Discussione:Madonna delle Lacrime/Archivio2

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Sull'appellativo di veggente

Sto cercando notizie riguardo alla consolidazione del termine "veggente" riguardante Antonina Lucia Giusto, ma non sto sinceramente trovando niente, al momento. Mi domando quindi se questo appellativo le sia stato dato solo raramente perché è stata colei che ha visto per prima la lacrimazione della Madonnina? Mi spiego meglio: un veggente normalmente - almeno credo - si chiama così perché ha il dono di vedere lui solo alcune cose che gli altri non possono o non riescono a vedere o percepire con la mente. In tal caso alcuni veggenti vedono il soprannaturale ma chi sta accanto a loro no. Tuttavia, le lacrime del quadretto mariano sono state viste, toccate ed esaminate da una moltitudine di folla. Per cui Antonina va definita ugualmente una veggente?

Personalmente non avrei dubbi a definire questa donna come comunque toccata da un dono che non si spiega in natura; a Siracusa, per quel che ho sentito dire (essendo siracusana porto esperienze che non troverete scritte da nessuna parte ma solo a voce, per sentito dire), lei continuava ad avere un rapporto privilegiato (scusatemi se il termine non è propriamente quello adatto da usare, ma è complicato da definire e persino da scrivere) con l'aldilà o chiamatelo come volete... con il mondo ultraterreno, paradiso ecc...

Resta tuttavia il fatto che non trovo fonti scritte adeguate e in sufficiente quantità per definirla effettivamente una veggente (in stile Bernadette, per intenderci, che invece ha pubblicamente affermato di parlare con la Madonna durante le apparizioni): qui credo siano state solo lacrime silenzione, viste da tantissimi. Sapere cosa esattamente Antonina ha detto ai giornalisti (esiste un suo dialogo di quei giorni?) forse aiuterebbe a capire meglio come definirla. Se qualcuno ha del materiale a tal proposito può postarlo qui, magari. Così da rendere il capitolo a lei dedicato più solido. --Stella (msg) 15:05, 9 ago 2022 (CEST)

Ciao Stella, al santuario non è mai stata definita come veggente, per vari motivi: in primis, la Madonna si è manifestata (attraverso le lacrime) e non è apparsa come a Lourdes o Fatima. In secundis, migliaia di persone hanno visto con i propri occhi le lacrime della Madonna piangere. Peraltro, piccola info utile, in un documentario il signor Iannuso definisce lui e la signora come “strumento”. Il mio consiglio quindi è quello di non utilizzare questo termine poiché non utilizzato in quanto poco adatto :) Daddamusic (msg) 07:35, 10 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] grazie per la fondamentale precisazione! Effettivamente quello credo sia un termine molto più adatto: "strumento", sì, definizione che indica come Antonina sia stata un mezzo attraverso il quale si è potuto manifestare un qualcosa che poi è stato visto e toccato da chiunque. Quindi possiamo cancellare il termine veggente che in questa voce mi è sembrato di scorgere più di una volta in riferimento proprio ad Antonina! Ci tengo però a ribadire che Antonina se pur non si può giustamente definire una classica veggente, ha sul serio qualcosa di speciale :) andiamo avanti con le modifiche, grazie daddamusic. --Stella (msg) 12:13, 10 ago 2022 (CEST)

Accorciare il capitolo sulle guarigioni

[@ Daddamusic] se sei d'accordo io accorcerei un po' il capitolo sulle guarigioni miracolose: è un capitolo molto importante, perché durò fino a novembre e fa quindi sempre parte del fenomeno iniziato ad agosto, ma riportare nel dettaglio solo tre o quattro delle trecento guarigioni definite come inspiegabili, non credo abbia molto senso, ed anzi dilunga troppo questo capitolo e gli fa perdere il sunto centrale: ciò che ha significato. Quindi, in sostanza, io rafforzerei il sunto che parla di queste guarigioni misteriose e toglierei però i troppi dettagli sulle stesse; sulle singole persone. Posso procedere? (P.s. ho sistemato con il template cita il buon lavoro che avevi fatto con il libro di Magnano, grazie :)) --Stella (msg) 14:53, 16 ago 2022 (CEST)

Ciao @Stella, va benissimo. Effettivamente quell'elenco lunghissimo toglie il focus da ciò che ci interessa davvero. Ottimo lavoro per il template cita, adesso è molto più ordinato! Unica nota riguardo la didascalia dell'immagine del quadretto: Grazia non è la sorella di Angelo, ma la moglie di suo fratello Giuseppe Iannuso. Viene indicata anche nel libro di Magnano come Grazia Iannuso, con il cognome del marito, poiché all'epoca si usava così. Per il resto, tutto ok! --Daddamusic (msg) 15:32, 16 ago 2022 (CEST)

Scusami... tento di ricapitolare: quindi Grazia Iannuso non è la sorella di Angelo Iannuso bensì la cognata, poiché è la moglie di suo fratello Giuseppe Iannuso. Ora mi è chiaro! Grazie, nei siti che ho visto non si nominava mai Giuseppe, per questo non potevo immaginarlo! Allora, Antonina, cognata a questo punto di Giuseppe, diventa pure cognata di Grazia, quindi è corretta la parola cognati. Non sono brava con questo genere di collegamenti, scusa^^ --Stella (msg) 15:56, 16 ago 2022 (CEST)

Tranquilla, giustamente non sapendo dell'esistenza di Giuseppe ti mancava un pezzo :) --Daddamusic (msg) 16:03, 16 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Daddamusic] tu sai se le guarigioni fisiche avvennero tutte a casa Iannuso? O meglio, davanti al quadretto esposto sul muro esterno di casa Iannuso? Ho visto che in tanti casi si nomina il cotone prelevato dal quadretto, ma questo vi era fino a novembre? La gente si recava sempre nella casa del pianto (come viene oggi chiamata casa Iannuso) o anche nella struttura adibita a piazza Euripide? Il tuo libro ha qualche info a tal proposito: le guarigioni seguivano il quadretto o il cotone? O anche l'abitazione? In sostanza quali furono i luoghi dove avvennero queste guarigioni? Scusa le troppe domande in una^^ --Stella (msg) 16:08, 16 ago 2022 (CEST)

@Stella, da quel che so non tutte le guarigioni sono avvenute nei pressi di casa Iannuso, ergo dentro o nel muro esterno. La maggior parte sì, ma alcune sono avvenute dopo che del cotone imbevuto delle lacrime è stato donato ai malati. Preciso che il numero citato di 300 guarigioni è quello ufficiale in seguito al rapporto del tribunale ecclesiastico e della commissione medica nominata dalla curia, ma non è assolutamente esaustivo. Furono molte di più quelle pervenute in seguito al santuario e chissà quante altre non sono state segnalate. Adesso controllo sul libro e preciso se trovo qualcosa. --Daddamusic (msg) 16:23, 16 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] ok, queste sono informazioni importanti: quindi la maggior parte delle guarigioni si verificò nei 4 giorni della lacrimazione? Più altre ne seguirono, in minor numero, nei mesi successivi? Per me sarebbe importante sapere se anche l'edificio temporaneo di piazza Euripide fu collegato a queste guarigioni, visto che il quadretto rimase lì per ben 15 anni; inoltre ho visto foto, mi sembra (dovrei controllare meglio), dove vengono portati dei malati all'interno di quell'edificio, anche se il quadretto non lacrimava già più. Rimango in attesa di più informazioni: nel frattempo pure io darò uno sguardo sul web, in cerca di qualche autorevole fonte! --Stella (msg) 16:55, 16 ago 2022 (CEST)

@Stella ho cercato sul libro di Magnano e non ci sono le informazioni certe che cercavamo, ma altre sul magistero della Chiesa che ho avuto premura di aggiungere. Per quanto riguarda i miracoli, la maggior parte avvenne come dici tu nei 4 giorni (a partire da Antonina stessa che guarì il 29 agosto). Altri miracoli si ebbero dopo, ma non ho fonti certe per affermare dove, quando e in che circostanza. So che alcune sono avvenute anche fuori da Siracusa per intercessione del cotone benedetto anche a distanza di anni. Rimango in attesa di tue nuove, fammi sapere se trovi qualcosa. --Daddamusic (msg) 17:05, 16 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] grazie per aver controllato. Intanto quindi abbiamo una nuova importante info da aggiungere: i 4 giorni di lacrimazione furono quelli dove si verificarono la maggior parte delle misteriose guarigioni; possiamo quindi affermare che esse avvennero alla presenza delle lacrime e sul muro esterno di casa Iannuso (o del muro antistante con il cancello); abbiamo foto di quei momenti, poi riporteremo la tua fonte di Magnano e se possiamo anche alcune foto della gente vicino a quelle mura. Per il resto, come detto prima guarderò sul web e se trovo qualche buona fonte con nuove info ti faccio sapere! A presto. --Stella (msg) 17:18, 16 ago 2022 (CEST)

@Stella se vuoi io ho qualche foto storica, potrei caricarla se vuoi. --Daddamusic (msg) 17:28, 16 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] se ne hai la licenza sarebbe ottimo! Sai come si carica un file su Commons? :) --Stella (msg) 18:14, 16 ago 2022 (CEST)

Certo, @Stella. Credo che il copyright sia scaduto, più che altro, non dovrebbero esserci problemi. --Daddamusic (msg) 18:18, 16 ago 2022 (CEST)

Ok! [@ Daddamusic] io se hai bisogno ci sono :) quando hai fatto avvisami! --Stella (msg) 18:21, 16 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Daddamusic] io ho trovato qualcosa riguardo a piazza Euripide: al momento non è che si tratti di chissà quali fonti (qualche giornale on-line di cronaca e qualche articolo su cartaceo da google-books), ma tanto basta per potere scrivere in voce che sì, piazza Euripide per i siracusani e i testimoni dell'epoca fu un luogo dove la gente chiedeva la guarigione e dove avvennero miracoli, secondo diversi fedeli, tra i quali pare, vi fosse stato come testimone anche tale Aldo Carratore (è stato un personaggio importante del giornalismo e della cultura siciliana in genere). Inoltre, cercando ho trovato ulteriori dettagli sulle date da mettere nel capitolo dell'evento; appena posso integro. --Stella (msg) 20:07, 16 ago 2022 (CEST)

I capitoli sulle analisi

[@ Daddamusic] vorrei procedere mettendo come titolo principale "Tribunale ecclesiastico" perché ho visto che tale compare nei documenti dell'epoca. I sottotitoli invece vanno bene così come sono stati composti; solamente una cosa però: capisco che per la Chiesa di Siracusa - e per Chiesa intendo il suo vescovo, i suoi sacerdoti, fino alle sue più umili figure - sia stato un evento eccezionale e che sentano in sostanza la responsabilità di legarsi a quel che qui è accaduto, ma Wikipedia, proprio per rimanere neutrale (nel possibile, ovviamente, rispettando il fatto che siamo un paese a maggioranza cristiano), deve evitare di riportare anche i singoli momenti più importanti di un prelato, certamente, ma troppo intimi per una voce che si prefigge di mantenere toni un po' più neutri; generici, quindi consiglierei di togliere il capitolo "La prudenza dell'arcivescovo Baranzini" e amalgamare solo qualcosa dello stesso sul capitolo delle analisi scientifiche o su quello del riconoscimento della Chiesa. Spero tu sia d'accordo! A presto. --Stella (msg) 21:08, 17 ago 2022 (CEST)

Avviso che intanto ho trasferito il capitolo sulla prudenza del vescovo Ettore nella sua voce: Ettore Baranzini. --Stella (msg) 13:05, 18 ago 2022 (CEST)

Va benissimo @Stella, hai fatto bene. Lo avevo inserito proprio perché stiamo realizzando una bozza. Nella voce di Baranzini è più appropriato. --Daddamusic (msg) 13:06, 18 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] io terrei tutto, ma per fare una voce neutrale dobbiamo mantenerci più che possiamo sul generico, so che è fastidiosa come cosa, purtroppo qui funziona così. --Stella (msg) 13:08, 18 ago 2022 (CEST) p.s. comunque ho appreso, sempre dal sito di Maria a Medjugorje - strano ma è così - che il tribunale speciale ecclesiastico fu istituito solo il 22 settembre, non va quindi unito al capitolo delle analisi sulle lacrime. --Stella (msg) 13:11, 18 ago 2022 (CEST)

Confermo, @Stella, che in una nota del libro di Magnano c'è scritto che la fonte da lui usata è la seguente: «TRIBUNAL METROPOLITANUM INTERDIOCESANUM. Super veritate factorum relate ad imaginem B. M. Virginis, vulgo "Madonna delle Lacrime" - 1953. I documenti originali del processo si conservano presso l'archivio del Tribunale ecclesiastico; questo fu costituito il 22 settembre 1953 [...]. Le deposizioni furono successivamente dattiloscritte in copia conforme negli anni 1955 - 1956 e furono raccolte, in un volume di 505 pagine, indice compreso. Le deposizioni ivi raccolte sono 189 [...].» --Daddamusic (msg) 13:35, 18 ago 2022 (CEST)

Sulla fede del dottor Cassola

Mi scuso se apro rapidamente nuove discussioni, ma io ho i miei tempi (e questo è per me il momento ideale per compilare questa voce, avendone adesso e non dopo il tempo), quindi io vado avanti (ma in seguito trasferiremo tutto nella pagina di discussioni della voce in Ns0): non capisco perché si debba dire forzatamente che il dottor Michele Cassola fosse un cattolico o un laico: questa è una diatriba tutta wikipediana che non vi è invece in nessuna fonte da me individuata, dove il dottor Cassola è decisamente definito con un'unica e non confondibile parola: ateo; il dottor Cassola le fonti ci dicono era ateo. Non era né cattolico non praticante né laico. Si convertì al cattolicesimo solo una settimana prima di morire! Se qualcuno ha fonti che provino il contrario le porti qui prima di toccare ancora questo punto, che fra poco andrò a sistemare. Michele Cassola non negò mai l'evidenza della lacrimazione, dicono le fonti, ma non si convertì né poteva definirsi credente a quel tempo. Procedo. --Stella (msg) 10:32, 18 ago 2022 (CEST)

Ok, credo di aver capito da dove nasce il dubbio wikipediano su Cassola: nella fonte di Civiltà Cattolica (p. 500), posta attualmente in voce, si dice, confusamente aggiungo, che Cassola era uno dei due periti cattolici non praticanti, salvo poi riportare le sue affermazioni dove egli dice espressamente di non riuscire ad avere fede («fortunato lei che ha fede, se vuole preghi per me» dice Cassola al narratore dell'articolo)... non esattamente le parole di un cattolico, praticante o meno, direi; l'autore dell'articolo dice che Cassola solo alla fine riuscì a trovare la sua fede. Non c'è altra fonte autorevole che lo citi in questi termini: negli altri documenti risulta appellato come ateo. Per quanto mi riguarda seguirò in questo caso quel che dicono i documenti più antichi, poi eventualmente se ne potrà discutere. --Stella (msg) 11:29, 18 ago 2022 (CEST)

@Stella in realtà sul libro di Magnano risulta scritto che dinanzi al tribunale ecclesiastico Cassola abbia affermato di essere "cattolico, ma confesso di non essere praticante". Se fosse stato non credente, non si sarebbe professato cattolico e non avrebbe giurato sui Vangeli, come risulta dalla relazione da lui sottoscritta (Magnano, p. 52). In realtà più volte lui stesso ha anche menzionato il fatto di non avere la fede. Lo dice anche la figlia Bruna, che in uno scritto pervenuto al santuario scrive: «Mio padre diceva: "ho come un muro davanti me, non riesco a trovare la porta di comunicazione"; sono stata testimone che alla fine aveva trovato la porta di comunicazione per incontrare Dio, aveva trovato la fede e concluso la sua esistenza terrena da credente.» Il dott. Marletta ha anche dichiarato: «Vorrei anche sottolineare il fatto che tra le persone chiamate a far parte della commissione qualcuno era notoriamente, non dico non praticante, ma addirittura non credente». La Civiltà cattolica ha altrettanto ragione, perché anche il dott. La Rosa si definiva "cattolico, in verità un po' trascurato nelle pratiche religiose" (Magnano, p. 59). Quindi, risulta ufficialmente credente ma non praticante, ma di fatto era pressoché ateo. Come definirlo allora, secondo te? --Daddamusic (msg) 13:19, 18 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] capisco... ora mi è più chiaro da dove nasce tutta questa confusione. Quindi, diciamo che potrebbe essere un cattolico perché è stato battezzato? Magari ha ricevuto pure gli altri sacramenti, come comunione e cresima, ma piuttosto che "non praticante" egli si professa direttamente "non credente". Da qui il motivo delle sue parole e del perché molti lo hanno definito "un ateo dichiarato". Ma ovviamente, essendo cattolico (sulle carte) ha potuto giurare sui Vangeli... almeno credo! Quindi la sua "conversione" a fine vita è stata una cosa privata, intima; non è diventato cattolico sulla carta, perché lo era già. Funziona così? Io non sono esperta dei sacramenti, cerco solo di capire se possano essere andare così le cose. Tu invece che ne pensi? --Stella (msg) 13:28, 18 ago 2022 (CEST)

@Stella, esatto. Era cattolico poiché aveva ricevuto i sacramenti, per cui, ricevuti, una persona è di fatto cattolica. Sempre la figlia infatti dice che il padre, sul punto di morire, chiese la confessione e in seguito la comunione. Se fosse stato non credente, non avrebbe potuto. La sua conversione secondo me è, come dici tu, una cosa più intima, un trovare la porta di comunicazione che cercava, la fede forse persa con il tempo, chissà. --Daddamusic (msg) 13:40, 18 ago 2022 (CEST)

Riporto qui pezzetto che era stato posto in capitolo; adesso direi che sappiamo come sistemarlo e renderlo al meglio. --Stella (msg) 12:57, 23 ago 2022 (CEST)

«Il dottor Michele Cassola, cattolico non praticante, incaricato di valutarne scientificamente l'attendibilità, non negò mai l'evidenza della lacrimazione, in seguito alla quale tuttavia rimase cattolico non praticante, convertendosi però prima di morire.»

Sull'attendibilità del sito Maria a Medjugorje

Altro fattore che mi incuriosisce parecchio di questa voce è che è stato trovato (suppongo dall'autore originario della voce) questo sito di Maria a Medjugorje (medjugorje.altervista.org) che pur non essendo una bibliografia o un file pdf ha accesso alle informazioni più dettagliate trovate sul web! Suppongo quindi che questo sito abbia preso tutte queste informazioni dai documenti originali, poiché spesso e volentieri ne riporta le firme. Il problema è che non li cita! Non possiamo quindi risalire alla fonte originaria ma dobbiamo in sostanza citarlo come fonte... così e com'è! So che la cosa può far sorridere qualcuno, dato che si tratta di un blog e i blog sono altamente deprecati su Wikipedia, ma io non me la sento di ignorare la montagna di informazioni che - misteriosamente, direi - questo sito contiene! Preciso quindi che io non lo deprecherò ma piuttosto lo lascio presente in voce ed anzi me ne avvalgo se mi servono altre info. Ovviamente in futuro si può discutere anche della sua permanenza o meno in questa voce, ma credo che attualmente non possiamo farne a meno! --Stella (msg) 11:53, 18 ago 2022 (CEST)

@Stella, ho dato un'occhiata, sembra attendibile. Su questo blog ci sono, di fatto, trascrizioni di documenti che, a dire il vero, ho già letto da qualche parte, ma non ricordo dove. Indagherò. --Daddamusic (msg) 14:00, 18 ago 2022 (CEST)

Citazione Papa Pio XII

Metto per ora qui la citazione di Papa Pio XII sull'evento mariano:

«Non senza viva commozione prendemmo conoscenza della unanime dichiarazione dell’Episcopato della Sicilia sulla realtà di quell’evento. Senza dubbio Maria è in cielo eternamente felice e non soffre né dolore né mestizia; ma Ella non vi rimane insensibile, che anzi nutre sempre amore e pietà per il misero genere umano, cui fu data per Madre, allorché dolorosa e lacrimante sostava ai piedi della Croce, ove era affisso il Figliolo.
Comprenderanno gli uomini l’arcano linguaggio di quelle lacrime?
Oh, le lacrime di Maria! Erano sul Golgota lacrime di compatimento per il suo Gesù e di tristezza per i peccati del mondo. Piange Ella ancora per le rinnovate piaghe prodotte nel Corpo mistico di Gesù? O piange per tanti figli, nei quali l’errore e la colpa hanno spento la vita della grazia, e che gravemente offendono la Maestà divina? O sono lacrime di attesa per il ritardato ritorno di altri suoi figli, un dì fedeli, ed ora trascinati da falsi miraggi?»

(Papa Pio XII, 17 ottobre 1954, Convegno Mariano di Sicilia.)

Sempre per i motivi spiegati sopra, per fare una voce più equilibrata dobbiamo evitare di dare molto spazio ai sentimenti della Chiesa; possiamo invece limitarci a dare un sunto esatto del loro significato e a estrapolare qualcuna delle parole più significative. Adesso cercherò di integrare qualche altra cosa sulla dichiarazione miracolosa di questo evento. --Stella (msg) 11:38, 20 ago 2022 (CEST)

11, 12 o 13 dicembre?

[@ Daddamusic] confesso di essere un po' confusa al riguardo: dunque, in alcune fonti è detto che la Chiesa siciliana dichiara l'evento miracoloso il 13 dicembre, ma noi in citazione riportiamo il 12 dicembre, e non so perché, mentre se apri la fonte di Civiltà cattolica, nell'articolo di Piersandro Vanzan (che ha tra l'altro recensito il libro di Pasquale Magnano), si riporta che tutto ciò è accaduto l'11 dicembre! Quindi, cosa fare? Qual'è il giorno giusto? Tu ne sai di più? Non possiamo mettere 3 date diverse, almeno che non ci sia una spiegazione per questo (magari fasi separate tra: incontro, comunicato, decisione)?? --Stella (msg) 10:55, 22 ago 2022 (CEST)

Buongiorno @Stella, il "Comunicato ufficiale dei Vescovi di Sicilia a riguardo della Madonna delle Lacrime" è datato "Palermo, 12.XII.1953". La conferenza episcopale siciliana si riunì in quei giorni per l'annuale incontro, ma non so la durata della conferenza, di solito dura ancora oggi un paio di giorni. Resta il fatto che il comunicato è del 12 dicembre, pubblicato poi in seguito anche sull'Osservatore Romano, ma nell'edizione del 18 dicembre. Io opterei per il 12 dicembre. La fonte è Magnano pp. 93-94. --Daddamusic (msg) 11:07, 22 ago 2022 (CEST)

Buongiorno [@ Daddamusic], ma allora questo 13 dicembre da dove salta fuori? Qualcuno ha forse scambiato il giorno di Santa Lucia con quello della Madonnina delle Lacrime? O è forse stato un tentativo di unire i due eventi insieme? Insomma, quindi dobbiamo togliere dalla voce il 13 dicembre? --Stella (msg) 11:15, 22 ago 2022 (CEST)

@Stella io personalmente ricordo sempre la data del 12 dicembre e anche dai documenti risulta quello. Il 13 secondo me salta fuori come dici tu da una confusione con la data di Santa Lucia. Se sei d'accordo, sostituirei con il 12. --Daddamusic (msg) 11:35, 22 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] cercando sul web il 13 dicembre associato alla Madonnina compare già in una fonte bibliografuca del '76, ma probabilmente si è trattata di semplice confusione che è poi finita qui su Wikipedia negli anni 2000 e vi è rimasta. Quindi nominiamo sia l'11, che è il giorno in cui si sono riuniti i vescovi (compare nel libro di Vanzan) e sia il 12, giorno del comunicato e data dei documenti. --Stella (msg) 12:00, 22 ago 2022 (CEST) In difesa tra l'altro del 13 dicembre c'è da dire che molto probabilmente, essendo il comunicato firmato il 12, è sì altamente probabile che si sia diffusa proprio il 13 dicembre la notizia dell'autenticazione del miracolo e quindi per questo si siano unite le date :) --Stella (msg) 12:05, 22 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] come non detto: Vanzan è proprio convinto che il giorno di emissione del comunicato sia l'11 dicembre, a questo punto non cito l'11, poiché altrimenti sarebbe una contraddizione con il 12 dicembre! Insomma, una delle due date sull'emissione del documento è falsa, poiché mi fido del libro di Magnano, più vicino agli eventi, lascio il 12 dicembre, ma è comunque un errore strano da parte di una fonte autorevole come Civiltà cattolica. --Stella (msg) 12:25, 22 ago 2022 (CEST)

Fatto --Stella (msg) 12:32, 22 ago 2022 (CEST)

@Stella ho letto anch'io ed è strano effettivamente che La Civiltà Cattolica citi l'11 nonostante Vanzan si sia rifatto al libro di Magnano che, ho controllato, non cita mai giorno 11 ma solo il 12, quando viene emesso il comunicato. La tua soluzione mi sembra la migliore. Grazie per l'edit. --Daddamusic (msg) 12:35, 22 ago 2022 (CEST)

Sull'analisi del quadretto

Ciao @Stella, due domande :)

1. Quale fonte hai usato per la relazione di Bertin? Sul libro di Magnano viene sottolineata la sua presenza come casuale poiché non faceva parte della commissione. Inoltre, viene menzionata una sua collaborazione esclusivamente per le analisi chimiche del quadro, in particolare per la ricerca del sodio, ma non per quelle sul quadro come afferma la tua fonte. Infatti:
   1. il dott. Cotzia afferma: «Si unì a noi benché non facesse parte della Commissione, il dr. Bertin, rappresentante della Squibb [...], laureato in Chimica, che gentilmente ci accompagnò con la macchina»;
   2. in una nota Magnano chiarisce: "ma il parroco Bruno inserisce il dr. Bertin nella commissione incaricata dalla Curia: «Alle ore 11 del giorno 1° settembre 1953 ci recammo sul posto io, il dr. Cotzia, Dr. Cassola, Ing. D'Urso, Dr. Bertin, come commissione incaricata dalla Curia di procedere a detto esame». Ma il dr. Bertin non faceva parte della Commissione.";
   3. in un'altra nota: "La presenza del Dr. Roberto Bertin fu casuale; egli partecipò al prelievo delle lacrime effettuato il primo settembre e fece la sua deposizione al Tribunale ecclesiastico il 2 ottobre 1953. Successivamente in una lettera [...] rievocò la sconvolgente esperienza di cui era stato protagonista assieme agli altri esperti. «[...] mancando il dottor La Rosa, chiesi ed ottenni di poter intingere in quel liquido un filo di platino per vedere, al becco di Bunsen, se c'era sodio. La risposta a questo primo e semplice esame è stata più che positiva, perché la fiamma si è subito colorata di quell'inconfondibile giallo verde, che indica la presenza di sodio. Io volli fare quella semplice prova chimica perché, se c'era sodio era già un buon punto di partenza, dato che le lacrime umane ne sono alquanto ricche, mentre il gesso, che è solfato di calcio con due molecole di acqua di cristallizzazione, non poteva certamente liberare del liquido contenente sodio.»".
2. Se vuoi sempre in Magnano viene riferita una doppia ispezione da parte dei realizzatori del quadretto, sia a settembre che a dicembre 1953. Vuoi che inserisca qualcosa, per confermare che anche in quel caso l'ispezione fu positiva?

Per il punto 1. ti suggerisco in ogni caso di precisare che non facesse parte della commissione. Infatti, è assente la sua firma in tutte le relazioni della commissione ufficiale, ma viene menzionato solo come testimone.

Scusa la lunga discussione, spero di essere stato chiaro. A presto :) --Daddamusic (msg) 15:40, 22 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] scusa per il ritardo nella risposta, avevo preso una pausa^^ Allora intanto lasciati ringraziare perché sei per me una fonte fondamentale! Ti ho dato un input e tu mi hai portato qui il materiale che ci serviva! Ottimo, davvero ottimo :)

La fonte alla quale stavo attingendo è un articolo del giornalista autorevole Saverio Gaeta, pubblicato sul sito Madre di Dio, e poi ancora il già citato blog di Maria a Medjugorje che ha "misteriosamente" infomrazioni dettagliatissime. Non c'è problema comunque ora che lo so toglierò l'aggiunta di Bertin dall'elenco della commissione medica. Ma grazie alle tue preziose aggiunte posso finire di compilare al meglio il capitoletto :) e sì, ovviamente, aggiungi pure la seconda ispezione che hai trovato in Magnano! --Stella (msg) 16:50, 22 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] ma vuoi dire che Magnano non conosce o non riporta le parole di Bertin sulle analisi effettuate sul manufatto in gesso? Voglio dire, quella citazione da me inserita, e che fra poco andrò a fontare, non è attribuita nelle fonti a tua disposizione a Bertin o non compare affatto? --Stella (msg) 17:03, 22 ago 2022 (CEST)

Altra cosa: nella relazione del parroco Giuseppe Bruno è registrata oltre la presenza anche la firma del chimico Roberto Bertin; la si è registrata insieme a quella dei militari lì presenti e a un professore di Floridia, tale Greco Pasqualino. Solamente che il parroco specifica che solo i primi 3 dottori (Cassola, Cotzia, d'Urso) hanno giurato sui Vangeli. Ma quindi la sua firma c'era, si può quindi definite anche Bertin un relatore quando parla di quei fatti? O è solo un testimone che ha depositato la sua opinione al Tribunale ecclesiastico? --Stella (msg) 17:25, 22 ago 2022 (CEST)

Sono io a ringraziare te, @Stella! Pausa meritata! Rispondo a tutto in ordine e appena posso, aggiungerò quello che ho in Magnano sulle ispezioni sul quadretto :)

Magnano non so se conosca le parole di Bertin che hai trovato in Gaeta, ma riporta in una nota solo le parole che ti ho scritto all'inizio della discussione, che mi sembrano diverse. Ergo, non compare affatto la citazione in tuo possesso. Forse la parte che hai è la continuazione della parte che c'è in Magnano (o viceversa) che a questo punto non è completa.

Per quanto riguarda la firma di Bertin e di Pasqualino Greco, risulta: «Firmato quali membri della Commissione incaricata: Dr. Michele Cassola - Dr. Francesco Cotzia - Dott. Ing. Luigi D'Urso - Dr. Mario Marletta. Erano presenti: Il commissario di P.S. dott. Samperisi Nicolò - il prof. Greco Pasqualino da Floridia - il dott. Bertin Roberto chimico - il brigadiere di P.S. Ferrigno Umberto - Ten.Col. Giovanni Grasso, comandante il Presidio Militare di Siracusa - Ten. Col. Carmelo Romano, ufficiale superiore del Presidio. I primi quattro firmatari tanto attestano, prestando giuramento sui SS. Vangeli, di dire tutta la verità e soltanto la verità. In fede. Siracusa 9 settembre 1953. Parroco Giuseppe Bruno».

Quindi Bertin NON faceva parte della commissione, ma era presente al momento dell'ispezione e del prelevamento delle lacrime, risultando come presente. Infatti in Magnano la sua presenza fosse casuale è sottolineata in una nota a piè di pagina apposta proprio accanto al suo nome. Quello che ha fatto è testimoniare successivamente al tribunale in data 2 ottobre 1953 riguardo la sua collaborazione in fase di analisi in laboratorio, coadiuvando il dottor La Rosa. Il tutto lo ha poi rievocato in una lettera al rettore del Santuario che citavo.

Spero di aver chiarito i tuoi dubbi :) --Daddamusic (msg) 17:41, 22 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Daddamusic] tutto chiaro! Credo comunque che la sua deposizione al tribunale ecclesiastico sia comunque un'autorevole fonte da citare! Sei d'accordo, anche se non presente sul libro di Magnano? Sono importanti quelle parole sul gesso. L'unico dubbio che mi rimane è a questo punto sapere se si tratta della deposizione del 2 ottobre o della successiva lettera al rettore del Santuario... tu per caso hai accesso a quella lettera? Inoltre, scusami, l'ultima domanda e poi ti prometto che per un po' mi taccio^^: quindi fu il dottor La Rosa a fare gli esami sul quadretto? Chi lo smontò, in sostanza, questo quadretto? Furono quelli del laboratorio di Igiene? Bertin rinvenne il sodio, ma poi parla anche del gesso, e la mia fonte a lui attribuisce parte dell'esame sul manufatto. Credo comunque sia un capitolo da scrivere, importante soprattutto per ciò che verrà dopo (le critiche degli scettici, che sarà un capitolo piuttosto duro da tirare su). --Stella (msg) 17:53, 22 ago 2022 (CEST)

Certo che sono d'accordo, @Stella! Il libro di Magnano è la fonte più attendibile e autorevole che abbiamo, ma anche quelle che hai trovato tu non le trovo da meno, anzi! Aggiungi pure :) Se la tua citazione sia tratta dalla deposizione o dalla lettera non lo so, non ho accesso alla lettera. L'unica cosa che so è che quel pezzo che ti ho citato all'inizio della discussione è tratto da quella lettera. Per quanto riguarda il dottor La Rosa, egli NON fu presente quando furono prelevate le lacrime ma si occupò solo delle analisi chimiche in laboratorio. Di fatto, il vero protagonista fu lui perché il succo della questione era fare le analisi clinico-chimiche che sono il 90% della base delle conclusioni fatte dalla commissione. Anche lui, poco praticante, ritrovò la fede dopo il fenomeno, ma, a differenza di Cassola, questo avvenne subito. Magnano dice: «Da quel giorno divenne praticante e devotissimo alla Madonna. Io [...] lo ricordo sempre accanto alla Madonna in piazza Euripide o nella segreteria, dopo il suo lavoro d'ufficio, per dare una mano ad aiutare a risolvere i tanti problemi degli inizi.» (Magnano p. 59). Chi smontò il quadretto invece fu Cassola che dice: «Ebbi pure l'occasione di staccare la parte di gesso dell'effigie dal supporto in cristallo nero e di convincermi che l'effigie in parola era costituita da un sottile spessore di gesso evidentemente lavorato in forma e pitturato in vernice di vario colore.» Che Bertin abbia partecipato alle analisi lo conferma anche Magnano, come ti dicevo, in una nota, ma in parte e non facendo parte della commissione. Non risulta abbia giurato come gli altri quattro infatti. Spero di essere stato utile :) --Daddamusic (msg) 19:18, 22 ago 2022 (CEST)

Cristallino, direi :) ora vedrò di sistemare in base a quanto mi hai detto il pezzetto che riguarda Bertin e poi [@ Daddamusic] mi faresti davvero un grosso favore se potessi aggiungere quanto prima le altre due investigazioni sul quadretto che hai trovato in Magnano! Così da comporre per bene il capitolo. --Stella (msg) 19:30, 22 ago 2022 (CEST)

Fatto @Stella --Daddamusic (msg) 11:21, 23 ago 2022 (CEST)

Sulla dichiarazione del miracolo da parte della Chiesa

[@ Daddamusic] ho un dubbio: ma non è che dovremmo intitolare questo capitolo specificando che il miracolo lo dichiarò solo la Chiesa siciliana? Perché se fosse stato universalmente rinosciuto, che motivo avrebbe avuto Pio XII di dire ancora, nel 1954, che la Chiesa di Roma (quindi la Chiesa universale) non se la sentiva di emettere un giudizio, accogliendo però favorevolmente ciò che aveva stabilito la Chiesa siciliana?
Una volta, nel medioevo, la Sicilia aveva una propria autonomia ecclesiastica, l'arcivescovo di Siracusa era addirittura acefalo, ovvero non riconosceva alcuna carica ecclesiastica sopra di lui (né latini né greci), ma poi le cose sono ampiamente cambiate. La Chiesa di Sicilia è ritornata sotto la giurisdizione ecclesiastica di Roma. Se quindi questa non ha dichiarato il miracolo, come possiamo dirlo noi? Non è quindi un miracolo ufficialmente riconosciuto oppure questa ufficialità da parte di Roma giunse in seguito? Ad esempio, vi è un giorno sul calendario dedicato a questo evento? Voglio dire, come funziona in realtà? Come dobbiamo esprimere al meglio questa situazione? Se tu sai se sono successi altri eventi ufficiali riguardo alla Madonnina delle Lacrime dovresti cortesemente dirmeli. --Stella (msg) 20:57, 23 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] ci ho riflettuto e mi sono documentata un pochino su questo particolare: in sostanza, da quel che ho potuto comprendere dalle fonti scritte, il miracolo, o prodigio, che è un suo sinonimo, è stato dichiarato dai Vescovi di tutta la Sicilia, che non è poca cosa, anzi. Con un giudizio così autorevole, la Chiesa di Roma, anche se non ha istituito una data ufficiale per ricordare questo evento (non so veramente se lo abbia fatto con Lourdes o Fatima, magari non si usa farlo o magari quelle erano situazioni del tutto diverse, non so), si è comunque pronunciata sempre in senso positivo verso questo evento e non lo ha mai negato, voglio dire non ha mantenuto una posizione neutrale, come in altre successive lacrimazioni in altre parti d'Italia, ma il papa (prima Pio XII, poi Giovanni Paolo II e infine Francesco) si è sempre espresso con parole autorevoli riguardo la lacrimazione mariana di Siracusa. Con ciò dico umilmente che volevo solo trovare un titolo adatto al contesto, non mettere in dubbio la solidità di questo evento agli occhi di Roma, assolutamente non era mia intenzione e mi scuso se ho dato questa impressione. Ho anche trovato il giorno della memoria liturgica dell'evento nel sito di "Santi e Beati", il quale riporta il 1° settembre come ricordo dei fatti di Siracusa in tutta la Sicilia (specifico che però si nomina solo la Sicilia nella memoria liturgica). Ma il fatto che il Santuario dedicato all'evento sia stato inaugurato da papa Giovanni Paolo II, credo valga davvero tanto :) vado quindi a completare il capitolo con questa nuova coscienza dei fatti; se tu però hai altro da raccontare dillo pure! Possiamo trarre altri importanti spunti, magari dal libro di Magnano! A presto :) --Stella (msg) 13:20, 24 ago 2022 (CEST)

Cara [@ Stella], buongiorno! Non sono esperto in teologia o diritto canonico, ma diciamo che il riconoscimento da parte della Chiesa è un argomento un po' delicato. Le norme vigenti sono le seguenti, le trovi qui in latino e poi in italiano. In sintesi, le dichiarazioni degli ordinari del luogo sono già un riconoscimento a nome della Chiesa Cattolica, quindi quella del dicembre 1953 è ufficiale e a nome della Chiesa. Il Santo Uffizio-congregazione-dicastero per la dottrina della fede viene interpellato solo se necessario, soprattutto per ammonire l'operato dei vescovi se errato.

I Papi non hanno mai negato la realtà dei fatti, ma hanno confermato e accettato il giudizio degli ordinari siciliani, poiché:

1. Pio XII nel suo radiomessaggio ha dichiarato che la lacrimazione è grazia "segnalatissima" del cielo. Il Papa non dichiarava un giudizio ufficiale della Santa Sede, ma accettava di fatto il giudizio positivo dei vescovi di Sicilia.
2. Pio XII ricevette una delegazione siracusana presieduta da Baranzini il 17/01/1958, ascoltando testimonianze e ricevendo in dono una copia del quadretto.
3. Giovanni XXIII ricevette simile delegazione il 06/03/1959, con altrettanto simili doni, aggiungendo che a Siracusa non si è trattato di una visione ma di una manifestazione assai concreta di Maria. Sentendo pareri positivi sul miglioramento spirituale del popolo siracusano, disse: «mi sento perfettamente edotto di quanto riguarda il prodigio».
4. Altra udienza da parte di Paolo VI, con breve accenno a Siracusa, ma poco rilevante.
5. Giovanni Paolo II era molto devoto alla Madonna delle Lacrime:
   1. Giunse a Siracusa nel 1964 celebrando la messa.
   2. Ebbe il reliquiario al policlinico Gemelli durante il ricovero nel maggio 1994.
   3. Consacrò il santuario nel novembre 1994.
   4. Ricevette una delegazione di Siracusa nell'agosto 2002 a Castel Gandolfo in occasione del 50mo anniversario della lacrimazione.
   5. Eresse il santuario a basilica minore sempre nel 2002.
6. Benedetto XVI affermò in un libro che «la Madonna delle Lacrime stava per tutte le lacrime degli innocenti, cui nessuno sa dare consolazione».
7. Francesco ha più volte parlato della Madonna delle Lacrime. Ha inoltre richiesto la presenza del reliquiario alla Veglia per asciugare le lacrime del 5 maggio 2016 a San Pietro, in occasione del Giubileo della misericordia.

In sintesi, il comunicato ufficiale è, da quel che mi risulta, quello dei vescovi della Sicilia, ma mai smentito dai pontefici e/o dalla congregazione (oggi dicastero) per la dottrina della fede. Se ci sia un decreto ufficiale da parte di quest'ultima, non saprei perché non ne ho accesso, ma sarebbe solo una firma.

Preciso inoltre che la Memoria liturgica della Madonna delle Lacrime ricorre il 1º settembre, ma solo in Sicilia.

La lacrimazione della Madonna di Siracusa è l'unica approvata dalle autorità ecclesiastiche tra quelle affini. Le altre sono tutte o apparizioni a veggenti (limitati nel numero, peraltro) o movimenti degli occhi, ma non è questo il caso.

Spero di aver chiarito i tuoi dubbi :) --Daddamusic (msg) 13:31, 24 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Daddamusic] grazie, ancora una volta vieni in mio soccorso^^ allora mi è chiaro, sì. Diciamo che mi aveva mandato un po' in confusione il fatto che su alcuni testi, soprattutto di libri scettici su questo genere di eventi, veniva semplicemente detto che "la Chiesa ha dichiarato solo 1 miracolo tra i tantissimi segnalati dagli anni '50 in avanti, e cioè quello di Siracusa". Ecco, poi quando però ho letto l'articolo di Vanzan dove si diceva che la Chiesa di Roma non si era ancora pronunciata sulla validità di quanto accaduto a Siracusa, allora mi è sorto il dubbio su di che cosa esattamente stessimo parlando: un miracolo riconosciuto solo a livello regionale e non nazionale? Ma poiché da questo evento è sorto proprio il termine "Madonna delle Lacrime" riferito a tanti altri santuari in Italia, e constatato il fatto che l'episcopato di Sicilia fa comunque parte della Chiesa di Roma, direi che può andare bene così, giusto? Adesso completo quel capitolo e passo al successivo. --Stella (msg) 13:53, 24 ago 2022 (CEST) p.s. Se sei d'accordo io comunque cambierei almeno il titoletto specificando che per Chiesa si intende l'insieme dei soli Vescovi di Sicilia; infatti è una memoria liturgica che viene celebrata solo in Sicilia, credo quindi sia corretto specificarlo. --Stella (msg) 13:57, 24 ago 2022 (CEST)

In realtà @Stella credo che il sottotitolo più appropriato sia quello che c'è adesso, non ti consiglio di cambiarlo. Per ciò che ti spiegavo nei precedenti messaggi, la Chiesa cattolica la approva nella sua totalità. "Chiesa siciliana" o "Chiesa di Sicilia" è solo una sineddoche di tutta la Chiesa cattolica. Non possono approvarla solo le diocesi siciliane e la Chiesa cattolica no. Il fatto che la memoria liturgica sia istituita solo per la Sicilia potrebbe confonderti, ma il culto e la liturgia non sempre coincidono. Peraltro, ce lo dicono anche le fonti che il miracolo è riconosciuto, dunque stai tranquilla :) --Daddamusic (msg) 18:12, 24 ago 2022 (CEST)

D'accordo [@ Daddamusic], non cambieremo il titolo. --Stella (msg) 20:03, 24 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] ho chiuso il capitolo con la citazione di papa Pio XII. Volevo mettere alcuni primati di questa dichiarazione episcopale sicula: come ad esempio il fatto che il Sant'uffizio avesse a quei tempi vagliato moltissimi casi di presunti-prodigi: secondo un testo che sto osservando da oggi furono 284 le segnalazioni arrivate, 11 quelle prese in considerazione ma solo 1 quella approvata, ovvero quella di Siracusa. Vi sarebbe poi da dire che questa è stata anche la dichirazione di miracolo più veloce della storia moderna (appena pochi mesi per essere approvata) e la prima della quale si abbiamo prove multimediali (foto e video dell'atto della lacrimazione) e scientifiche, che si ci creda o no, ma intanto ci sono e non si può quindi etichettare la vicenda come "allucinazioni" e semplice "liquido artificioso"; come probabilmente si sarebbe detto, a gran voce, senza le prove. Tutto ciò, però, ha bisogno di buone fonti ed io sono sia stanca per cercarle con peculiarità e sia contrariata dal fatto che una di queste fonti che attesta questo (il numero delle segnalazioni) è la stessa che in sostanza prende in giro i credenti. Dovrò usarla comunque, nel capitolo dedicato a chi non crede a questo evento, ma non mi pare il caso di usarla in un capitolo delicato come quello del riconoscimento della Chiesa. Quindi, questo è quanto, spero vada bene uguale se non mettiamo questi "tra virgolette" primati associati all'evento di Siracusa. Ok? --Stella (msg) 21:40, 24 ago 2022 (CEST)

[@ Stella] ho visto le tue modifiche sul capitolo delle critiche. Ottimo, davvero ottimo! Le fonti che abbiamo non sono tante, ma abbiamo già una buona base. Effettivamente il contenuto del capitolo prima poteva risultare insufficiente per chi non crede fermamente al fenomeno miracoloso. Nei giorni scorsi ho cercato anch'io nuove fonti al riguardo ma, al momento, non ho trovato nulla se non traduzioni in inglese dei documenti che hai già trovato tu del CICAP. Nel caso in cui dovessi trovare qualcosa, avrò premura di integrare :) --Daddamusic (msg) 15:34, 25 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] l'avevo detto che dobbiamo far prevalere l'intelligenza^^ comunque, non abbiamo ancora finito con quel capitolo, c'è altro da dire. E ovviamente se anche tu trovi qualcosa ben venga! --Stella (msg) 18:13, 25 ago 2022 (CEST)

Sulla sezione "Dibattito" tra critiche e replica

[@ Daddamusic] prima di andare avanti e occuparci finalmente del santuario, volevo sapere da te come trovi la sezione aggiornata del dibattito? Pensi possa andare bene così? Lo hai letto? Vuoi aggiungere o togliere qualcosa? Fammi sapere, grazie. --Stella (msg) 15:55, 26 ago 2022 (CEST)

[@ Stella] Buon pomeriggio! Mi sembra ottimo! Hai aggiunto molte informazioni che sono effettivamente quelle che ci servivano per rendere l’articolo più neutrale e con fonti altrettanto neutrali. Anche la replica dei credenti mi sembra pertinente, visto che hai citato le fonti del tribunale ecclesiastico. Al momento non ho altro che io possa aggiungere. Ottimo lavoro! per quanto riguarda il santuario, ho molte informazioni nel libro di Magnano :) Daddamusic (msg) 16:12, 26 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] ok, allora fra poco ci dedichiamo a inserire le info più importanti riguardanti il santuario. Essendo questa la voce dedicata non alla basilica ma all'evento, penso che dobbiamo limitarci a scrivere solo le parti che più di altre riguardano la lacrimazione: progetto, collocazione, inaugurazione. Tralascerei qui di elencare gli ambienti del museo, le opere d'arte, la descrizione strutturale interna ecc... concentriamoci sull'essenziale. Comunque io sono stata un paio di volte in quel santuario e devo dire che è bellissimo e molto, molto particolare :) ci aggiorniamo, a presto. --Stella (msg) 18:20, 26 ago 2022 (CEST)

Ciao @Stella, ho fatto qualche piccola correzione dopo una rilettura di tutta la sandbox: qualche fix dovuto alla stanchezza di entrambi :) Sul santuario sono pienamente d'accordo con te, qui basta una sintesi, per il resto si rimanda alla voce completa. Il santuario è molto bello, ci vado molto spesso! Ci aggiorniamo XD --Daddamusic (msg) 18:26, 26 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] sì, la stanchezza inizia a farsi sentire e mi scuso per gli errori; per questo sono contenta che siamo in due e non sono sola con questa voce! Poco fa riflettevo che in passato ho fatto voci che superavano abbondantemente pure i 100.000 byte, eppure ora ho guardato questa è ancora solo a 40.000 byte e mi sembra già di lavorarci chissà da quanto tempo! Sarà che è perché l'argomento è delicato e di difficili referenze, ma ci riusciremo a finire come si deve la voce^^ sì, ci aggiorniamo! --Stella (msg) 18:32, 26 ago 2022 (CEST)

Sulla costruzione del santuario

[@ Daddamusic] buongiorno, sto inziando a compilare il capitoletto sul progetto che vinse il concorso indetto per la costruzione del santuario. L'idea di Michel Andrault e Pierre Parat (a proposito se pensi non sia il caso di mettere i due nomi nel titoletto possiamo anche cambiarlo). Tu hai delle info al riguardo? --Stella (msg) 13:13, 27 ago 2022 (CEST)

Buondì @Stella, il titolo che hai messo nella voce va benissimo! Ho molte info sul santuario che posso inserire tratte dal libro di Magnano: costituzione comitato pro erigendo santuario, scelta del terreno, posa prima pietra, concorso progetto, opposizione da parte dei cittadini e della soprintendenza, lavori, inaugurazione cripta, sopraelevazione basilica e consacrazione. Dimmi se, facendo una grande sintesi delle tappe fondamentali, posso inserirle tutte per tracciare la storia mediante la quale siamo arrivati al santuario che vediamo oggi :) --Daddamusic (msg) 13:31, 27 ago 2022 (CEST)

[← Rientro][@ Daddamusic] ottimo! Ma arriviamoci con calma: io so che il nome del progetto vincitore dei due architetti francesi si chiamava Corona con nove raggi bianchi su campo azzurro, ma che poi subì parecchie modifiche nella sua edificazione: ad esempio, se conti i raggi non sono più 9 ma 22. Già questa è una differenza no? Ho potuto constatare questo dal disegno che è visibile qui:

Sarebbe quindi interessante saperne di più sul progetto del santuario. Poi dobbiamo parlare anche del luogo dove è sorto: la cripta di pietra c'era già o è artificiale, ovvero è stata costruita per il santuario? E poi via discorrendo tutti gli altri punti da te indicati. Aspetto tue notizie sul titolo del progetto dei due francesi. --Stella (msg) 13:58, 27 ago 2022 (CEST)

@Stella il titolo del progetto è corretto. In realtà io gli ho dato un'altra interpretazione. Il campo azzurro credo sia il cielo, quindi i raggi sarebbero quelli che sono posizionati in cima al santuario, dove è presente una statua della Madonna. Sono più di nove perché si irraggiano come fosse un sole in raggi più piccoli, ma quelli principali mi sembrano proprio nove. Vedi qui:

Coronamento santuario

È altrettanto corretto, come dici tu, che subì delle modifiche, ma, a quanto mi risulta, solo nelle dimensioni. Per capirci, vennero tutte ridotte e quello che vediamo, nonostante sia comunque un grande santuario, è più piccolo di quello originale.

La cripta non è naturale, è scavata nel sottosuolo. Infatti, fu in quell'occasione che venne rinvenuto un antico ipogeo che puoi vedere qui:

Antico ipogeo

Quella zona era sacra a Demetra e Kore, quindi effettivamente non c'è da sorprendersi. Lo si vede anche fuori quello che è stato trovato in fase di scavo in piazza della Vittoria:

Scavi piazza della Vittoria

Ci sono tante altre foto su Commons che puoi trovare. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi :) --Daddamusic (msg) 14:22, 27 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] ti chiedo scusa ma la matematica non è proprio il mio forte^^ io di raggi però continuo a vederne più di 9... comunque lasciamo stare, va bene così: se come dici tu il progetto è rimasto ad ogni modo fedele al suo titolo, non abbiamo bisogno di far contare i raggi ai lettori :) si fideranno dell'immagine nella sua totalità. A proposito del tempio di Demetra e Kore, tu sai perché è stata scelta proprio quell'area? Sono sempre stata un po' curiosa di saperlo; ha un significato simbolico o altro? Se nelle fonti a tua disposizione vi è scritto sarebbe un'ottima informazione! --Stella (msg) 14:41, 27 ago 2022 (CEST)

Tranquilla @Stella, il progetto è fedele all'originale titolo!

Per la scelta del terreno, l'idea originale era quella di realizzare il tempio nei pressi di via degli Orti, ma ovviamente puoi ben capire che avrebbe portato alla conseguenza di abbattere quasi un quartiere per realizzarlo. L'idea era comunque quella di non allontanarsi troppo da via degli Orti poiché la Madonna aveva scelto quel centro abitato e quella casa di lavoratori. Allora fu individuato un terreno tra piazza della Vittoria, viale Teocrito e via Luigi Cadorna di circa 40000 mq perfetto per la situazione, di proprietà dei signori Annino. Questi ultimi furono molto disponibili, rinunciando ad altre offerte più redditizie e limitando il prezzo di vendita. In totale, fu pagato L. 110.000.000. --Daddamusic (msg) 14:56, 27 ago 2022 (CEST)

Grazie per le ottime info [@ Daddamusic] :) ma quindi il tempio di Demetra e Kore venne scoperto dopo? Furono gli scavi per il santuario a portarlo alla luce? --Stella (msg) 15:23, 27 ago 2022 (CEST)

Sì esatto @Stella --Daddamusic (msg) 16:22, 27 ago 2022 (CEST)

Ok [@ Daddamusic], allora ti va di iniziare tu a modificare il capitolo? Dovresti partire da queste info di cui abbiamo parlato qui sopra: il concorso, i vincitori, la scelta del terreno. Tu hai una solida fonte a me non visibile (il libro di Magnano), quindi preferirei fossi tu a farlo. Io ti seguo^^ --Stella (msg) 17:45, 27 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] Ok, [@ Stella], allora domani inizio questo lavoro! Ci sentiamo :) Daddamusic (msg) 17:57, 27 ago 2022 (CEST)

Bene, a domani (nel caso io stasera qualcosina l'aggiungo, se riesco). --Stella (msg) 18:05, 27 ago 2022 (CEST)

Notizie vere o notizie false?

Buongiorno [@ Daddamusic] so che ti avevo detto che non avrei toccato il capitolo prima di te ma non riuscivo a starmene con le mani in mano a guardarlo^^ così ho iniziato a comporlo. Ora stavo guardando un articolo di un giornale di Siracusa dove si cita uno dei partecipanti al progetto Enrico Castiglioni; l'articolo è, come molti altri al riguardo, polemico, ma a differenza di altri parla delle "origini" del santuario: in esso si dice che la sua forma originale doveva essere un "faro" che, simbolicamente, si sarebbe dovuto vedere addirittura da Malta, la cui isola segna il confine tra il cristianesimo e l'islam... ma a te risulta una cosa simile o sono solo stupidaggini? Il sito dice anche che secondo Castiglione la giuria che scelse il progetto dei due francesi lo fece perché la Chiesa aveva interessi politici nei riguardi della Francia... a me sembrano sinceramente tutte sciocchezze. Vorrei da te una conferma che si tratti di roba non da prendere seriamente. p.s. ancora scusa se ho iniziato senza di te^^ spero potremo continuarlo insieme! --Stella (msg) 12:45, 28 ago 2022 (CEST)

Buongiorno cara @Stella, ho apportato la mitica modifica! Ho visto che avevi aggiunto qualcosa nel frattempo, perdonami davvero. Se c'è qualcosa che tu avevi aggiunto che ho tralasciato, riaggiungi pure. Non conosco l'articolo di cui parli, ma sono cose che non ho mai sentito, lo trovo poco attendibile. Attendo tue nuove :) --Daddamusic (msg) 14:29, 28 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] va benissimo! L'unico dubbio che ho è sui troppi titoletti... io direi di sceglierne uno solo che li riassuma. Sei d'accordo? :) --Stella (msg) 15:34, 28 ago 2022 (CEST)

A proposito: ti ricordi quando ieri parlavamo dei raggi? Che non riuscivo a trovarne 9 ma molti di più? Ecco, oggi ho trovato questa foto su quel sito che poco sopra ti menzionavo, sulle origini del santuario, e credo proprio che sia la foto del plastico che i due architetti francesi presentarono: il modello di Michel Andrault e Pierre Parat; se li conti lì si che si vedono 9 raggi! Non è cambiato tanto, ma al principio pare dovesse venire su un po' meno "piramidale" e più "conico"... ho letto che i cambiamenti sono stati dovuti al fatto che era molto pesante e correva il rischio di cedere data l'alta sismicità di Siracusa. Che ne pensi? Non possiamo comunque caricare quella foto perché se pur degli anni '50 verrebbe considerata opera d'arte. Però è interessante averla potuta vedere. --Stella (msg) 15:41, 28 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] Per me va benissimo [@ Stella], sei tu l'esperta, li avevo messi giusto per dividere le tante info che poi avresti riorganizzato tu :) Grazie per la foto, non l'avevo mai vista! Sì, sarà stata modificata anche per la sismicità come dici tu. Sono d'accordo, sembra più un cono e, peraltro, non vedo le strutture che fuoriescono da esso e che oggi formano le cappelle. Sono state aggiunte dopo anche quelle, forse, unendo l'utile al dilettevole, chissà :) Solo un dubbio, cosa hai contato come raggi? Forse non vedo io stavolta XD Daddamusic (msg) 16:21, 28 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] ho contato i raggi da sotto (ma forse tu non li chiami raggi: non saprei come altro definirli... diciamo le linee, ecco) :) ma poi chissà! Ho già capito che non ci ho capito niente di questo disegno :D ma fa niente... per fortuna non dobbiamo spiegare, tanto meno in questa voce, la struttura del santuario nel dettaglio... quindi accontentiamoci di capirci fino a un certo punto! Ora vedo se e come trovare un unico titolo. Altro p.s. domani è il 29 agosto! Se non sbaglio è il 69° anniversario della lacrimazione! Sono da un lato contenta che siamo qui a lavorare a questa voce, in questi giorni importanti per Siracusa, ma dall'altro mi dispiace non essere riuscita a consegnare prima dell'anniversario la voce aggiornata! Mi spiace che qualche lettore, magari, domani andrà nell'attuale voce e vi troverà quei template non per niente gratificanti :( ma la consolazione è che prima o poi questo aggiornamento lo finiremo! Anzi siamo quasi alla fine, dai, e allora daremo ai lettori una voce molto più dettagliata e solida, almeno spero^^ --Stella (msg) 17:35, 28 ago 2022 (CEST)

@Stella, onestamente non ci capisco più niente nemmeno io :) Sì, domani inizia l'anniversario, giorni pieni di celebrazioni a Siracusa! Speriamo di finire al più presto --Daddamusic (msg) 17:57, 28 ago 2022 (CEST)

Reliquiario

Ancora una volta buongiorno [@ Daddamusic] :) siamo ormai quasi alla fine di questa voce. Ascolta, sto dando uno sguardo alla sezione del reliquiario e vorrei sapere da te perché è identica a quella presente sul sito del santuario: www.madonnadellelacrime.it/il-reliquiario/ mi domando: hai riportato parola per parola il testo lì presente? Se lo hai fatto, sicuramente in buona fede essendo tu un nuovo utente, devi sapere che ciò non è possibile su Wikipedia, in quanto rappresenta una violazione del copyright. Se invece è il sito che ci ha copiato, allora sarà bene cambiare un po' il nostro testo in modo da togliere ogni sospetto. Aspetto tue notizie al riguardo, così capiamo come meglio sistemare. --Stella (msg) 13:00, 29 ago 2022 (CEST)

Buondì cara [@ Stella], in realtà proprio non saprei. Se l'ho aggiunto io, sarà avvenuto almeno 5-6 anni fa XD Ho aggiunto la fonte del libro di Magnano perché le info sono corrette, ma forse come dici tu conviene riadattarlo. Attendo tue nuove. --Daddamusic (msg) 13:13, 29 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] ok, non fa niente, adesso riformuliamo il testo, anche se sarà necessario accorcialo un po' per distaccarci da quello del sito. --Stella (msg) 13:29, 29 ago 2022 (CEST)

Fatto [@ Daddamusic], ho rielaborato il testo, dimmi se ti sembra che vada bene. Stiamo per finire! Manca l'ultimo capitolo^^ --Stella (msg) 14:51, 29 ago 2022 (CEST)

Ottimo [@ Stella]! Solo qualche appunto. La fiala contenuta nel reliquiario non può essere quella donata dagli eredi di Cotzia, perché il reliquiario era già stato sigillato. Quella fiala è custodita nel museo del santuario (che ora è chiuso, non so per quale motivo). Il 1º settembre 1968, quando fu inaugurata la cripta, ricadeva il quindicesimo anniversario. Per non ripeterlo due volte, visto che l'avevamo già inserito, ho scritto che era la memoria liturgica siciliana della Madonna delle Lacrime, anche perché non è scontato per un comune lettore che fosse proprio quella memoria liturgica. Anzi, non tutti sanno cosa voglia dire "memoria liturgica", meglio chiarire ^^ in caso, vedi tu una formulazione più adatta, mi fido. Per il resto, bravissima, mi piace! Stiamo finendo, mi ricordi cosa manca? :) --Daddamusic (msg) 15:04, 29 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] sulla fiala ho solo riportato quello che vi era già scritto! Non so perché li si nominassero gli eredi di Cotzia. Per il resto va benissimo la tua precisazione :) bè, manca ormai solo il capitolo sull'interpretazione della lacrimazione... vorrei sistemarla meglio, così com'è l'avevo composta come corredo a un'altra voce sulla storia della città; non mi convince. Vorrei quindi rivederla per bene. --Stella (msg) 15:10, 29 ago 2022 (CEST)

[@ Stella], ti giuro che non me ne ero mai accorto, scusa la gaffe, menomale che siamo in due :) Allora inizia tu a sistemare quel capitolo, io ti seguo se trovo qualcosa :) --Daddamusic (msg) 15:15, 29 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] tranquillo, magari è stata un'aggiunta postuma da parte di qualche altro utente :) ora faccio una piccola pausa, poi mi dedico all'ultimo capitolo! Ci sentiamo più tardi. --Stella (msg) 15:27, 29 ago 2022 (CEST)

Interpretazione delle lacrime

Buongiorno [@ Daddamusic], volevo chiederti: ma secondo te è necessaria questa sezione? Voglio dire, ti sembra appropriato mettere qui quelle fonti che hanno collegato le Lacrime di Maria a Siracusa con il più antico messaggio di Fatima, riguardo al fatto che la Russia dovesse convertirsi al Cuore Immacolato di Maria? Te lo chiedo perché se tu, per esempio, lo ritieni non necessario, o addirittura inopportuno come messaggio da dare al lettore, magari anche altri potrebbero ritenerla una sezione... eccessiva? fuori luogo? Non so... d'altra parte però è vero che le Lacrime sono state un muto messaggio... voglio dire, perchè? Perché Siracusa, perché il periodo post-bellico, perché a casa di quella coppia? Quel pianto non era diretto solo ad Antonina Giusto, perché se anche ella stava molto male, non è stata l'unica guarita in quei mesi e in quelle circostanze... e poi voglio dire, il santuario... se si fosse trattato di un evento per così dire "privato" cioè che riguardava solo Antonina e la sua malattia, non ci sarebbe stata l'edificazione, portata avanti ostinatamente, di un santuario così grande per questo evento. Voglio dire, è giusto o non è giusto cercare di interpretare quelle lacrime? Cosa facciamo? --Stella (msg) 15:34, 30 ago 2022 (CEST)

Eccomi [@ Stella]! Allora, è il capitolo più delicato, secondo me, perché interpretare le lacrime della Madonna è soprattutto pura teologia. Trovarvi un significato è difficilissimo e non tutte le domande che hai fatto hanno una risposta, ma cercare di interpretare le lacrime è giustissimo, ovviamente. Potrebbe essere forse fuori luogo, come dici tu, per un articolo che vogliono che sia neutrale. Ti faccio una proposta: se, intanto, pubblicassimo il resto, che è oggettivo, con fonti e già ben controllato e ci prendiamo un po' più di tempo per questo capitolo? Fammi sapere. --Daddamusic (msg) 16:07, 30 ago 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] io ho la testa piena di domande! Non cerco di capire ogni cosa, sarebbe impossibile, suppongo. Come dici tu, per chi non crede stiamo parlando di niente, ma per chi crede è un argomento più che delicato. Non so se sia l'ago della bilancia che determinerebbe la neutralità di una voce... non so perché ma ho come la sensazione che non sia stato questo capitolo a dare fastidio all'utente dei due template. D'altra parte, se te l'ho chiesto è proprio perché nutro dei dubbi sull'adeguatezza stessa di quel capitolo. Non so... la tua proposta è ottima, perché pubblicheremmo subito, ma d'altra parte... vorrebbe dire non aver ancora concluso con questa voce. Non so davvero. Ok, facciamo così: io stanotte ci penso, ci dormo su e spero domani mattina di essere più convinta sul da farsi. Per te va bene aspettare ancora un po', giusto il tempo di schiarire le idee sulla questione? Scusa per l'indecisione. --Stella (msg) 17:13, 30 ago 2022 (CEST)

Va bene [@ Stella], so che tieni molto alla voce, così come me, ma non perdere il senno per le critiche di chi ha messo quei template :( Secondo me, se pubblicassimo, la voce sarebbe completata, visto che questo capitolo sull'interpretazione è importante, ma non urgente, possiamo sempre aggiungerlo dopo. Attendo tue news e stai tranquilla :) --Daddamusic (msg) 17:23, 30 ago 2022 (CEST)

Grazie [@ Daddamusic] e non preoccuparti per la mia integrità mentale, è perfettamente in grado di reggere, superare e persino sorridere di uno o due dubbi sollevati da un singolo utente!^^ figurati... ho avuto una palestra tosta, in tal senso ;) a domani mattina, promesso! --Stella (msg) 17:45, 30 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Daddamusic] eccomi, allora, ci ho riflettuto e siccome mi fido di te, ho pensato che effettivamente è vero, la voce è già completa e non occorre inserire per forza un capitolo complicato come quello... anche perché bisogna tener conto di una cosa: la Chiesa, da quel poco che ho potuto capire, non è catastrofista, cioè non è d'accordo quando si associano presunte profezie, o silenziose lacrime in questo caso, a nefasti panorami... credo tenda a vedere sempre il lato positivo della cosa; in tal caso le lacrime di Maria giungono per portare le grazie ai malati, di speranza e così via. Difatti, quello che ho trovato in alcune fonti, dove la lacrimazione è vista in continuità con il messaggio di Fatima, sul pericolo rappresentato dal comunismo, non ha niente di ufficiale né di riconosciuto da parte di fonti autorevoli. In sostanza, è un capitolo antipatico, troppo incerto e che forse, come dici tu, non ha urgenza di essere posto. Allora, pubblichiamo senza, che dici? --Stella (msg) 12:09, 31 ago 2022 (CEST)

P.s. [@ Daddamusic] ricordiamoci che Siracusa in passato (tipo nel 1700) ha già vissuto un fatto simile: infuriava la guerra tra spagnoli e austriaci per il possesso della città, la capitolazione dei difensori austriaci avrebbe rappresentato la salita al trono dei Borbone nell'Italia del Sud. Mentre cadevano le bombe, occorse un fatto che portò il comandate degli austriaci a dichiarare la resa: una statua di Santa Lucia aveva preso a sudare, stando alle testimonianze di molti cittadini dell'epoca, e il comandante fece voto alla santa che se una bomba, caduta nel mentre nella sua casa, non fosse esplosa, egli avrebbe lasciato capitolare Siracusa, ponendo così fine ai bombardamenti. Non sono lacrime, ma è sudore: è pur sempre una manifestazione divina che venne in soccorso di Siracusa, che si trovava in quei frangenti davvero in pessime condizioni; era in pericolo. Questo fatto lo so perché me ne sono occupata nel capitolo storico intitolato Il miracolo di Santa Lucia. Se magari la manifestazione di Maria, nel 1953, fosse invece stata dovuta a una situazione di allerta (magari ancora non percepita a quel tempo) che incombeva sulla città? Non so, magari è solo una sciocchezza questa, ma io ci vedo comunque un collegamento tra il sudore e le lacrime :) --Stella (msg) 12:20, 31 ago 2022 (CEST)

Ok, comunque, dato che so di avere il tuo consenso al riguardo, procedo con la pubblicazione della voce, togliendo l'ultimo capitolo. Poi sarà necessario affrontare l'utente che ha posto i due template, vedremo come accoglierà la sua nuova sistemazione. Vado, a presto! --Stella (msg) 12:25, 31 ago 2022 (CEST)

Buongiorno [@ Stella], perdonami, ma ieri sono stato fuori tutto il giorno e non ho avuto modo di risponderti. Hai fatto bene ad aggiornare, avevi il mio placet! Ottimo lavoro, speriamo che la vicenda dei template finisca al meglio dopo tutto il lavoro che abbiamo svolto! Grazie ancora, di tutto. A presto :) --Daddamusic (msg) 10:21, 1 set 2022 (CEST)