Discussione:Locomotiva DR 243

--Il Commendatore 15:09, 16 apr 2009 (CEST)

Reintitolazione voce

Sono contrario allo spostamento perché la reintitolazione non riconosce di fatto un atto ufficiale, cioè il passaggio storico da un'amministrazione ad un'altra, ben diverso da un semplice cambio di denominazione! --elLeGiMark^@ 15:15, 5 apr 2012 (CEST)

Anch'io sono contrario, per le ragioni esposte da Ellegimark e perché la vecchia intitolazione è documentabilmente più nota al Lettore medio. --Alessandro Crisafulli (msg) 17:09, 5 apr 2012 (CEST)

Mi pare che avessimo stabilito come criterio l'uso della denominazione originaria (salvo il caso di numerazioni effimere o così arcaiche da essere dimenticate), sbaglio?--93.145.184.195 (msg) 21:02, 19 mag 2012 (CEST)

[oh, grazie, perfetto, questo è il modo giusto: chiedere cortesemente, e attendere riscontri. se poi fai un altro piccolo sforzo e riesci anche a smettere di annullare a nastro gli interventi sgraditi (come ti è stato già chiesto in questa pagina) possiamo provare anche a non bloccarti a vista!] --Yuma (msg) 21:09, 19 mag 2012 (CEST)

Non sono il solo ad avere fortissimi dubbi sul criterio, ripetutamente contestato, di usare la denominazione originaria per i titoli. Tuttavia, se gentilmente mi indicassi dove è stata presa questa decisione, avrei modo di conoscere anche il parere di altri e, se del caso, rivedere il mio. --elLeGiMark^@ 22:52, 19 mag 2012 (CEST)

A naso direi che basta che vi incontriate nel bar del progetto trasporti e decidiate uno standard... (la scelta è ...binaria!, non è difficile!). Meglio e prima chiarite questo, meno interventi impropri ci troviamo fra i piedi. --Yuma (msg) 23:08, 19 mag 2012 (CEST)

Il criterio maggiormente seguito nell'ambiente bibliotecario, dove la ricerca dei titoli è indubbiamente importante, è quello della «intitolazione documentabilmente più nota al Lettore medio», richiamato in testa alla pagina da Alessandro Crisafulli, che si occupa professionalmente proprio di questa attività. In sostanza la corretta intitolazione va fatta sulla base del contenuto delle fonti usate per la stesura della voce, vagliando qual'è in esse la denominazione preponderante.
Come si può facilmente capire, partendo da questo presupposto è estremamente difficile, per non dire impossibile, definire un criterio standard. --elLeGiMark^@ 17:46, 20 mag 2012 (CEST)

Quello che invece si può fare — ed è già stato fatto — è stabilire uno standard formale per la struttura del titolo, che consiste in: Tipo di rotabile (locomotiva, automotrice, carrozza…), Amministrazione ferroviaria (FS, SNCF, DB…), Identificativo di gruppo (E.444, ALn 668, 143…), dove il contenuto dei vari campi va scelto attingendolo dalla bibliografia. --elLeGiMark^@ 18:18, 20 mag 2012 (CEST)

Se fra wikiferrovieri siete d'accordo, il criterio del nome più diffuso fra le fonti è ovviamente ok. Se però dovessero sorgere altri battibecchi, un criterio un po' più omogeneo e meno soggetto a interpretazioni può essere desiderabile (magari basandovi su testi che, nell'elencare le diverse loco, hanno certamente elaborato un qualche criterio/preferenza per la denominazione) --Yuma (msg) 18:31, 20 mag 2012 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene, perché stiamo dicendo esattamente la stessa cosa (intendevo proprio le fonti che citi). --elLeGiMark^@ 18:50, 20 mag 2012 (CEST)

Sì, d'accordo tranne che sulla necessità (certamente basata sulle fonti) di una qualche omogeneità, anche solo per piccoli gruppi di locomotive simili (magari perché presenti in un elenco di fonte attendibile). Perché se questa voce si chiama DB 143 e una davvero molto simile, riclassificata nello stesso anno, si chiama Locomotiva DR E 42 e non DB 142 sorge spontaneo chiedersi se sia una scelta soggettiva (e sembra fralaltro una situazione perfetta per un bel flame, che è il motivo principe delle mie domande pignole) --Yuma (msg) 19:45, 20 mag 2012 (CEST)

Il mio parere è che si dovrebbe privilegiare quasi sempre la denominazione originaria, per due ragioni principali:

• concettualmente è più corretto evidenziare l'origine della locomotiva, non le vicende successive che possono essere casuali (la locomotiva DR 243 fu ordinata dalla DR, non dalla DB; ed è un progetto dell'industria tedesco-orientale; fu costruita per le esigneze della rete della Germania orientale; eccetera)
• si evita di spostare la voce (o di spezzettarla) a ogni cambio o smembramento di amministrazione: ricordate le diatribe sulle locomotive austriache smembrate dopo il 1920 fra Austria, Italia, Jugoslavia e Cecoslovacchia?--93.145.157.98 (msg) 22:05, 20 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] Non sono assolutamente d'accordo con questo criterio sia perché non tiene conto della «intitolazione documentabilmente più nota al Lettore medio», sia perché proprio questo criterio è stato la causa di tutte le diatribe appena citate. Sopra ho chiesto che gentilmente mi indicassi dove è stata presa questa decisione, per aver modo di conoscere anche il parere di altri e, se del caso, rivedere il mio, ma non ho avuto risposta. Rinnovo quindi gentilmente la domanda sperando in una risposta puntuale. --elLeGiMark^@ 23:03, 20 mag 2012 (CEST)

Quale sarebbe l'alternativa, lasciando perdere l'intitolazione documentabilmente più nota al lettore medio, sempre arbitraria e poco sensata per una locomotiva tedesca su un'enciclopedia in lingua italiana?--93.145.157.98 (msg) 23:33, 20 mag 2012 (CEST)

Continuo a non avere la risposta. --elLeGiMark^@ 00:48, 21 mag 2012 (CEST)

Direi di finirla qui. Faccio però notare che nessuno in questa discussione ha portato elementi oggettivi (una fonte, un criterio condiviso, qualcosa che abbia valore più dei ragionamenti personali). --Yuma (msg) 02:03, 21 mag 2012 (CEST)

Concordo sulla necessità di chiudere, ma sarebbe utile farlo arrivando a una conclusione.

La scelta migliore, per questa voce, mi sembra quella dell'omogeneità proposta da Yuma: sarei quindi dell'idea di ritornare alla denominazione iniziale DR 243 (vedi cronologia), ovviamente col formato standard consolidato (Tipo rotabile Amministrazione Nº di gruppo → Locomotiva DR 243). --elLeGiMark^@ 09:39, 22 mag 2012 (CEST)

Ma come? Più sopra avevi detto il contrario! Non capisco proprio...--93.145.148.210 (msg) 11:13, 22 mag 2012 (CEST)

Essere disponibili a cambiare idea è segno di intelligenza (Tu stesso, Friedrich, hai mutato parere, mi pare.). Rimarrebbe solo l'obiezione riguardo al nome più noto (espressione però generica, sarebbe meglio dire "più diffuso in fonti autorevoli"). Se posso, proverei a esser d'aiuto... dove posso verificarlo? (posso fare una ricerca, ma se avete già delle fonti a cui attingete da indicarmi, magari è meglio). --Yuma (msg) 03:35, 23 mag 2012 (CEST)

Non credo credo (per non dire escludo) che esistano pubblicazioni specifiche in lingua italiana. Potrebbe però esistere, se siamo fortunati, qualche articolo sul passaggio del parco trazione DR alla DB dopo la riunificazione tedesca sulle riviste specializzate. Qui e qui ci sono i collegamenti agli indici analitici de I treni, facilmente consultabili con le funzioni di ricerca di Adobe Reader; qui si trova invece la pagina degli arretrati di Tutto treno, purtroppo di consultazione molto più macchinosa. Gli darei volentieri un'occhiata, ma al momento sono troppo impegnato sulle ALn 668. --elLeGiMark^@ 13:30, 23 mag 2012 (CEST)

Sinceramente mi pare un metodo poco pratico quello di spulciare le riviste cercando riscontri, che forse potranno esserci per una locomotiva tedesca, ma certamente non troveremo per le locomotive finlandesi o coreane o venezuelane...

Io credo che il criterio del "nome più noto" possa essere applicabile se l'oggetto della voce è effettivamente noto, altrimenti la scelta del nome verrà fatta dall'estensore della fonte (in questo caso il redattore di "i Treni") senza maggiore autorevolezza di quella che possiamo avere noi.

A mio parere, meglio stabilire un criterio univoco: o il nome portato in origine, o l'ultimo nome portato. Io sarei per la prima ipotesi...--93.50.110.213 (msg) 13:51, 23 mag 2012 (CEST)

L'ingegner Claudio Migliorini di FS/Trenitalia ha pubblicato diversi articoli sui parchi delle aziende europee in La tecnica professionale, edita dal CIFI e destinata all'aggiornamento professionale. A memoria ricordo anche alcuni sul materiale tedesco. Controllerò, data l'autorevolezza della fonte e notizierò. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 16:59, 23 mag 2012 (CEST)

Ritorno comunque sul punto dell'intitolazione più documentabilmente nota al Lettore medio osservando:

• che, come ha ammesso Friedrichstrasse, i Lettori di it.Wiki sono di lingua (e cultura) italiana;

e che, conseguentemente:

• i Lettori di lingua (e cultura) tedesca cercheranno questa e altre voci analoghe in de.Wiki
• e che, poiché un'enciclopedia non specializzata deve tenere presente il modo di cercare del Lettore non specialista, il criterio resta quello che ha più probabilità d'essere idoneo a fini di divulgazione.

Quanto alla documentabilità, chi come me si occupa per professione di queste cose sa che si tratta di un concetto soggetto a variazioni in funzione del feedback: per capirci, il documentabile scadimento del sistema scolastico e universitario avvenuto negli ultimi decenni implica una diversa calibrazione degli strumenti con cui si offrono le informazioni al Lettore medio. Per esemplificare confrontate due registrazioni iin un catalogo di biblioteca redatte secondo le Regole italiane di catalogazione per autori (1979) e secondo le Regole italiane di catalogazione (2009), e soffermatevi sul diverso modo di porgere le informazioni anzitutto con l'indicizzazione semiotica (o intitolazione che dir si voglia).

Ovviamente questo è un problema che non si può risolvere qui: si porta la questione altrove, ossia allo Scalo e la si discute lì, evitando di pretendere di avere la verità in tasca, dato che io per primo non ce l'ho in quanto tutto quello che ho scritto richiama il fatto che si sta agendo in un sistema aperto.

E per quanto mi riguarda basta così: Larry Yuma, che ha la mia stima, può porre il problema in quelle altre sedi. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 17:23, 23 mag 2012 (CEST)