Discussione:Leonardo Generoso

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Nella voce in questione l'utente Professore Calcio si ostina a rollbackare questa mia modifica. Sorvolo su questo messaggio che mi ha inviato in talk; i miei contributi parlano chiaro, non ho MAI fatto edit da tifoso quindi certe insinuazioni lasciano il tempo che trovano. Andando al punto, la posizione in classifica è ben indicata nella voce della squadra, mentre invece nella voce del singolo calciatore è sufficiente indicare promozioni e retrocessioni e fatti salienti; se andassimo ad inserire l'ultimo posto in classifica in una stagione, non vedo perchè non dovremmo indicare anche il primo, secondo ecc. di ogni altro anno, con il risultato di appesantire inutilmente ed enormemente le voci. Chiedo in proposito il parere della Tribuna. --Mateola (msg) 01:28, 18 feb 2013 (CET)

Alla pagina in questione ho aggiunto un piccolo dettaglio sull'andamento della stagione della squadra dove ha giocato, dettaglio che ci sta tranquillamente, dato che non è ne Pov, ne altro, ma un semplice dato di fatto.

Cioè che la squadra l'anno della retrocessione è arrivata ultima in classifica. L'utente Mateola, che addirittura parla di rollback quando è il primo lui che ha annullato il semplice mio dettaglio, tifoso del Matera, annulla continuamente questa notizia Perchè?--Professore Calcio (msg) 01:29, 18 feb 2013 (CET)

anche nei giocatori va benissimo indicare la posizione della squadra a fine annata, perchè no? è un'usanza che si trova giustamente un po' ovunque. non vedo il pericolo-appesantimento, sinceramente --Salvo da PALERMO 01:32, 18 feb 2013 (CET)

Ribadisco che non ho MAI FATTO edit da tifoso e non ti permetto di fare insinuazioni altrimenti vai dritto nei problematici. Il problema è esattamente il contrario: su 15 campionati disputati sottolineare l'unico in cui è arrivato all'ultimo posto è un'informazione parziale e denigratoria. @Salvo, perchè no? È perchè non indicare per ogni anno allora? --Mateola (msg) 01:37, 18 feb 2013 (CET)

e che male ci sarebbe a indicare, di ogni anno, oltre a presenze e reti anche la posizione della squadra? nessuno, fai pure --Salvo da PALERMO 01:38, 18 feb 2013 (CET)

Innazitutto non abusare di pagina di servizio, qui si parla della modifica, non dilungarti troppo, lo hai già detto prima. Mi hai accusato di rollback quando sei stato tu in realtà il primo ad annullare la modifica che ho fatto. Tornando alla modifica, nessuno ti vieta di inserire il primo o il secondo.--Professore Calcio (msg) 01:42, 18 feb 2013 (CET)

Salvo non prendiamoci in giro per favore e non voltiamo la frittata... Io sono contrario e questo è da sempre l'orientamento di questo Progetto, ma se proprio si vuol dare questa specie di "completezza" fate pure, ma è l'utente che ci tiene tanto ad inserire l'ultima posizione che dovrebbe inserire anche le altre 14... --Mateola (msg) 01:47, 18 feb 2013 (CET)

non capisco perchè puoi pensare che ti stia prendendo in giro, sinceramente --Salvo da PALERMO 12:25, 18 feb 2013 (CET)

(f.c.) Salvo, se io mi esprimo contro un inserimento e tu per tutta risposta mi suggerisci di inserirne altri 14 analoghi a quello che io sto contestando (è evidente che da parte mia era un paradosso scrivere "non vedo perchè non dovremmo indicare anche il primo, secondo ecc. di ogni altro anno"), francamente non riesco a trovare parole diverse da presa in giro. --Mateola (msg) 13:25, 18 feb 2013 (CET)

(fuori crono) beh allora sei in malafede, e continuo a non capire il perchè. tu stesso hai scritto «ma è l'utente che ci tiene tanto ad inserire l'ultima posizione che dovrebbe inserire anche le altre 14...», facendo intendere che se l'inserimento fosse davvero completo tu non ti opporresti --Salvo da PALERMO 13:32, 18 feb 2013 (CET)

(f.c.) ... non mi opporrei se avessimo una voce completissima e non un semi-stub; e significava che se proprio devi chiedere a qualcuno di inserire 15 piazzamenti dovresti dirlo a chi ci tiene tanto ad evidenziare l'ultimo posto e non certo a me che sono contrario a scrivere TUTTI i piazzamenti. Anche questo era evidente, ma vabbè non importa parlarne oltre visto che sei arrivato alla conclusione che sarei IO quello in malafede... --Mateola (msg) 13:43, 18 feb 2013 (CET)

Fatemi capire: stai pensando di aggiungere in quel testo il piazzamento in campionato della squadra per ogni singola stagione (e sono 15 stagioni)? Scusate, ma un po' di buon senso? Ma le voci sulle singole stagioni e/o sulle società (che riportano la cronistoria) a che servono? Rimango veramente basito. --DelforT (msg) 12:33, 18 feb 2013 (CET)

Mi sembra peraltro in aperta contraddizione con quanto dice Salvo in molti campi oggetto: spesso cancella i piazzamenti o i risultati delle squadre dalle voci delle singole biografie scrivendo proprio "non è la pagina della stagione" o "non è la pagina della squadra". --Triple 8 (scrivimi qui) 12:39, 18 feb 2013 (CET)

(rientro) io veramente il piazzamento - solo quello - se me lo ricordo lo scrivo quasi sempre insieme al numero di presenze e reti, se voglio fare una cosa pulita e completa. cioè io penso che vada messo. non vanno mica messi solo le promozioni/retrocessioni o i palmarès! "non è la pagina della squadra" quando su una voce di un giocatore si parla dell'intero calciomercato dei suoi compagni, o che il mister ha fatto questo o quell'altro, ma non è questo il caso. --Salvo da PALERMO 12:45, 18 feb 2013 (CET)

Tale ragionamento al limite potrebbe essere anche valido per una voce completissima, dove ogni stagione è analizzata nei dettagli in maniera puntuale; ma in un semi-stub, dove c'è una veloce carrellata sulla carriera del calciatore, andare ad aggiungere i piazzamenti delle squadre dove ha giocato per ognuno dei 15 anni di carriera mi sembra alquanto illogico. --Mateola (msg) 13:28, 18 feb 2013 (CET)

non necessariamente completissima, diciamo nei casi in cui c'è almeno un resoconto stagione per stagione --Salvo da PALERMO 13:33, 18 feb 2013 (CET)

Se avessi inserito "termina al primo posto in classifica", vorrei proprio vedere se Mateola rollbackava e succederebbe la stessa cosa...Detto questo, il piazzamento si può inserire. Sono 3 parole, non vedo dove sta il problema. E poi, ultimo posto o primo posto sono rilevanti, positivo o negativo che siano. Io posso inserire un dettaglio pulito, ma non vedo perchè dovrei essere io a mettere tutti gli altri. Chi contesta, può benissimo schiacciare la tastierina, se non si scoccia, e digitare aggiungendo...Ma dire o metti anche altro o no, mi sembra un problema assurdo e totalmente fuori luogo...--Professore Calcio (msg) 16:36, 18 feb 2013 (CET)

Ehi, piano con questo tono: mai sentito parlare di presumere la buona fede?! Nel merito: se una squadra è retrocessa, vuoi che sia arrivata a metà classifica? Mi sembra ovvio che sia arrivata ultima o giù di lì. Mi sembra che si stia cercando da troppo tempo di spaccare il capello in quattro a voci che avrebbero bisogno di corposi ampliamenti, piuttosto che edit war scatenate su singole parole. E non mi riferisco solo a questa voce. --DelforT (msg) 16:38, 18 feb 2013 (CET)

Delfort, x la cronaca, la buona fede io ce l'ho a prescindere. Come puoi notare, sono stato attaccato ingiustamente con toni e frasi inopportune, nella crono di Generoso (eppure i rb non gli ho iniziati io...), nella talk e anche qui, minacciandomi inutilmente di segnalazioni inopportune ed improprie. Comunque su 4 squadre che retrocedono, io credo che sia rilevante mettere ultimo posto, specialmente in caso di retrocessioni con largo anticipo (esempio enorme distacco dala salvezza), e lo stesso vale per il primo posto.--Professore Calcio (msg) 17:02, 18 feb 2013 (CET)

è un'usanza nota dell'utente P. Calcio voler sottolineare gli aspetti negativi nelle varie voci e non ne capisco nè il motivo, nè la difesa "gli altri metteli tu". Guardate ad esempio cosa era andato a inserire su Manetti, a fronte di una riga per 20 anni di carriera come calciatore contro mezza stagione come allenatore. IMO se tieni alla correttezza di una pagina, e vuoi arricchirla di dettagli, o la rendi completa o lasci passare anche quell'unico dato che vorresti sottolineare. --Eziolip (msg) 17:13, 18 feb 2013 (CET)

Non abusare della pagina di servizio, discuti sulla modifica qui, non essere ripetitivo e dire sempre le stesse cose. Certamente sei un utente positivo al CU più volte sia per inserimenti POV e vandalismi, (forse per questo ce l'hai con me che). Almeno io non metto POV "estremamente" positivo come te. Invece di contestare l'incontestabile potresti collaborare ed inserire tu qualcosa...Mi occupo di allenatori specialmente, e quella è stata l'unica stagione e se è andata male, non è colpa mia. IMHO, non è come dici tu...--Professore Calcio (msg) 17:22, 18 feb 2013 (CET)

contiamo le voci dove hai scritto che qualcuno è arrivato primo con x punti di vantaggio, a y giornate di anticipo? Repetita iuvant --Eziolip (msg) 17:32, 18 feb 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Nulla da aggiungere agli interventi di DelforT. Rispondo all'ultimo al penultimo intervento di Professore Calcio: è evidente che al «mai sentito parlare di presumere la buona fede?» di DelforT la risposta sia no. Infatti non si parla di "avere la buona fede", ma di "presumerla negli altri", cosa che con espressioni come «tifoso del Matera», «se avessi inserito "termina al primo posto in classifica", vorrei proprio vedere se Mateola rollbackava», «essere tifosi di una squadra, non vuol dire non accettare verdetti» di certo non fai. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:34, 18 feb 2013 (CET)

Adamannt, ho agito di conseguenza, perchè dire in crono al prossimo rb ti segnalo, non è di certo collaborativo, dato che i rb non gli ho fatti io inizalmente.--Professore Calcio (msg) 17:41, 18 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Francamente le posizioni più significative sono quelle che consentono la promozione, vittoria di un campionato, accesso ai play-off / play-out / posizionamento UEFA. Nel caso in questione credo possa essere giusto lasciare la specifica dell'ultimo posto, mentre sono contrario ad inserire ogni singola posizione anno per anno.

Per chiarirci ottenne l'accesso alla Coppa UEFA "con il terzo posto" ha un senso, mentre arrivò a metà classifica "al 10° posto" ne ha meno, IMHO. Se poi si discute con più calma, meglio ancora. --Cpaolo79 (msg) 17:47, 18 feb 2013 (CET)

Concordo con Cpaolo79 quando invita alla calma. Per favore, per il bene del Progetto e di tutti noi, discutete civilmente e con tranquillità, non è possibile ogni volta che scoppino delle baruffe per sciocchezze simili. Ognuno rispetti l'altro: e per favore non venitemi a dire "ha iniziato lui", "ha iniziato l'altro", "se uno si comporta male allora sono autorizzato a farlo anch'io". --Triple 8 (scrivimi qui) 18:22, 18 feb 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] È andata così: tu hai inserito un'informazione (va bene), Mateola l'ha rimossa fornendo una spiegazione (va bene). Da quel momento avresti dovuto contattare l'utente (o aprire una discussione qui) al posto di rollbackare, perché sapevi che facendolo saresti andato contro un utente, quindi c'era un forte rischio di generare un'edit-war (e infatti è successo). Successivamente Mateola ha a sua volta rollbackato la tua modifica, sbagliando, solo dopo ha recuperato aprendo questa discussione. Sono seguiti altri due rollback, anch'essi da evitare.
Se con quel campo oggetto intendeva "aprire una segnalazione di problematicità", allora è stato troppo precipitoso, dato che la segnalazione di problematicità è l'ultima delle procedure a cui ricorrere per risolvere un conflitto.
In definitiva, non è vero che ricambiando con la stessa moneta si è giustificati: se, per esempio, un utente ti insulta, non sei giustificato a insultarlo. Su, cerchiamo di usare un po' di buon senso. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:28, 18 feb 2013 (CET)

La discussione è stata aperta da entrambi nello stesso momento. Ora, condivido il fatto che mettere tutte le 14 posizioni sia illogico e non è un serio motivo per dire "o tutte o niente". Su retrocessioni e promozioni, come ha affermato ultimamente "Cpaolo79" il posto in classifica può starci benissimo essendo un dettaglio rilevante che amplia la voce. Daccordo?--Professore Calcio (msg) 19:32, 18 feb 2013 (CET)

Premettendo che dal mio punto di vista non è assolutamente vietato inserire quel dettaglio, la mia personalissima opinione è che esso sia forse di troppo per pagina del calciatore e che quindi, personalmente, non inserirei (come non toglierei, vista la futilità della questione). Metterei piuttosto un wikilink del tipo [[Serie X 19XX-19XX#Classifica|retrocesse]] (se già non fosse presente), così, se il lettore volesse approfondire la questione, potrebbe farlo di sua spontanea volontà. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:37, 18 feb 2013 (CET)

Condivido pienamente la proposta di Adamanttt, che io stesso avevo pensato di portare in questa discussione: se aggiungiamo il link al campionato in questione, il 1979-1980, che adesso manca, otteniamo il duplice scopo di dare un collegamento diretto ad una stagione rilevante, evitando allo stesso tempo un inutile ed eccessivo appesantimento e sbilanciamento della voce. Infatti se al contrario si volessero aggiungere anche solo le posizioni delle stagioni più "rilevanti" (promozioni/retrocessioni) bisognerebbe inserire, infatti, il penultimo posto col Bari nella B 73-74, il primo posto col Matera nella D 75-76, lo stesso nono posto della serie C 77-78 che però consentì l'accesso alla nuova C1, il primo posto nella C1 del 78-79, l'ultimo appunto nella B 79-80, il 16° nella C1 80-81, ed il primo posto col Barletta nella serie C2 81-82. Davvero troppo per una voce di appena 3000 byte. Quanto ai comportamenti, mi limito a ribadire la mia totale disponibilità al dialogo ed alla ricerca di soluzioni ragionevoli dove ci sia dall'altra parte altrettanta disponibilità; la mia storia wikipediana parla chiaro in proposito, la ricerca dello scontro e le edit war non sono mai state il mio argomento preferito. Ma la condizione principale deve essere la volontà COMUNE da parte di tutti di non trasformare MAI PIU' le voci in campi di battaglia, ed ancor di più l'inaccettabilità di ulteriori presunzioni di malafede che partono da una dichiarazione in pagina utente ("faccio il tifo per il XXX") e che io considero molto gravi; se così non fosse, infatti, un utente che dichiara di essere di destra/sinistra/cattolico/protestante/juventino/interista rischierebbe di essere accusato di essere portatore di Pov per il semplice fatto di avere dichiarato i propri gusti e le proprie convinzioni, e ciò è assolutamente INACCETTABILE per un'enciclopedia libera. --Mateola (msg) 23:35, 18 feb 2013 (CET)

quoto in pieno l'ultimo intervento di Adamanttt--Eziolip (msg) 01:19, 19 feb 2013 (CET)

(rientro) Premettendo che qui nessuno ci paga per contribuire, ognuno che conosce una sola notizia, anche piccola, purchè non sia Pov o contro le linne guida, la può inserire. I dati più rilevanti sono primo e ultimo posto. Per la modifica: date le risposte della maggioranza, il dato si può inserire senza problemi, perchè non ce ne sono e non è vietato, poi ognuno se ha interesse può arrichire la voce con altro dato rilevante.--Professore Calcio (msg) 16:53, 19 feb 2013 (CET)

Non funziona a "maggioranza", non si fanno elezioni per stabilire delle cose valutabili con il buon senso. Inoltre wiki non è una raccolta indiscriminata di informazioni, della serie "chi più ne ha più ne metta": anche qui, si valuta tutto con il buon senso. Mi pare a proposito che Adamanttt abbia colto nel segno, proposta condivisibile. --DelforT (msg) 17:11, 19 feb 2013 (CET)

Non mi sembra una informazione indiscriminata. Quello che intendo dire, per fare un esempio, è che: se Messi retrocede col Barcellona arrivando ultimo in classifica, non vedo il motivo per cui non si debba inserire nella sua pagina e dire: o aggiungi anche il primo posto o niente, lo trovo scorretto, perchè chiunque contesta può inserire anche il primo posto. Come dice Adamanttt, non è assolutamente vietato. O sbaglio??--Professore Calcio (msg) 17:19, 19 feb 2013 (CET)

In quel contesto (uno stub, voce non completa, carriera non approfondita a dovere) mi sfugge il senso dell'andare a inserire "squadra ultima in classifica". É la verità? Si, com'è la verità che l'anno dopo finì 12º (esempio), poi 4º, poi 7º e così via: ma quell'inserimento che senso ha? Io dico che possiamo migliorare e/o ampliare le voci con un approccio differente e più costruttivo. Poi, ognuno editi nel modo in cui ritiene opportuno, in piena coscienza di ciò che fa. --DelforT (msg) 17:25, 19 feb 2013 (CET)

l'inserimento della posizione non può essere additato come "raccolta indiscriminata", tant'è che - dite - se la pagina fosse totalmente completa si può mettere --Salvo da PALERMO 19:41, 19 feb 2013 (CET)

Non lo è in assoluto (nella voce di Messi che pesa 137000 byte ci potrebbe forse anche stare), ma in una voce di 3000 byte inserire ben 7 posizioni di classifica (quelle "rilevanti") è decisamente una raccolta indiscriminata. Ergo la proposta di Adamanttt è di gran lunga la più accettabile e ragionevole. --Mateola (msg) 23:55, 19 feb 2013 (CET)

quoto DelforT. Personalmente non vedo motivo per il quale impuntarsi su un dettaglio così marginale, tanto più che Adamanttt ha suggerito una soluzione che dovrebbe mettere d'accordo entrambi. Meno polemiche e più edit! ;) --martellodifiume (msg) 09:30, 20 feb 2013 (CET)