Un chiarimento ulteriore: esiste un organo ufficiale della Chiesa cattolica che stabilisce ufficialmente e solennemente lo status di corpo incorrotto di un Santo? C'è mai stata una simile dichiarazione? Perché, a mio sommesso avviso, se un'istanza a ciò preposta non esiste, se un'istanza suprema non si è mai pronunciata in modo vincolante su questo aspetto a proposito di un Santo, l'incorruttibilità delle spoglie mortali di un Santo o Beato o Servo di Dio resta un'opinione, anche autorevolissima e degna del massimo rispetto, di un Presule o di un Cardinale, ma pur sempre un'opinione. Si è mai un Sommo Pontefice pronunciato in forma ufficiale e vincolante su questa materia a proposito di un Santo? Distinti Saluti, --Sun-crops (msg) 12:35, 2 ago 2020 (CEST) P.S Voglia perdonarmi l'insistenza: ho appena visionato la categoria Santi incorrotti da lei creata [1], mi duole constatare che dell'avvertimento di cui lei cautelativamente scrive in oggetto di modifica 23:58, 1 ago 2020‎ della voce María di Ágreda [2] sembra non esservi neppure la più labile traccia. Saluti. --Sun-crops (msg) 12:50, 2 ago 2020 (CEST)

ho copiato la categoria dalle altre versioni di WP, senza verificare le voci singolarmente. L'avvertimento serviva per tale motivo. Forse, è il caso di rinominare la categoria oppure di creare una categoria figlia per le biografie di cui esiste qualche prova documentale, di cui le parlo più avanti.--Ciccio81ge (msg) 23:30, 2 ago 2020 (CEST)

[@ Ciccio81ge] Buonasera. Ci sarebbe invero un'ulteriore considerazione da fare: se la categoria Corpo incorrotto è significativa, se cioè non è un trastullo con cui baloccarsi; se, in particolare, questa categoria ha lo scopo di evidenziare il carattere miracoloso dell'incorruttibilità del corpo di un Santo e quindi la presenza, per così dire, di un segno di particolare "favore" divino nei confronti del Santo stesso – (qualità e segno miracoloso che per effetto del pronunciamento di un'altissima autorità religiosa – cosa di cui mai ho avuto notizia – devono essere creduti e oggetto di venerazione) –, allora, per ferrea conseguenza logica, andrebbe creata anche la categoria opposta: Corpo corruttibile, ed applicarla ai Santi ai quali questo segno miracoloso non è stato concesso. Né si può obiettare che questa categoria opera tacitamente ex negativo, perché se così fosse, e se anche esistessero categorie invisibili, si dovrebbe piuttosto partire dalla categoria più oggettivamente e terribilmente certa ed universale: Corpo corruttibile, applicarla ai relativi Santi, Beati o Servi di Dio e lasciare intuire la categoria opposta ex negativo, laddove cioè viene omessa. Se la sente di creare la categoria corpo corruttibile? E se qualcuno volesse crearla ed applicarla nelle relative voci di Santi, Beati e Servi di Dio, lei quale obiezione potrebbe sollevare? Nessuna, assolutamente nessuna, per il principio patere legem quam ipse tulisti. Un bel pasticcio, non c'è che dire... Saluti. --Sun-crops (msg) 21:20, 2 ago 2020 (CEST)

Buonasera [@ Sun-crops], concordo con quanto suggerisce, vale adie di creare la categoria "corpo corruttbile" che potrebbe ad esempio applicarsi al caso del Beato Pio IX stando allle fotgrafie della ricognizione canonica del 6 aprile 2000, ora inserite. Mi sono smeplicemente limitato a creare la prima delle due categorie, relativa alla "categoria:santi incorrotti" in quanto era già presente in altre versioni di Wikipedia e una parte delle voci censite aveva delle fonti a riguardo. Se lei o altri utenti conoscono un qualche modo per estrarre un elenco di santi o beati le cui spoglie mortali non sono state sottratte alla degradazione, direi di procedere con la seocnda categoria che suggerisce di creare. In merito alla categoria da me creata, la ricgnizione canonica è regolarmente effettuata nel corso dei processi di beatificazione /canonizzazione. Come si vede nell foto postate alla voce di Pio X, avviene alla presenza di alti prelati della gerarchia e di un monsignore- il postulatore, se ricordo bene- incaricato di predisporre una relazione scritta. Si tratta quindi di qualcosa di "codificato" e avente valore per l'autorizzazione del culto di vnerazione di un santo, in sé non sufficiente, ma ritenuto una prova rilevante di santità. Se ne parla poco e questo è a mio parere scandaloso. Fa parte di un atteggiamento di "delicatezza" nei confronti dell'opinione pubblica che ha rimosso e quello che ne segue, Secondo me, resta attuale e non solo per gli specialisti di storia ecclesiastica, ma per chiunque -cristiano e non- abbia fede in una vita ultraterrena.

Come impressiona un cadavere decomposto senza lasciare traccia di carne, è altrettanto impressionante un corpo che viene sottratto alle leggi della natura. Poi, si potrà dire che si tratta di tecniche di mummificazione in stile egizio e progressi dela scienza che sarebbero capaci di rendere i corpi immortali (come sembra essere quello di Pio IX, ad esempio; o come le mummie coperte di tanti musei). Ognuno è libero di farsi la propria idea, ma con qualche prova documentale in più. A mio avviso, il tema può interessare anche chi, lontano dalla fede, si pone oggettivamente da scienziato davanti a fenomeni che possono anche risultare inspiegabili. La categoria, appunto, avverte che si tratta di fatti in parte da verificare, a causa della mancanza di fonti. Ma anche l'"odore di santità" rappresenta un dato storico che può giustificare la categorizzazione stessa. Le voci per le quali esiste una qualche documentazione (foto, video, relazioni scritte..) di un corpo corrotto/incorrotto dovrebbero essere evidenziate in una sottocategoria specifica. Riassumendo, direi di:

1)creare una "categoria:santi oggetto di ricognizione canonica negativa", con una per i beati e i Servi di Dio, come suggerisce. Trattasi di uno dei nomi possibili. Ogni suggerimento che semplifichi la cosa, resta benvoluto. Mi offro fra i volontari per popolarla, relativamente alle voci di cui si trovino prove convincenti;

2)isolare in "categoria:santi incorrotti" e nelle categorie di cui al punto 1), la lista di biografati per i quali essite una qualche documentazione in un senso o nelll'altro.

Per le ragioni dette sopra la cosa asusme valore per non pochi lettori, come si evince dall'essitenza di categorie simili in altre versioni di Wikipedia e dall'importnza della ricognizione canonica nella Chiesa Cattolica. La sua utlità diviene ancora maggiore prorpio per la presenza di falsi santi, falsi beati, falsi servitori di Dio, proclamati nei decenni da una parte della gerarchia ecclesiastica che serve la Massoneria satanista e non il Dio che affermano pubblicamente di adorare. Proprio i falsi possono evidenziare il "marciume della Chiesa": inventare un miracolo con falsi testimoni è possibile con relativa facilità, mentre l'imbalsamazione e le tecniche di conservazione dei cadaveri -posto che mai esistano per quel grado di conservazione e per una estensione temporale di vari decenni- sarebbero pressoché impossibili a nascondersi all'occhio di un fedele esperto, magari medico, che si recassea venerare le reliquie in occasione di un'esposzione pubblica. Ecco perché le rconservazioni delle reliquie in teche chiuse e non visitabili al pubblico, al pari delle ricognizioni canoniche effettuate non contestualmente ad una pubblica esposizione dei corpi o di una documentazione fotografica del loro stato di deperimento, srisultano altrettanto sospette e dovrebbero destare domande, dati i precedenti di pontefici santi come Pio X i quali furono pacificamente mostrati al pubblico dei fedeli. Personalmente, credo che la categori dei santi corrotti si possa riempire soprattutto dalle beatificazioni collettive di Giovanni Paolo II in avanti, ma è un'opinione che qui è pertinente fino a un certo punto, mentr enelle voci di WP non lo sarebbe per nulla. Nel caso, mi faccia sapere se è d'accordo. Saluti, --Ciccio81ge (msg) 23:27, 2 ago 2020 (CEST)

[@ Ciccio81ge] ::Buongiorno. Di eventuali massonerie sataniste segretamente operanti in istituzioni ecclesiastiche non so nulla e quindi non commento quanto da lei scritto in proposito. Mi pare confermato un dato, la categoria Santi incorrotti, pur presente in altri progetti, si riferisce a qualcosa, che nella sua essenza, la miracolosa conservazione di un corpo come segno (non decisivo e non probante, lo scrive lei stesso) di santità, è aspetto per sua stessa natura non oggettivabile, non categorizzabile, non convalidabile nell'ordine classificatorio e nelle coordinate del mondo tecnico, nella dimensione del numerabile, del record, della prestazione, dell'efficienza, del Lavoro; e quindi appiattito sull'assoluta linea orizzontale dell'immanente e con ciò desacralizzato. Per ogni santo classificato come incorrotto (sic! sic!), andrebbero comunque prodotte fonti documentali autorevoli a sostegno. La categoria inversa, che mai, mai e poi mai ho suggerito di creare perché a dir poco deplorevolissima, sarebbe: santi corrotti, il che dimostra solo all'ascolto, per così dire e contrario l'assurdità della definizione opposta e, dato quello che lei sopra scrive, anche la particolare sfumatura, diciamo "militante", di significato che la categoria Santo incorrotto, viene ad assumere. Mi chiedo cosa avverrebbe se per caso qualcuno dimostrasse che il corpo di un ateo anticlericale irriducibile o più ancora di questo, sia risultato dopo ripetute ricognizioni perfettamente incorrotto, quale sarebbe la categoria possibile: atei, satanisti incorrotti? Vede, quando si gioca con facilità su cose intangibili, su cose che un tempo, come direbbe Nietzsche, erano protette dai brividi dell'autorità, le conseguenze possono essere gravi, inattese ed incalcolabili. Visto che il trascendente deve, grazie a lei, entrare nella dimensione del numerabile perché non introdurre altre categorie: santi con maggior numero di miracoli, santi con facoltà di levitazione, santi con doni profetici, santi con visioni, santi senza visioni, santi militanti in politica, santi contemplativi, santi con sangue miracoloso, santi dalle effigie lacrimanti, sanguinanti, santi più brevemente canonizzati, più lentamente canonizzati, santi di rilevanza locale, provinciale, regionale, nazionale, internazionale e così via. Come vede, per banalizzare, sdivinizzare e desacralizzare il trascendente non c'è alcun bisogno di ipotizzare come fa lei l'occulta attività del medico massone ateo satanista lobbista e chissà cos'altro. La cosa è da un pezzo infinitamente più semplice e, direi, tragicamente banale. Basta qualche colpetto sulla tastiera negli infiniti spazi virtuali che hanno risucchiato non solo il divino, ma la realtà stessa. Lei ovviamente può fare tutto quello che la comunità riterrà giusto e la discussione può fermarsi qui. Per quanto mi riguarda i fenomeni miracolosi sono e restano oggetto di fede, non di scienza o di nomenclatura classificatoria. E sono anche un oggetto di fede particolarissima e direi da "usare" con cautele infinite: sarebbe piuttosto grave se si avesse fede in Dio perché il sangue di qualche Santo famoso può a date fisse liquefarsi, vero deve essere il contrario, si può, può, credere che quell'evento sia un segno miracoloso perché prima si ha fede. E se si ha fede, del fenomeno miracoloso non c'è bisogno alcuno, credo. Ben altri sono, ben altri dovrebbero essere i miracoli. Ma questo è off topic. Buona giornata. --Sun-crops (msg) 16:49, 3 ago 2020 (CEST) P. S. Richiamo le parole con cui ho concluso la discussione di ieri: "E se qualcuno volesse crearla ed applicarla nelle relative voci di Santi, Beati e Servi di Dio, lei quale obiezione potrebbe sollevare? Nessuna, assolutamente nessuna, per il principio patere legem quam ipse tulisti. Un bel pasticcio, non c'è che dire... Saluti." a conferma del fatto che mai mi sono sognato di suggerire la creazione della categoria Santi corrotti, anzi, esprimevo la mia forte preoccupazione che ciò possa accadere come logica conseguenza dell'introduzione della categoria opposta. Non apprezzo che mi si faccia dire quello che non mi sono mai neppure sognato di dire e anzi l'esatto opposto di quello che intendevo dire. Patere legem quam ipse tulisti: chi ha introdotto un criterio ha implicitamente introdotto anche la possibilità della creazione della categoria opposta – che depreco assolutamente – e ne sopporta tutte le conseguenze ("un bel pasticcio, non c'è che dire...") Il tutto era preceduto da una domanda re-to-ri-ca: "Se la sente di creare la categoria corpo corruttibile?" che significava: Dove potrebbe mai trovare il coraggio di creare una simile deplorevole categoria? Credevo di averle con ciò fatto intravedere i possibili esiti nefasti. Lei invece mi risponde addirittura che è pronto a creare questa categoria... Obmutesco! Chiarito nuovamente questo punto leggo fra le altre cose che lei scrive e di cui chiaramente si assume tutta la responsabilità, questo passaggio: "La sua utlità diviene ancora maggiore prorpio per la presenza di falsi santi, falsi beati, falsi servitori di Dio, proclamati nei decenni da una parte della gerarchia ecclesiastica che serve la Massoneria satanista e non il Dio che affermano pubblicamente di adorare. Proprio i falsi possono evidenziare il "marciume della Chiesa": inventare un miracolo con falsi testimoni è possibile con relativa facilità". Se non interpreto male, lei, dopo aver dettato le norme per il prêt-à-porter da indossare in caso di martirio nella voce Volto Santo di Lucca e relativa discussione, in breve tempo ha ampliato considerevolmente il suo raggio d'azione e ora lei addirittura decreta motu proprio chi è santo e chi non lo è. Ma complimenti vivissimi!, lei ora svolge da solo il lavoro di un'intera Congregazione, ne ha avocato a sé con atto autocratico tutte le competenze. Congratulazioni, lei non pecca certo di falsa modestia. Mi risparmi, per cortesia, i criteri con cui lei, anzi a questo punto Lei, proclama i Santi, ha già scritto abbastanza di massonerie, satanismi, mummificazioni posticce e simili. Il criterio con cui Lei proclama i Santi resti un arcanum imperii: vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare. E più non dimando. Obmutesco obmutesco, meglio che obmutesco. Buona prosecuzione. --Sun-crops (msg) 23:02, 3 ago 2020 (CEST)

buonasera [@ Sun-crips], Non sono io ad aver deciso chi sia santo: la categoria conteneva santi e beati proclamati dalla Chiesa Cattolica, per i quali il corpo risultasse incorrotto.Icriteri ernao: l'essitenza di una "voce popolare" di una morte in "odore di santità", ritenuta nella storia della chiesa un motii per proclamare la santità stessa di una persona già pggetto di lculto e devozione; l'esistenza di testimonianee scitte, rilievi fotografici o video in merito alla conservazione di un corpo.

Al loro interno si delimita una categoria di coloro per i quali la ricognizione canonica ha dato un esito positivo, registrando un corpo incorrotto. Qualora esistano casi documentati come quello di papa san Pio X -e non meramente ipotetici- di spoglie mortali perfettamente conservate da parte di persone atee o di altre confessioni religiose, ritengo per primo che sarebbe doveroso riportarlo. Si potrebbe creare una categoria per ogni tipologia di credo interessata, oppure una categoria unica chiamata in modo più [[WP:NPOV}]] corpi incorrotti. Se ritiene il nome attuale poco adatto a wikipedia, provvedo io stesso a chiedere un bot di conversione per farla rinominare da "santi incorrotti" a "corpi incorrotti".

nessuno quindi pretende di sostituirsi al Magistero della Chiesa, pur confermando e assumendomi la responsabilità di certe mie affermazioni.

perché l'esposizione pubblica di papa san Pio X, fra gli altri "santi incorrotti", non viene ripetuta per qualsiasi altro corpo sanro? perché le fotografie o il videofilmato della ricognizione canonica non vengono resi pubblici? chiunque creda nella scienza, pensa che davanti a un presunto fatto inspiegabile quale è quello di un cadavere perfettamente conservato e non sottoposto a trattamenti post-mortem, dovrebbe sollecitare una prova pubblica e accogliere positivamente la sua manifiestazione. Da questo discorso, sorgno altre considerazioni sulla massoneria ecclesiasica e satanista, che sono in grado di spiegarlo su un piano spirituale (Gesù Cristo Dio vs Satana) che presume a monte l'accettazione di una verità di fede. Se si accettano tali verità di fede, si ottine una spiegazione razionale e plausibile del fatto che anche certi santi abbiano potuto essere proclamati da certe autorità espicopali, in contrapposizione al silenzio mediatico e documentale su altri casi di vero e inspiegabile miracolo. La presunzione dun miracolo dovrebbe essere in sé un elemento di WP:rilevanza enciclopedica, anche per creare una categoria.

Per chiamare la categoria "corpi incorrotti", ritengo che si debba avere almeno un caso di un corpo di un ateo, o più estesamente di non cristiano, che sia perfettamente conservato. Data la diffusione dei pellegrinaggi alla tomba di Maometto, presumo che questo sia un probabile caso, ma non vedo ancora le foto. Iinvece, le vedo nel caso di san Pio X. Massoneria satanista e aspetti personali permettendo, sarei grato a qualsiasi visitatore di Roma che volesse verificare se la teca contenente le reliquie del Papa sia ancora esposta nella Cattedrale di san Lorenzo. In caso affermativo, meglio ancora sarebbe se volesse caricare una foto su Commons.

esiste una specifica discussione aperta per quanto riguarda il Volto Santo di Lucca. Non si parla qui o in generale di competenze, ma di leggere fonti che la stampa ha presentato a un pubblico di lettori non specialisti e che qui sono riportate puntualmente. Si può affermare che non esiste un video dell'evento e che in quel caso non è stata citata alcuna pubblicazione scientifica, ad eccezione di un mero comunicato stampa dell'INFN, ma la varietà e il numero delle fonti sembrano sufficienti a sostenere che la datazione al C14 ssia una notizia, e non una bufala. Resta che mancano fonti primarie.

Se si trova d'accordo, creiamo una categoria padre "corpi incorrotti" che ha una categoria figlia "santi incorrotti", fra le n altre possibili.--Ciccio81ge (msg) 20:00, 4 ago 2020 (CEST)

nelle risposte, cerco di essere puntuale e non evasivo, limitando il numero di parole. Ma i temi toccati sono molti, fino a includere il Volto Santo di Lucca,fatto che crea purtroppo crea delle "discussioni-fiume". Ad esempio in merito al "raggio di azione" che mi sarei atribuito. Ritengo che Wikipedia si basi sulle fonti e non sui curriculum personali: nel caso di specie, nel quale non si vede né un video né un paper scientifico, pare anche che sfumi la differenza fra il giornalista professionista e l'italiano medio del lettore qualunque. Se quelle fonti sono giornali letti da chiunque, chiunque -come chi scrive ora- può riportarle anche su Wikipedia. Resta l'incognita di modifiche successive e non datate: è un diritto degli autori e degli editori, mentre è un altrettanto diffusa prassi scandalosa quanto antiprofesisionale l'aver abbandonato la buna abitudine di inserire i campi "data di creazione" e "data di ultima modifica" dell'articolo. Si tratta anche di un comportamento sleale anticoncorreniale nei confronti degli altri -professionisti e non- che citino tali fonti. Qualsiasi proposta, ad esempio in merito alla parte in corsivo, resta benvenuta. Auguro a tutti i wikicolleghi, primo fra tutti Lei con cui ho parlato, una buona prosecuzione.--Ciccio81ge (msg) 20:00, 4 ago 2020 (CEST)

Obmutesco. --Sun-crops (msg) 22:10, 4 ago 2020 (CEST)