Discussione:Le due Babilonie

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ciao basilico.. sai che non son d'accordo sulla categoria che hai corretto? il libro parla di varie religioni e le paragona col Cattolicesimo.. ma in realtà sio parla moltissimo di culti precristiani. quindi mi pareva più appropriata l'altra categoria. .. poi alla fine nn muore nessuno. .he ;) ciao! ---- Don Zauker (Fineas76) dimmelo! 11:12, 25 giu 2010 (CEST)

Punti sulla voce

Mar, bene a spostare la posizione della nota, ma per quello che riguarda l'asserzione riportata dalla voce in inglese secondo cui gli stralci di Hislop venivano riportate (solo) dalla Torre di Guardia, questa asserzione è inesatta. Non è solo la rivista Torre di Guardia a citare Hislop, ma anche altre pubblicazioni dei tdG, bene quindi hai fatto a scrivere pubblicazioni come La Torre di Guardia. Inoltre siccome è un punto fondamentale della teologia dei tdG ho specificato che i tdG non condividono con Hislop il tema principale del suo libro secondo cui (Lutero era in linea con la stessa interpretazione di Hislop) l'attuale Babilonia (quella descritta in Apocalisse come Babilonia la Grande) rappresenti la Chiesa Cattolica. Come puoi vedere qui la teologia dei tdG è completamente diversa (si parla di impero mondiale della falsa religione e non di una particolare e singola confessione religiosa. Se non può bastare il link a Babilonia la Grande come fonte per il "CN" che hai messo, basta rilevare dalla voce Babilonia la Grande le note 17 e 18 e metterle come fonti al Le due Babilonie, ma se hai bisogno di ulteriori fonti fammelo sapere, perchè ci sono innumerevoli pubblicazioni che parlano del tema --Fcarbonara (msg) 12:18, 10 gen 2014 (CET)

Bene, allora è sufficiente che aggiungi una o più fonti dove indicato. Fatto questo, mi pare che il testo attuale sia abbastanza neutrale e condivisibile. --MarcoK (msg) 14:03, 10 gen 2014 (CET)

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Fonti

Per favore, l'ultima frase virgolettata da chi è stata scritta e a quale pagina? Grazie.--Pinea (msg) 11:26, 20 ago 2019 (CEST)

La fonte critica verso il libro di Hislop è questa. La frase riportata in inglese è questa:

«Now some might object that this still shows Christian traditions having their origins in pagan goddess traditions or in other non-Christian ceremonies, and this is absolutely true. One would be hard-pressed to make a tenable argument that there exist no such influences in Christian traditions»

che trovi immediatamente dopo questo file nella lunga critica del libro. Una "ovvietà" che se leggi le tre fonti di accademici che seguono, non asserisce nulla di "davvero" nuovo --Fcarbonara (msg) 12:03, 20 ago 2019 (CEST)

Schema della voce

"Il contenuto" del libro dovrebbe parlare esclusivamente(e brevemente) di quanto Hislop asserisce nel suo libro. Attualmente il contenuto contiene anche le critiche al libro, a cui è meglio dedicare un paragrafo a parte dividendo i due importanti argomenti--Fcarbonara (msg) 06:54, 21 ago 2019 (CEST)

Edizioni

[@ Theodoxa], nell'incipit basta un accenno alle edizioni per stabilire la popolarità del libro. Tutte le altre edizioni vanno nella sezione "edizioni" che hai cambiato in "edizioni in italiano" (non va bene è "localismo" se dedichi una sezione alla sola edizione italiana, quando il libro ha soprattutto edizioni in inglese). Quindi se vuoi e conosci le varie edizioni, puoi riportarle tutte nella sezione "edizioni" facendo precedere quelle inglesi da (EN) .--Fcarbonara (msg) 11:50, 21 ago 2019 (CEST)

Attendo con interesse un tentativo da parte tua di elencare le edizioni anche solo in inglese, anche senza quelle in lingue quali l'italiano. Come modesto contributo ti segnalo questo. Theodoxa (msg) 12:01, 21 ago 2019 (CEST)

Io lo proponevo a te, se non te la senti, farò io. Grazie del tuo contributo! lo terrò presente, anche se non elencherò tutte le edizioni, ma le principali (nel tempo). Ho comunque altre fonti per le edizioni del libro in inglese come due edizioni cartacee dell'opera in inglese (che elenca gli anni di "edizioni" e "ristampa" che come sai non è sempre proprio la stessa cosa) e due in italiano.--Fcarbonara (msg) 12:21, 21 ago 2019 (CEST)

Lo lascio interamente a te. Per me sarebbe sufficiente dire quel pochissimo che ho messo e che tu poi hai eliminato, dicendo che "vanno riportate nei particolari nella sezione 'Edizioni'" (motivazione che io non capisco in riferimento a così poco): « Il libro, pubblicato nel 1853, fu successivamente espanso nel 1858. Molte altre edizioni (a cominciare dalla quarta) furono pubblicate dopo la morte dell'autore, giungendo già nel 1871, solo sei anni dopo la morte di Hislop, alla settima (settima edizione). Nel 1903 apparse una "edizione popolare" ("edizione popolare"). » Se vuoi qualcosa di più grande in una sezione a parte, coraggio, avanti! Si spiegherà così il titolo "Edizioni" per una sezione che finora non elenca altro che una sola traduzione italiana, mentre altre sezioni con molto maggiore contenuto sono indicate con "Questa sezione è ancora vuota. Aiutaci a scriverla!" Theodoxa (msg) 13:29, 21 ago 2019 (CEST)

[@ Theodoxa] questa è una voce di Wikipedia e libro bello o brutto, che può piacerci o meno, lo schema della voce va rispettato anche se non tutte le sezioni sono di nostro gradimento. La sezione "edizioni" non me la sono inventata io. "Le due Babilonie" non fa eccezione (la voce era incompleta e con qualche pasticcio che p.e. confondeva "contenuto" e "critiche"....una verità lapalissiana). Se hai dubbi, basta solo vedere qualche altra voce fatta sui "libri" :

Qui due libri di Kierkegaard con le relative sezioni "edizioni": Il giglio nel campo e l'uccello del cielo e Diario, e qui la previsione della sezione "edizioni nel dettaglio" per uno di Hilberg: La distruzione degli Ebrei d'Europa.--Fcarbonara (msg) 14:22, 21 ago 2019 (CEST)

D'accordo. Naturalmente. Theodoxa (msg) 16:07, 21 ago 2019 (CEST)

[@ Theodoxa], siccome ti sei tirato fuori, non cercare di dettare agli altri i tempi di quando scrivere questa voce, per cui attento a non comportarti da vandalo. Ti è stato spiegato che le edizioni hanno un loro particolare posto dove essere riportate, e mi sembra che hai risposto appena sopra di essere: "d'accordo", dimmi se ho letto e capito bene. Quindi l'impropria tua aggiunta all'incipit "intanto che si scrivono tutte le edizioni nell'apposita sezione metto anche altre edizioni" non è giustificabile. Come vedi te lo sto (per ora) ancora "sussurrando", non cercare di far perdere tempo alla gente facendo il "bastian contrario" ritornando su decisioni già prese e che rispettano poi la nomenclatura della voce. Rifletti! --Fcarbonara (msg) 19:32, 21 ago 2019 (CEST)

Chi ti ha concesso il dominio esclusivo di questa voce? Chi ti ha permesso il vandalismo di sostituire l'utile wikilink esistente Libera Chiesa di Scozia, che collega con la storia della nascita della Chiesa alla quale si è aderito Hislop, con l'inutile non esistente link Libera Chiesa di Scozia (1843–1900)? Chi ti ha dato il diritto di nascondere il rilevante fatto dell'indirizzo ecclesiologico di Hislop? Chi ti ha autorizzato a cancellare simili brevissime e decisamente utili precisioni? Chi ti ha dato il diritto di usare la guerra di modifiche per cancellare i contributi altrui? Insomma, Fcarbonara, "non cercare di dettare agli altri i tempi di quando scrivere questa voce, per cui attento a non continuare a comportarti da vandalo". Cerca invece di apportare contributi positivi. Theodoxa (msg) 21:21, 21 ago 2019 (CEST)

Sembra che Fcarbonara abbia frainteso la mia decisione di lasciare a lui la sezione "Edizioni", che finora contiene un solo "*", riguardante una traduzione italiana, non le edizioni del testo o dei testi originali. Non rinunciai mica al mio diritto di contribuire a questa voce, di cui la redazione è aperta a tutti. Dietro suggerimento di Pinea sospendo per qualche tempo l'attività di aggiungere elementi alle altre sezioni, dove ho pieno diritto di intervenire. Attendo di vedere se Fcarbonara le migliorerà. Theodoxa (msg) 17:58, 22 ago 2019 (CEST)

Libera chiesa di Scozia

Ma ci fai o ci sei? Sicuro di stare bene? Ti ho invitato a collaborare e hai asserito che te ne tiravi fuori quindi di che ti lamenti che continuo io a lavorarci sulla voce? Chi cambia repentinamente i pensieri altrui perchè vuoi avere puerilmente l'ultima parola sei tu. Ti è stato detto più volte di concordare i cambiamenti che ti approssimi a fare, e tu fai regolarmente orecchie da mercante cambiando quanto scritto precedentemente, il tuo è un atteggiamento non collaborativo, altrimenti discuti qui in talk e cambi atteggiamento. Una voce da creare ha un link rosso e non un link blu di una voce esistente. Continui a fare a testa tua, ti ho detto di mettere le edizioni del libro (che non conosci) e hai reagito per ripicca ritoccando l'incipit. Basta Teodoxa! stai davvero superando i limiti. La voce non è mia, ma se si tratta di rispettare la nomenclatura della voce tu la rispetti volente o nolente, l'altrimenti lo vedrai la prossima volta. Il tuo modo di comportarsi è molto simile a quello di un vandalo, quindi o ti dai una regolata o passiamo a vedere cosa pensa la comunità di un atteggiamento che ormai non conosco solo io.--Fcarbonara (msg) 22:13, 21 ago 2019 (CEST)

P.S. Se l'argomento ti è sconosciuto, un po' di umiltà ti dovrebbe fare stare in silenzio e chiedere e non inveire. La Chiesa di Hislop era questa: "Free Church of Scotland (1843–1900)" che trovi nella wiki inglese essere questa, che si divise dalla Chiesa di Scozia. Noi non abbiamo quella voce, abbiamo solo quella relativa alla Chiesa di Scozia. Se la voce manca nella nostra lingua ed esiste in altre lingue è consuetudine segnalarla con un link rosso, che indica che è una voce "da fare".

Per favore, vi prego, basta litigare sulle sciocchezze. Fcarbonara ha fatto benissimo a mettere il wikilink rosso se ha intenzione di scrivere presto almeno uno stub, nel quale il lettore trovi almeno quanto già contenuto nella voce più generale sulla chiesa scozzese in WP. Se invece intende lasciare le cose a metà ha ragione Theodoxa che la versione attuale risulta menomata, rispetto alla precedente. Però non facciamo il processo alle intenzioni e cerchiamo di assegnarci ciascuno un compito diverso come prima stesura salvo poi rivedere il lavoro altrui solo quando stabilizzato. Visto che Fcarbonara si è già impegolato nel noioso lavoro della chiesa scozzese e delle edizioni, pregherei Theodoxa di redigere una prima versione dei contenuti. Anche se non avesse una copia del libro, non è difficile fare una prima breve stesura anche solo raccogliendo i temi controversi. Sono sicuro che questa stesura non piacerà affatto a Fcarbonara, ma lo prego di pazientare fino a quando Theodoxa avrà fatto quel che gli è possibile dandogli anche il tempo di autocorreggersi se qualche frase gli sembra maldestra. Cordialmente --Pinea (msg) 23:18, 21 ago 2019 (CEST)

Grazie Pinea per il tuo intervento, non ho capito solo una cosa, anzi due. 1. dove è scritto che i link rossi "sono a tempo" per cui se non si scrive immediatamente uno stub è meglio fare "un montaggio" alla Theodoxa, non per altro, ma se vuoi un lunghissimo elenco di link rossi di "voci richieste" (perchè è proprio quello che i link rossi indicano: Aiuto:Wikilink rosso) che giacciono da anni in attesa che qualcuno si occupi della voce, sono pronto a mostrartelo, se c'è una regola che non conosco, ti sarei grato se me la indichi. 2. Perchè hai la convinzione che "il contenuto" del libro scritto da Theodoxa mi dovrebbe dispiacere? Sempre che stai parlando di "contenuto" che è una cosa diversa "dal mischiare" il contenuto con le "critiche", come era esattamente la voce prima che dividessi le sezioni. Per me Theodoxa, come chiunque, si può interessarsi di ambedue le sezioni, ma probabilmente Theodoxa era solo interessato ad altro (e non sono io a supporlo, lo dice candidamente lui in questa stessa talk), ragion per cui se cambia idea mi fa solo piacere, l'importante che non senta il bisogno irresistibile mentre descrive "il contenuto" del libro di "infilarci" anche una "critica". "Il contenuto" è una sezione della voce, che ci piaccia o no, (e il contenuto a mio avviso non piace nè a Theodoxa e neanche a te :)), va riportato descrivendo appunto il pensiero dello scrittore e non il nostro, "le critiche" è un'ulteriore sezione, dove riportare solo "critiche" fontate (e dove il materiale non manca senza che nessuno faccia capriole di ricerca visto che il libro è molto criticato con ragione visto che le conoscenze al tempo in cui Hislop lo scrisse non erano certo quelle che abbiamo noi oggi). Unico consiglio che mi sento di dare a Theodoxa è che se non ha scritto mai una voce che parla di "un libro" di qualsiasi autore (io gli ho indicato alcune voci di libri in questa talk), forse è meglio che passi un filino di tempo a vedere quali sono tutte "le sezioni" dedicate a quel "tipo" di voci, dove "i minestroni" sono vietati perché probabilmente non si rispettano "le sezioni". Per cui "contenuto" asettico (farà molta fatica ma sono certo che riuscirà :) ) e critiche "a ripetizione" cosa che senza scomodare un profeta sono certo non avrà problemi :) --Fcarbonara (msg) 00:38, 22 ago 2019 (CEST)

P.S. [@ Pinea], questa te la devo fare assolutamente notare perchè è davvero "bellina". Vuoi vedere come "la tua teoria" del wikilink "a tempo" si scontra con "la pratica" e senza andare davvero molto lontano da quanto stiamo trattando? Proprio prendendo in esame la voce Chiesa di Scozia abbiamo da 11 (undici) anni due wikilink rossi nella sezione "Storia", riguardanti uno Andrew Melville e l'altro, pensa un po', proprio Libera Chiesa di Scozia come puoi notare dai due link rossi di oggi e di 11 anni fa, ovvero la versione del 10 ottobre 2008.

[@ Fcarbonara], ciao, non dimenticare che Theodoxa ha scoperto l'esistenza di questa voce 4 giorni fa. Non puoi accusare lui di aver mischiato contenuto e critica né di altri difetti che il testo aveva da lungo tempo nell'inerzia di tutti. Vi siete avvicinati al testo con due approcci molto diversi, mi sembra. Theodoxa ha pensato solo di colmare qualche lacuna senza riscrivere tutto e tu hai pensato che era prioritaria la formattazione: per forza che nessuno dei due poteva tollerare le correzioni dell'altro. Ogni correzione deve cercare di far fare un passo avanti all'usabilità del testo. Aggiungere wikilink rossi su un testo nuovo va benissimo, anche se purtroppo non ci sono più legioni di wikipediani pronti a raccogliere l'esca che gli viene lanciata; anzi ho trovato su WP qualcuno che semplicemente cancella i wikilink, perché il rosso sempiterno disturba l'estetica del testo. Se oltre al wikilink si crea uno stub il lettore trova almeno il collegamento a quanto è scritto nelle altre wiki e può soddisfare in qualche maniera la curiosità che gli è stata creata col wikilink. Non lo prescrive nessuna regola, ma mi sembra una prassi di buon senso. Nel nostro caso c'era un link ad una voce leggermente più generale, che in una sua sezione conteneva le informazioni che potevano interessare il lettore. Eliminare questo link per mettere un wikilink rosso a una voce più specifica che non si ha nessuna intenzione di scrivere sarebbe far fare una regressione all'usabilità del testo e se fossero state queste, ma non lo credo, le tue intenzioni, non devi lamentarti se Theodoxa l'ha considerato vandalismo. Non so se il caso sia previsto dalle regole di wikipedia, ma certo a seguire la regola d'oro e il buon senso non si sbaglia mai. Cordialmente --Pinea (msg) 17:14, 22 ago 2019 (CEST)

[@ Pinea], se un qualsiasi contributore di Wikipedia si avvicina ad una voce di un libro di cui non conosce lo schema e le linee guida, se mi permetti prima di qualsiasi "buon senso", c'è bisogno di un bagno di umiltà, e se si hanno davvero dubbi, chi davvero vuole contribuire: chiede, anzichè competere su una formattazione di cui probabilmente si è a digiuno, e cosa ancor più grave, cui si fantastica di chissà quali ragioni recondite ci saranno perchè Fcarbonara si "ostina" a fare in quel modo, se me lo avesse chiesto gli avrei risposto come rispondo a te appena più avanti, prima di qualsiasi buon senso ci sono le "linee guida" a cui volente o nolente tutti dobbiamo rispettare. Ma permettimi di farti notare che trattandosi di una voce religiosa e controversa, probabilmente l'approccio di Theodoxa ad essa è stato ben diverso, e purtroppo margini di pensare diversamente, non ci sono, perchè è un atteggiamento che non solo io ma diversi conoscono fin troppo bene, perchè non è proprio da "rondine che non fa primavera", è un atteggiamento che si ripete costantemente nel tempo per ogni voce ed accompagnata dalla cattiva abitudine di "ritoccare" i punti di vista di qualsiasi scrivente senza concordarli in talk. Ciò detto, caro Pinea, prego anche te di non stabilire regole inesistenti appellandosi all'estetica della voce. Che significa il tuo: «perché il rosso sempiterno disturba l'estetica del testo»? Noi scriviamo una enciclopedia e seguiamo "linee guide" ben precise:Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida che vanno rispettate, e non mi sembra che le linee guida dei wikilink ben descritte si prestino ad interpretazioni che includano anche spazi per gusti personali, leggiamole insieme ponendo un punto fermo sull'argomento. La linea guida dei wikilink rossi è questa: Aiuto:Wikilink rosso dove leggo quali sono solo

Gli aspetti vantaggiosi del link rosso, leggi per caso che è il link rosso sia antiestetico? che sia un link "a scadenza"? Quindi per favore facciamo uno sforzo per attenerci tutti alle linee guida, se vogliamo cambiarle basta aprire una discussione, ma finchè ci sono queste vanno rispettate.--Fcarbonara (msg) 18:40, 22 ago 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] Ciao. Ti prego di non fraintendermi. Non ho mai pensato che il wikilink rosso sia antiestetico, ho creato anch'io del wikilink rossi e mi sono scocciato quando qualche esteta me li ha tolti. La concretezza del pericolo si riflette anche nella normativa che vieta esplicitamente questa azione. Aggiungo anche che credevo erroneamente che la versione blu fosse quella originaria e quella rossa una novità introdotta da te solo ora e ciò spiega meglio il tenore delle mie frasi soprastanti. Ho visto solo ora che il link rosso è stato introdotto 5 anni fa copiandolo da en-wiki senza accorgersi che il tema era già coperto all'interno della voce Chiesa di Scozia. Seguendo una prassi operativa analoga potremmo inserire in IT-wiki alcuni milioni di wikilink rossi, che rimandano a voci futuribili (ma già presenti in altre wiki), impedendo il collegamento a nostre voci più generali dove il tema è comunque già trattato.

Dico soltanto che i collegamenti di diverso tipo sono molto importanti per la qualità di una voce e che è bene collegare la voce con altri testi (curando di non creare orfani, di compilare i collegamenti esterni e quelli con le altre wiki e segnalando le voci collegate), perciò io cerco sempre di inserire collegamenti a testi già esistenti in WP e apprezzo chi si comporta nello stesso modo. Dato che la voce Chiesa di Scozia contiene molti dettagli sulla Libera chiesa di Scozia, la modifica di Theodoxa non rientra fra quelle deprecate dalla normativa. In questo caso il link rosso non era dovuto alla "spiacevole assenza di un tema rilevante non ancora trattato", ma al fatto che il tema era coperto come parte di un'altra voce. L'intervento, quindi, non occultava la carenza (cosa deprecabile) ma collegava al tema giusto là dove è trattato in WP. --Pinea (msg) 15:16, 23 ago 2019 (CEST)

Pinea vedi che ho letto le informazioni della "Libera Chiesa di Scozia" contenute nella voce Chiesa di Scozia, non so se te ne sei reso conto, stai parlando di un rigo (letterale) di spiegazione (?). Quindi non si tratta di un azione deprecabile da parte di Theodoxa (cosa mai asserita dal sottoscritto) ma della necessità del link rosso per i vantaggi descritti nelle linee guida e (attenzione, esiste un aspetto più importante), perchè un qualsiasi esperto lettore di Wikipedia, per default, vedendo il link rosso in italiano pensa immediatamente che quasi sicuramente la voce è già esistente in altre lingue (minimo nella wiki in inglese), per cui se vuole approfondire, ha un modo per farlo intanto che qualcuno crei dovutamente la voce in italiano. Infatti nel nostro caso la voce è esistente già nella wiki in inglese questa (e in ben altre, appena, sette lingue), e come puoi notare dice qualcosa in più del rigo (letterale) contenuto nella wiki italiana Chiesa di Scozia. --Fcarbonara (msg) 15:59, 23 ago 2019 (CEST)

"Houston, abbiamo un problema" :)

Abbiamo un problema che dobbiamo risolvere al più presto anche perchè ci siamo esposti con date precise dell'opera nell'incipit (e rompiballe che ce l'hanno con l'accuratezza di Wikipedia potrebbero trovare pane per i propri denti, cosa che proprio non mi/ci piace), ve lo descrivo:
Sia i testi in inglese che le traduzioni in italiano dell'opera (in mie mani), nella pagina che descrivono le edizioni e le ristampe concordano con:

• Prima edizione : 1916
• Seconda edizione: 1921
• Terza edizione: 1926
• Quarta edizione: 1929

Quindi le ristampe (che di regola dovrebbero essere riferite all'ultima edizione (ovvero la quarta del 1929), sono: 1932, 1936, 1939, 1952, 1956, 1957, 1960, 1961, 1965, 1969, 1972, 1975, (e 1976 per una di quella italiana di Sacchi - Rescaldina), edizioni che trascriveremo poi nell'apposita sezione e tutto poi sarà visibile.

Ora mi chiedo se le uniche edizioni sono solo quattro ovvero quelle del 1916, 1921, 1926 e 1929 come dobbiamo definire quelle del nostro incipit con tanto di note messe dal sottoscritto? Vi faccio notare infatti che asseriamo con fonti precise:
«nel 1871 era stata già pubblicata la settima edizione e nel 1903 una "edizione popolare".» Come posso asserire che nel 1871 fu pubblicata la settima edizione (fontata da una fonte visibile e ben precisa) se le edizioni sono solo quattro e la prima secondo quanto è riportato da tutte le mie edizioni cartacee risale al 1916? Cercando una ragione avevo pensato che gli editori fossero diversi, per cui ogni editore "contava" le proprie edizioni, supposizione sbagliata perchè l'editore che dichiara "settima edizione" nel 1871 è lo stesso che dichiara "prima edizione" nel 1916. Aperto il "totoduebabilonie" :) ricerchiamo e vediamo quale sia la ragione di questa evidente (non apparente) discordanza.--Fcarbonara (msg) 20:13, 22 ago 2019 (CEST)

Prima edizione 1916 di che cosa? Non capisco. Dev'essere, come tu dici, prima edizione o ristampa di un certo editore, che ha poi ristampato più volta la stessa sua riproduzione.

Del libro di Alexander Hislop (morto nel 1865) la riproduzione della settima edizione, a cura di R.H., indica che è del 1871 (riveduta interamente, con correzioni minori dei riferimenti, con l'aggiunta di qualche nota e con ampliamento dell'indice) e contiene il testo dei prefazi di Hislop per rispettivamente la seconda e la terza edizione. Theodoxa (msg) 20:55, 22 ago 2019 (CEST)

[@ Theodoxa] il problema è semplicemente questo, seguimi: Se oggi apro un libro Le Due Bailonie in inglese (p.e. l'edizione ristampata nel 1975 come la mia) dopo la prima pagina contenente: il titolo, l'autore e l'editore (quindi praticamente pagina 2, anche se non viene catalogato con quel numero, la pagina è senza nessun numero, nemmeno quelli romani) leggo dopo il "Published by S.W.Partridge & CO (A.& C. BLACK. LTD)":

First published in June, 1916 (e a seguire la seconda, terza e quarta edizioni e le ristampe dal 1932 al 1975), per cui la cosa certa è che la prima edizione del libro è giugno 1916, chiaro fin qui?

Nell'incipit mettiamo invece una fonte visibile, riferita sempre allo stesso libro, questa: questa dove leggo che è una "Settima Edizione" (leggo: Seventh Edition) riferita all'anno 1871 (se sfogli il libro della biblioteca della Cornell University (a pag. vii, ovvero facendo tre click sulla prima pagina) leggi in "Note by Editor"), l'anno e mese dell' edizione, ovvero January 1871

Per cui è evidente una enorme contraddizione: Come è possibile asserire che la prima edizione del libro sia Giugno 1916 se già nel 1871, circa cinquanta anni prima, era stata stampata la settima edizione di quel libro? E la cosa ancora più strana è che sono edizioni dello stesso editore, ovvero: A.W. Partridge, come leggi qui per quella del 1871 e sulle mie cartacee come p.e. nella ristampa del 1975.--Fcarbonara (msg) 08:04, 23 ago 2019 (CEST)

Esatto. Dunque è evidente l'errore della fonte che dice che la prima edizione è di tanti decenni dopo la morte dell'autore. Theodoxa (msg) 08:29, 23 ago 2019 (CEST)

Buonanotte! :) E che succede se il primo che va in biblioteca (o peggio ha lo stesso libro relativamente recente in casa come la ristampa del 1975 in inglese o in italiano) e legge : prima edizione 1916 e la paragona alla nostra voce? E' facile concludere "i soliti wikipediani che la sparano grossa"--Fcarbonara (msg) 08:41, 23 ago 2019 (CEST)

Buongiorno! ;) Se davvero ha accesso a Wikipedia, vedrà che l'errore non è di Wikipedia. Theodoxa (msg) 08:56, 23 ago 2019 (CEST)

Ma che ragionamento! Se ha un cartaceo in mano e legge una edizione diversa da quella riportata su Wikipedia pensi che il lettore si prenderà anche la briga di leggere le nostre note? E in tutti i casi pensi presterà più fede a quello che legge stampato sul suo libro o a quello che vede scritto su Wikipedia? La nostra voce rimane per sempre, ragion per cui a noi l'onere di capire cosa è successo, perchè una ragione valida ci deve essere, non gettiamo facilmente la spugna!--Fcarbonara (msg) 09:12, 23 ago 2019 (CEST)

Ho provato a verificare se ci fosse una differenza fra (un'ipotetico) "filone di edizioni per accademici" e un filone di "Edizioni Popolari", e qui le cose si complicano ulteriormente: nell'incipit mettiamo visibilmente una fonte in cui la prima edizione popolare risale al 1903 Popular Edition, ma la cosa più strana è che anche quelle che ho io in mano sono "Popular Edition" e qui trovo scritto che la prima edizione risale come sapete a June 1916, altra evidente contraddizione. Per darvi la possibilità di farvi vedere le pagine a cui faccio riferimento nelle mie edizioni cartacee (altrimenti dovete andare in biblioteca) ho chiesto a Sergio se è possibile postare le pagine almeno su facebook e far riferimento in questa talk con un fonte che rimanda alla pagina di facebook per rendervi visibile il cartaceo che ho in mano, attendo la sua risposta--Fcarbonara (msg) 09:21, 23 ago 2019 (CEST)

Per interesse: "The Two Babylons, The Papal Worship Proved to Be the Worship of Nimrod and His Wife was first published as a pamphlet in 1853 by Alexander Hislop who lived from 1807–1865. It went through 7 major revisions, with the last one done in 1871. We were the first to point out that many websites erroneously claim this book was only finally published as a book in 1919. The truth is that only a 'popular edition' was published in that year" ([1]). Theodoxa (msg) 09:54, 23 ago 2019 (CEST)

Evidentemente, è difficilissimo stimare quante siano le edizioni/ristampe/forme/... dell'opera di Hislop. Theodoxa (msg) 10:00, 23 ago 2019 (CEST)

Quella che hai ricercato è già una buona fonte secondo cui le maggiori revisioni sono 7 (dovrebbero quindi corrispondere alle più importanti "edizioni"). Questa invece è alquanto ambigua: «published as a book in 1919», ma perchè p.e. questo del 1871 della biblioteca della Cornell University di 329 pagine può essere forse definito un opuscolo? delle dispense? non mi sembra proprio! visto che esiste una suddivisione in capitoli con prefazione, appendice ed indice. Appena possibile ricerco in alcune importanti biblioteche di Milano e vediamo cosa ne esce fuori. Noi cerchiamo di essere precisi, ma se vediamo che l'impresa è più ardua di quanto già è, a mio avviso non sarebbe sbagliato mettere anche in voce quanto hai scritto sopra, ovvero che è molto difficile stimare oggi quali siano le molte edizioni del libro, espressione che "ci para" seguita poi da una bella sfilza di fonti, che dimostreranno che non ci siamo inventati nulla e conosciamo fin troppo bene il problema. --Fcarbonara (msg) 10:43, 23 ago 2019 (CEST)

Le "7 major revisions" riguardano forse le seguenti? 1) la pubblicazione in forma di "pamphlet" nel 1853, quando Hislop aveva circa 46 anni e si era aderito alla nuova "Free Church" da circa 8 anni; 2) l'edizione moltissimo ampliata e in forma di libro del 1858, cinque anni più tardi; 3) l'edizione in forma di libro del 1863 (nella prefazione Hislop dice che la morte di Lord John Scott (1809–1860) avvenne 3 anni prima), dopo altri cinque anni; 4–6) le prime tre edizioni postume; 7) la "Seventh Edition" del 1871, di cui la riproduzione nella voce mostra che non si può dubitarne dell'esistenza e che fu, come ho osservato, già la quarta edizione distinta in solo 6 anni dopo la morte dell'autore. Avrai certamente visto che l'edizione economica ("popular edition") del 1903 (e magari anche di altri anni) non è che una ristampa dell'edizione del 1871, che si può forse chiamare quella definitiva.

Ti rinnuovo gli auguri per la redazione della sezione "Edizioni", che da tempo ti ho affidato. Theodoxa (msg) 12:29, 23 ago 2019 (CEST)

Permettetemi di tirare a indovinare, qualche volta si imbrocca. Se avete accesso all'edizione del 2016, cercate nelle prime pagine se da qualche parte c'è scritto, magari in piccolissimo, "rivisto e ampliato da dr. X Y". In altre parole a un certo punto l'editore ha cercato di migliorare la fruibilità facendo fare delle revisioni da persone diverse dell'autore originario, persone il cui nome era impubblicabile in copertina perché oscuro e poco utile per le vendite. Nello stesso tempo la chiama correttamente prima edizione perché è di fatto un'opera diversa. Le revisioni vere dell'opera sono solo quelle fatte dall'autore. Suppongo, forse sparandola grossa, che secondo le leggi di allora il copyright scadesse 50 anni dopo la morte dell'autore e ciò spiega perché il nuovo testo sia stato pubblicato nel 1916. --Pinea (msg) 15:46, 23 ago 2019 (CEST)

Pinea, d'accordo con te che le revisioni di una edizione di un libro sono fatte dall'autore, da non dimenticare però che molte volte "alcune revisioni" vengono fatte dagli eredi dello scrittore o da chi ne detiene i diritti (ed è proprietario del materiale originale), costoro a volte aggiungono "materiale" inedito mai pubblicato prima a edizioni precedenti e in un certo senso (ma ci sarebbe davvero da discutere) fanno rientrare il tutto in "una revisione" (a mio avviso si dovrebbe parlare di "edizione ampliata") . Mi son fatto anche un giro su Amazon (ti avevo linkato il link, ma il sistema me l'ha bloccato, come temevo, ricerca tu su Amazon), le schermate sono diverse. Nella prima schermata ci sono edizioni del 2017 ma anche del 2019 e pensa (vedi l'ultima edizione in fondo alla pagina della prima schermata) una del 1 gennaio 1656 :) :), questo "almeno" è senza dubbio da bollare come un errore "di stampa" :) --Fcarbonara (msg) 16:38, 23 ago 2019 (CEST)

Delle prime edizioni postume, sappiamo che almeno alla quarta il redattore R.H., canadese, ha apportato correzioni e ha aggiunto qualche nuova nota. Theodoxa (msg) 20:10, 23 ago 2019 (CEST)

Alcuni dettagli:

• L'edizione da noi attribuita al 1863 pare sia del 1862 (vedi en-wiki) e infatti il testo dice "quasi 3 anni" dalla morte....
• L'edizione del 1871 è probabilmente l'ultima seria e professionale (le poche note aggiunte dall'editore sono fra parentesi quadre) e infatti non solo è stata adottata pari pari per l'edizione popolare del 1903, ma ancora oggi è considerata la più autorevole [2]
• Non credo che 50 anni dopo la morte dell'autore, qualche erede avesse materiale originale da aggiungere. Se il materiale era valido sarebbe stato inserito ben prima.
• Mi ripeto esaminiamo a fondo la versione del 1916 e se non la troviamo una successiva, che probabilmente riporta la prefazione della prima, confrontandola con quella del 1871 per capire come mai la trattano come un libro diverso pur conservando titolo e autore.

cordialmente--Pinea (msg) 00:04, 24 ago 2019 (CEST)

D'accordo con te Pinea, ricercherò anch'io. La prima cosa che però sono davvero curioso di verificare (molto curioso), è quali sono queste "benedette differenze" fra le versioni che già abbiamo in mano e le più vecchie che troviamo in rete, p.e. la mia cartacea più recente, ovvero quella del 1975, e quella del 1871 in rete. Poi se qualcuno di voi può farlo, sarebbe interessante vedere anche le differenze esistenti fra quella del 1871 in rete e la popolare del 1903 sempre in rete, cosa che mi sembra hai già fatto tu Pinea, sicuro che non esistono differenze a parte le parentesi quadre?. Da notare che stiamo parlando di edizioni, quella del 1871, e del 1903 che hanno visto la luce quando già Hislop era deceduto (morto, come sappiamo, nel 1865 quindi parlare di "nuove edizioni" è tutto un programma). Non peraltro, ma di cosa stiamo parlando? Non so se vi siete accorti di un'altra "stranezza". Se esaminate la settima edizione del 1871 questa (leggo qui, pag.vii, che è del 1871), ora se sfogliamo il libro vediamo la prefazione solo alla IIa e IIIa edizione, ora mi chiedo: ma se quella è la settima edizione, che fine hanno fatto le prefazioni alla Ia, IVa, Va e VIa edizione, perchè si è scelto solo di pubblicare la prefazione alla IIa e IIIa edizione? e rimane poi sempre il problema che "ignorando" tutti le altre edizioni di cui abbiamo parlato fino a questo momento, si ricomincia a ricontare dalle edizioni riportate nei miei cartacei (volevo mettere su facebook la foto della pagina delle edizioni di alcune, ma Sergio non lo consiglia di comunicare l'indirizzo in talk, ma è un libro che trovate però nella prima biblioteca importante che ha pubblicazioni anche in inglese), incominciando appunto con la Ia edizione nel 1916, la IIa nel 1921, la IIIa nel 1926 e la IV (e si fermano, perchè poi sono indicate solo le varie ristampe fino al 1975) nel 1929. Tutto chiarissimo no! :) :)--Fcarbonara (msg) 16:03, 24 ago 2019 (CEST)

P.S. E da non dimenticare che la Vulgata sulle nuove edizioni recita una cosa che sappiamo bene: «Identifying and Collecting First Editions.In publishing terms, "an edition" is technically all copies of a book that were printed from the same setting of type and the book is only described as a "second edition" if substantial changes are made to the copy». Io ho qualche dubbio che la regola si è applicata alla stragrande maggioranza delle "edizioni" delle Due Babilonie :)

Allora forse ci siamo! entro domani, vi farò un sunto delle mie ricerche da cui il primo elemento chiaro (finalmente!) che emerge è che "la conta" delle edizioni meno recenti riguarda due filoni di edizioni ben precise, ovvero: quella prodotta a Edinburgo in Scozia e quella edita negli Stati Uniti. In effetti le edizioni sono diverse anche per numero di pagine, vi metterò online tutte quelle che sono riuscito a trovare linkandole per anno crescente, comunque si parte proprio da un formato opuscolo iniziale (che le fonti riportano, ma che non sono riuscito ancora a trovare on line, e non so se online è stato mai messo) a un'edizione di 260 pagine, per poi "saltare" ad una di addirittura 470 pagine (rientrante nel processo dell'edizione ampliata?) per poi stabilizzarsi, con le più recenti (delle "vecchie"), sulle 320 pagine. Penso di fare tutto per domani, se ci sono altre importanti vostre considerazioni come quelle fatte nei post precedenti, riportatele! --Fcarbonara (msg) 21:43, 24 ago 2019 (CEST)

• Se riesci classifica le edizioni in base alla presenza o meno di illustrazioni. Ho letto lamentele per edizioni totalmente prive delle figure citate dal testo di Hilsop. Sono state omesse perché protette da copyright, perché il costo della stampa cresceva o perché le figure originali davano una apparenza troppo datata al libro?
• Le prefazioni riportate (II e III edizione) sono le uniche scritte dall'autore. La quarta, quinta e sesta edizione probabilmente contengono solo correzioni di errori fatte dall'editore. Nella settima questi dice di aver aggiunto due note in parentesi quadra e perciò l'editore ha aggiunto la sua prefazione. Credo anch'io che tutti i testi siano molto simili (a parte le illustrazioni?), ma non ho fatto controlli sistematici. Ricordo di aver letto di modifiche dell'indice e queste dovrebbero essere più facili da controllare.
• Se conoscete il tedesco cercherei di verificare su de-wiki se l'edizione del 2011 è veramente una edizione critica (nel senso filologico!!) o piuttosto una edizione che esamina criticamente il testo di Hilsop --Pinea (msg) 23:16, 24 ago 2019 (CEST)

La prima edizione (1997) si trova facilmente (testo intero) sull'Internet, senza i lavori/le opere/gli studi (Arbeiten) di Ralph Woodrow (americano) e Eddy Lanz (tedesco). Evidentemente non una edizione critica nel senso filologico. Nemmeno critica nel senso negativo. Infatti fa parte di una collana di libri anticattolici e il redattore tedesco commenta nel suo prefazio che la lettura del libro di Hislop è particolarmente necessaria oggigiorno in vista 1) dell'incremento dell'influsso del cattolicesimo dimostrato in occasione della visita del Papa in Germania; 2) del significato sempre maggiore del culto di Maria; 3) dell'indebolimento della vita spirituale degli evangelicali; 4) dei sempre più frequenti iniziative comuni di cattolici e evangelicali (p. 10).

Nella stessa pagina 10 si lamenta:

«Sfortunatamente, anche l'opera di Hislop è stata citata per scopi settari e quindi abusata. Per esempio, la sua affermazione sull'argomento della Trinità potrebbe essere arbitrariamente fraintesa. Quando sottolinea nel capitolo 1 che nell'idolatria babilonese viene venerata una rappresentazione pittorica o una forma della Trinità contraria alla vera essenza di Dio, questo, ovviamente, non significa che egli neghi la Trinità in quanto tale, che egli definisce "il mistero della nostra fede" (v. pagina 29). Si tratta molto di più di un'affermazione della natura trinitaria di Dio, se la religione anticristiana costruisce una copia esteriore di questa trinità in maniera che diventi il più ingannevolmente possibile simile alla vera fede. Poiché Hislop non si esprime in modo particolarmente chiaro a questo punto, il suo libro è spesso citato per i propri scopi da neoariani come i "Testimoni di Geova" (che non esistevano al tempo di Hislop). Lo stesso vale per l'interpretazione di Hislop del simbolo della croce. Con essa egli si oppose ad un simbolismo mistico-magico, ma in nessun modo contro la verità biblica che il Signore Gesù fu giustiziato su una croce. Gli insegnamenti dei Testimoni di Geova secondo cui Gesù morì per un semplice palo non sono supportati dalle dichiarazioni di Hislop.»

Nella pagina successiva 11, il redattore tedesco riconosce che nel libro di Hislop si trova anche qualche sbaglio, ma conclude con l'esortazione biblica: "Perciò uscite di mezzo a loro e riparatevi, dice il Signore, non toccate nulla d'impuro. E io vi accoglierò, e sarò per voi come un padre, e voi mi sarete come figli e figlie, dice il Signore onnipotente".

La versione tedesca ha come base quella americana dei Loizeaux Brothers, Inc. Theodoxa (msg) 10:37, 25 ago 2019 (CEST)

Purtroppo non dispongo del testo dell'edizione 2011, edizione critica per l'aggiunta degli studi di Woodrow (quale delle sue opere?) e Lanz. Le reazioni dei lettori sembrano indicare che l'indirizzo generale rimane uguale all'edizione anteriore. E sta per uscire una terza edizione. Riuscita editoriale forse paragonabile in qualche modo a quella del testo originale? Theodoxa (msg) 10:37, 25 ago 2019 (CEST)

Sarebbe molto importante sapere se l'editore ha tradotto il testo di Woodrow, a favore o quello successivo contrario a Hislop. Dal contesto che descrivi sembra probabile che anche nel secondo caso Eddy Lanz abbia scritto a favore di Hislop. L'editore, cioè, avrebbe fatto seguire al testo originale due scritti moderni, uno contro e l'altro a favore. La definizione di questa situazione con "edizione critica" resta maldestra in entrambi i casi. C'è in Internet anche un testo inglese che respinge le osservazioni di Woodrow, ma è impresentabile. Prima ammette che solo Hislop conosce i fondamenti delle proprie affermazioni, poi utilizza comunque queste affermazioni per dedurne che Woodrow ha torto.--Pinea (msg) 16:26, 25 ago 2019 (CEST)

Devo controllare assolutamente due cose in biblioteca (forse riesco a mettere anche le mani su una "vecchia" edizione, di molto precedente a quelle visibili in rete) prima di farvi, come promesso, qui in talk una relazione più o meno dettagliata sulle "edizioni". In questa settimana non riesco perchè fra qualche giorno (31 c.m.) siamo qui, e sono impegnato nell'organizzare (tanto per mischiare il serio col faceto) gli ultimi particolari dei tre appuntamenti dell'incontro (a tal proposito se passate da Milano, siete benvenuti! e nostri ospiti :)). Cercherò di rendermi disponibile, se tutto va bene, per metà della prossima settimana. Voi comunque, se potete, procedete pure con le altre sezioni--Fcarbonara (msg) 17:45, 26 ago 2019 (CEST)

Copyright

Secondo l'art 23 del Copyright Act del 1909 i testi sono protetti per 28+28=56 anni. Se l'editore inglese aveva presentato domanda nel 1858, il copyright scadeva proprio nel 1914, cioè subito prima dell'edizione americana del 1916. La seconda edizione americana potrebbe corrispondere alla terza inglese e la terza o quarta alla settima inglese. --Pinea (msg) 15:45, 27 ago 2019 (CEST)