Discussione:La buona figliuola

• Vorrei che si verificasse la correttezza del titolo (forse da spostare): secondo alcune fonti, mi pare che sia reso differentemente. Talvolta, La Cecchina, semplicemente; o La Cecchina (La buona figliuola), come nel libretto linkato nel testo. Nel Dizionario dell'opera lirica (Mondadori) leggo: Cecchina ossia La buona figliuola. Che opzione scegliere? --「Twice·29 ^✉」 09:39, 3 mar 2008 (CET)

Questo mi pare sia il titolo completo dell'opera, gli altri, se pur anche corretti, sono abbreviati o si riferiscono ad altro, come spesso avviene per vari titoli di opere musicali, teatrali, liriche, libretti o anche libri, magari per versioni o musiche diverse. Mi pare che "La buona figliuola" sia il titolo del libretto di Carlo Goldoni e dell'opera musicata da tale libretto da Egidio Romualdo Duni, mentre "La Cecchina, ossia la Buona Figliuola" il titolo dell'opera musicata, dallo stesso libretto, quattro anni dopo da Niccolò Piccinni. Credo però che correttamente nel titolo originale sia scritto "Figliuola" e non "Figliola". --Ediedi 10:05, 3 mar 2008 (CET)

Effettivamente ho letto pure io varie versioni del titolo di quest'opera; tanto per dire il Grove Dictionary of Music and Musicians ce la riporta come La buona figluola, come primo titolo, e La Cecchina, come secondo. Poi via via tutti gli altri titoli sotto i quali questo lavoro fu rappresentato: La buona figliuola; Cecchina zitella, o La buona figliuola; La buona figliuola zitella; La buona figliuola puta; La baronessa riconosciuta; Cecchina nubile, o La buona figliuola; Das gute Mädchen; The Accomplish’d Maid; Der fromme Pige; La bonne fille. Secondo me l'unica soluzione coerente è quella di reperire copia della locandina della prima messa in scena assoluta oppure copia del libretto originale (sperando che esistano ancora :-) ) e quindi basarsi sul titolo riportato da queste fonti. --Dromofonte 16:59, 3 mar 2008 (CET)

Come ho detto sopra, a voler sottilizzare, spesso titoli diversi si riferiscono a cose diverse, in questo caso si tratta di tre cose: 1)il libretto di Carlo Goldoni 2)l'opera di Egidio Romualdo Duni sul libretto di Goldoni (che è la prima messa in musica di questo libretto) 3)l'opera di Niccolò Piccinni sullo stesso libretto (che è quindi la seconda). Quindi se la voce è dedicata all'opera di Piccinni e non al libretto, né alla sua prima messa in musica, il titolo più corretto è quello attuale (con l'aggiunta di una u). --Ediedi 17:19, 3 mar 2008 (CET)

Vero.... dunque l'unica a far testo rimane la locandina della prima rappresentazione dell'opera. Proverò quindi a vedere se esiste ancora. In alternativa basterebbe cercare, sempre che ci sia, un'elenco delle opere rappresentate al Teatro delle Dame di Roma, ormai chiuso da molto tempo (per molti teatri esistono questi almanacchi operistici). --Dromofonte 20:25, 3 mar 2008 (CET)

• Quindi, in assenza di locandine originali e se si è d'accordo (a giudicare da quanto sopra) potremmo spostare il titolo a Cecchina ossia La buona figliuola (come riportato nel dizionario da me citato e spostando la maiuscola da Buona Figliola all'articolo La che apre il sottotitolo - o titolo alternativo - dell'opera. --「Twice·29 ^✉」 17:58, 3 mar 2008 (CET)

Ok, intanto teniamo questo titolo. --Dromofonte 20:26, 3 mar 2008 (CET)

p.s.: Ah... aggiungo una casa, è una sciocchezza, ma la trovo presente in molte enciclopedie della musica e dell'opera: spesso quando viene citato il titolo di un'opera composto da due parti (come in questo caso), dinanzi alla congiunzione o, ovvero/overo/o vero, ossia/osia/o sia viene posta una virgola. Che ne pensate? Nelle loncandine originali non mi pare che ci fosse questo segno.

Anche questa è una cosa ... flottante: a volte si vedono versioni dei titoli con e altre senza la virgola (ma ovvero dovrebbe funzionare in questo caso da congiunzione, quindi - per me meglio niente virgola ...). --「Twice·29 ^✉」 21:55, 3 mar 2008 (CET)

Non so.... l'ossia crea una specie di titolo e sottotitolo. Ma diciamo Così fan tutte o Così fan tutte ossia La scuola degli amanti? Il signor Bruschino o Il signor Bruschino ossia Il figlio per azzardo? La Cenerentola o La Cenerentola ossia La bontà in trionfo? etc etc etc etc....

Sarei per La Cecchina come titolo e La Cecchina ossia La buona figliola (maiuscole e minuscole così) nell'incipit e La buona figliola come redirect. --Al Pereira 14:04, 6 mar 2008 (CET)

Al, attenzione che come dicevamo sopra, titoli differenti fanno riferimento a cose differenti... almeno in questo caso :-)--Ediedi 15:51, 6 mar 2008 (CET)

Se sono differenti. E comunque se l'opera fosse andata in scena con il titolo La buona figliola la si intitola La buona figliola. È il doppio titolo che non mi convince, non perché non esistesse storicamente, ma perché di fatto è un titolo + sottotitolo esplicativo (chi è Cecchina? - La buona figliola; cosa ci racconta La Cenerentola? - La bontà in trionfo) che - credo giustamente - non usiamo mai come titolo delle voci operistiche. --Al Pereira 16:14, 6 mar 2008 (CET)

E' vero anche quello riferisci tu Al Pereira. Faccio inoltre presente che in varie locandine d'epoca è possibile notare, nel caso di un titolo costituito da due parti (come nel caso in esame), la prima parte, ad es. La Cecchina, riportata con caratteri maggiori (e talvota non di poco) della seconda parte, ad es. La buona figliola. Quasi come se avessero voluto evidenziare la "differenza" tra il titolo dell'opera, la prima parte, e il relativo sottotitolo esplicativo, la seconda. Curioso è invece il caso dell'opera mozartiana Don Giovanni che titola Il dissoluto punito ossia Don Giovanni: in questo caso la "spiegazione" starebbe prima. Comunque sia l'opera è nota sotto il nome di Don Giovanni, e sotto questo titolo è stata giustamente scritta in wikipedia. Allo stesso modo dunque dovrebbe essere con La Cecchina, la quale è generalmente nota con questo nome.

Quindi, concludendo, per due ragioni questa voce andrebbe, a mio parere, tenuta sotto La Cecchina:

• la prima, come sostenuto da Al Pereira, per il fatto che si La Cecchina è il titolo principale dell'opera;
• la seconda, come riportato poc'anzi, per il motivo che questo è il titolo con il quale è più nota (vedi es. del Don Giovanni). --Dromofonte 18:26, 6 mar 2008 (CET)

Al, hai perfettamente ragione per quanto riguarda titolo e sottotitolo, ma:

• La Cecchina indica:

1. il libretto di Carlo Goldoni
2. l'opera di Egidio Romualdo Duni sul libretto di Goldoni (che è la prima messa in musica di questo libretto)

• La Cecchina, ossia la Buona Figliuola indica:

1. l'opera di Niccolò Piccinni sullo stesso libretto (che è quindi la seconda) andata in scena con questo titolo e sottotitolo: questa e solo questa è la materia trattata da questa voce, mi pare. --Ediedi 18:42, 6 mar 2008 (CET)

• Concordo con tutte le osservazioni fatte qui sopra (da Al Pereira, dromofonte ed Ediedi). Se ci sono più occorrenze (riguardo La Cecchina), come mi pare di capire, sarebbe corretto allora fare una pagina di disambigua su, appunto, La Cecchina. Anche se, naturalmente, a essere sviluppata rischia di essere solo la presente pagina riguardante la versione operistica di Piccinni (sicuramente la più conosciuta, rispetto all'omologa e al testo letterario di Goldoni); cosicché, in pieno clima operistico (e con la voglia di riascoltare la deliziosa operina, di cui ho avuto agio di ascoltare anni fa per radio solo alcuni estratti: un'aria in particolare è piuttosto celebre) credo che si possa lasciare tutto come è, se si è d'accordo, limitandoci a spostare la pagina ad un titolo che non preveda le brutte maiuscole su Buona Figliola ... :-)) Chi si sente di farlo, lo faccia (correggendo i puntatori); se nessuno lo fa, e se non c'è disaccordo, lo faccio volentieri io. --「Twice·29 ^✉」 19:48, 6 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo che oggi la "versione" nota è quella di Piccinni, per cui la soluzione migliore mi sembrerebbe quella di intitolare questa voce semplicemente La Cecchina (con tutti i redirect del caso) e, nel caso, di creare La Cecchina (disambigua) per le opere di altri compositori con lo stesso titolo (e lo stesso libretto). Date un'occhiata qui e vedrete che non è stato solo Duni a musicare quel libretto, oltre a Piccinni. Esiste una versione di Salvatore Perillo del 1760 e persino una rivisitazione ottocentesca di Achille Graffigna (1886!!!!), che d'altronde era uno strano personaggio che aveva l'abitudine di rimusicare libretti di opere celebri come Il barbiere di Siviglia e Il matrimonio segreto.

Una cosa, onestamente, non mi è ancora del tutto chiara: se anche in questo caso non vi sia quell'inversione tra titolo e sottotitolo a cui accennava Dromofonte a proposito di Don Giovanni. Tra l'altro nell'opera omnia di Carlo Goldoni, vol. XI (che purtroppo non ho, ma guardo sull'indice di altri volumi), il libretto ("dramma giocoso") e intitolato La buona figliuola e non La Cecchina.

A parte questo, la distinzione tra voce sul libretto e voce sull'opera che fa Ediedi mi trova d'accordo (almeno per quanto riguarda questo periodo della storia dell'opera). I libretti di grandi autori come Metastasio o appunto Goldoni, musicati da compositori diversi, potrebbero avere voci indipendenti. Non è probabile che accada! ma non sarebbe male. Al Pereira 21:58, 6 mar 2008 (CET)

Nel frattempo mi sono scaricato l'edizione antica inglese in pdf dal link che vi ho dato, dove l'opera è intitolata La Buona Figliuola. Credo d'altronde che potremmo fidarci del Grove, citato da Dromofonte, e adottare il titolo La buona figliuola. --Al Pereira 22:04, 6 mar 2008 (CET)

• Per me la *cosa* si fa un po' troppo complicata ... sono un melomane ma solo al 25% ;-) (a me sta a cuore principalmente eliminare quelle brutte maiuscole attuali [inglesizzanti] del titolo ...). In ogni caso, Al, concordo con il tuo dire (e sottolineo anch'io che sarebbe bello avere una disambigua igua ...), ma approfitto per lasciarti ... l'onere (e l'onore, ça va sans dire ...) di procedere con lo spostamento. :-) --「Twice·29 ^✉」 00:22, 7 mar 2008 (CET)

Domani.... :) --Al Pereira 00:38, 7 mar 2008 (CET)

Al, io ho parlato dell'opera di Duni perché aveva un titolo che poteva indurre ambiguità con gli altri significati e perché è stata la prima ad aver musicato il libretto goldoniano, non perché non ce ne fossero altre di opere su quel libretto :-) Concordo con la soluzione proposta da Twice, però l'eliminazione delle maiuscole mi lascia qualche piccolo dubbio, trattandosi di un nome, non mi pare però troppo importante, mentre la "u" potrebbe esserlo di più :-) Il titolo proposto da Al "La buona figliola", mi pare non rispetti l'evidenza filologica, specialmente rispetto la prima messa in scena dell'opera di Piccinni (di cui parliamo in questa voce), non mi pare troppo saggio utilizzare esclusivamente fonti americane per qualcosa di totalmente italiano :-) ma potrei sbagliarmi :-) --Ediedi 06:50, 7 mar 2008 (CET)

Ediedi, Buona Figliola (o Buona Figliuola che dir si voglia) non è un nome. Cecchina lo è. Non credo che nel '700 avrebbero scritto Buona Figliuola con le lettere maiuscole. Neanche oggi, lo si dovrebbe fare. In ogni caso, sarebbe corretto seguire la correttezza filologica (intendo: nella struttura complessiva del titolo, rispetto all'originale). --「Twice·29 ^✉」 09:46, 7 mar 2008 (CET)

Twice, Buona Figliola è il nome di un'opera e come da regola quando i nomi sono composti da più parole, queste andrebbero tutte in maiuscolo. Per esempio Monte Bianco, Partito Democratico, Partito Europeo dei Liberali, Democratici e Riformatori, ecc., ma come dicevo, in questo caso, non mi pare troppo importante :-) --Ediedi 10:24, 7 mar 2008 (CET)

Avevo scritto anch'io La buona figliuola con la u ;) Il Grove è senz'altro autorevole. Ricordo che l'inversione di redirect si fa in un minuto, per cui se emergessero studi che riportano come titolo originale La Cecchina, si farebbe presto a cambiare anche il nostro titolo. Anche l'opera omnia goldoniana e l'edizione antica inglese riportano il titolo La buona figliuola. Riguardo a minuscole e maiuscole, le grafie dell'epoca in genere sono variabili (quando non si usa il maiuscolo per l'intero titolo) per cui oggi si tende a uniformare, usando la maiuscola solo in casi molto particolari, tra cui ovviamente i nomi propri di persona. --Al Pereira 10:35, 7 mar 2008 (CET)

Scusa Al, ma sono d'accordo solo riguardo i redirect :-) 1) Anche se il Grove è senz'altro autorevole, non mi pare il caso di utilizzare unicamente una fonte americana per qualcosaa di totalmente italiano. 2) Circa quanto dici delle maiuscole non è corretto, infatti come dicevo qui sopra, tutti i nomi (titoli di libri, di opere ecc.) in italiano andrebbero con tutte le parole maiuscole e non solo in casi particolari: "Monte Bianco" e non "Monte bianco", "Il Nome della Rosa" e non "Il nome della rosa", "Il Barbiere di Siviglia" e non "Il barbiere di Siviglia" ecc. ecc. Comunque su questo punto non voglio far polemica, ho già detto che mi sta bene anche minuscolo :-) --Ediedi 11:07, 7 mar 2008 (CET)

Il Grove è il dizionario musicale più autorevole insieme al MGG. Il fatto che sia straniero non è certo un punto a sfavore, e non solo perché la voce potrebbe averla scritta anche un italiano! Americani, tedeschi, francesi studiano l'opera italiana da sempre e - ahinoi - in molti casi hanno contribuito ben di più di noi italiani allo studio e persino alla rivalutazione critica di alcuni nostri autori. Non è una bella cosa, ma è così. :) Il discorso sarebbe un po' diverso se si trattasse di musicisti italiani minori (cantanti, strumentisti, anche compositori), che il più delle volte (per ragioni pratiche che si possono immaginare) sono stati studiati, poco o tanto, soprattutto qui in Italia. A questo punto il nodo da sciogliere è se chiamare la voce La buona figliuola o La Cecchina. La cosa più semplice è confrontare le fonti che conosciamo e decidere. La buona figliuola: Grove (+ ediz. inglese e opera omnia goldoniana). La Cecchina? --Al Pereira 11:30, 7 mar 2008 (CET)

(torno a sinistra) Al, hai perfettamente ragione, anche sul fatto che ciò non sia una buona cosa, il mio però era principalmente un discorso linguistico. Inoltre se provi a cercare "La Cecchina, ossia la buona figliuola" (ritengo che "La Cecchina" non sia corretto), di fonti ne trovi a bizzeffe. Per esempio, una (tra le tante) fonte attendibile potrebbe essere questa --Ediedi 15:57, 7 mar 2008 (CET)

P.S. Guarda qui (tanto per restare tra gli anglofoni :-)), nel The Oxford Dictionary of Opera:

«Buona figliuola, La. Properly "La Cecchina ossia La buona figliuola"»

--Ediedi 16:11, 7 mar 2008 (CET)

Ok, The Oxford Dictionary of Opera conferma il titolo La buona figliuola ma precisa che il titolo completo sarebbe La Cecchina ossia La buona figliuola. Questo mi lascia un po' perplesso, nel senso che allora avrebbero dovuto intitolare la voce La Cecchina. In linea generale, penso che il Grove sia più autorevole dell'Oxford Dictionary. Non è la bibbia, beninteso! ma al momento mi pare che rimanga la fonte più autorevole, al di là del fatto che anche l'Oxford Dictionary of Opera sceglie La buona figliuola come titolo della voce relativa. Certo, se avessimo un saggio che discutesse la questione specifica sarebbe meglio ancora.... ma forse è chiedere troppo! La pagina del Teatro La Fenice, per quanto l'ufficio stampa lavori bene, è meno autorevole di un dizionario. Sia chiaro che personalmente non sono a favore dell'uno o dell'altro titolo, anzi confesso la mia ignoranza su quale dei due sia quello più corretto. --Al Pereira 17:01, 7 mar 2008 (CET)

Ediedi, anch'io dissento da te, ma non voglio polemizzare ;-) (anche se continuo a ritenere le maiuscole improprie): buona è un aggettivo, figliola (o figliuola) è un sostantivo e, anche se costituiscono o fanno parte del titolo dell'opera, a mio parere vanno/andrebbero scritti in minuscolo. Del resto, anche gli esempi citati qui sopra, sembrano testimoniare in questo senso (e ugualmente molti titoli di voce centrati sugli argomenti da te citati credo lo testimonino). Ma, per tornare alla querelle del titolo (non credevo con questa discussione di avviare un tale vespaio ... :-)), mi limito a ri-citare la versione che ho desunto dal Dizionario dell'opera lirica (Mondadori, 1995, pag. 92): Cecchina ossia La buona figliuola. Curiosamente, faccio notare, manca l'articolo La iniziale ... --「Twice·29 ^✉」 22:32, 7 mar 2008 (CET)

Twice, non capisco in cosa consista il tuo dissenso :-) Per le maiuscole ho detto che mi sta bene, ma ho solo qualche dubbio, riportando esempi come Monte Bianco o Monte Rosa (citati anche nel manuale di stile) in cui anche l'aggettivo è maiuscolo perché parte del nome. Ma ripeto mi sta bene la tua proposta, erano solo dubbi. Sul nome dell'opera mi pare che tu dica più o meno la stessa cosa che dico io :-) ovvero che non possa essere solo "La buona figliuola", ma ci debba essere anche Cecchina con o senza "La" :-) --Ediedi (msg) 07:01, 8 mar 2008 (CET)

Edi, d'accordo che i nomi dei monti vadano scritti in maiuscolo (appunto in quanto nomi), ma i titoli (di film, romanzi, opere liriche, canzoni, ecc.) non sono nomi: sono, appunto, titoli e dobbiamo osservare le regole della lingua italiana, per riferirli ... :-) È ovvio che siamo d'accordo (perchè sull'argomento non dovrebbe servire né Einstein né Manzoni, né si potrebbe richiamare in vita l'autore della Cecchina per chiarirci le idee in merito ... ;-) Ma, evolviamo la discussione oppure consideriamola terminata, perché sennò a mio avviso rischia di diventare noiosa ed avvitarsi su se stessa ... :-)) --「Twice·29 ^✉」 09:40, 8 mar 2008 (CET)

Appunto, Twice, per me non ci sono dissensi con la tua proposta: mi sta bene "La Cecchina, ossia la buona figliuola" o anche senza "La". --Ediedi (msg) 11:48, 8 mar 2008 (CET)

È a me che non sta bene: non abbiamo usato i titoli doppi con gli "ossia" in tutte le altre occasioni (ne ho citate solo alcune) perché dobbiamo usarlo in questa? Se si adotta uno standard, bisogna mantenerlo. --Al Pereira (msg) 21:51, 8 mar 2008 (CET)

A questo punto non metto davvero più lingua: a me interessava soprattutto far notare che la scritta la Buona Figliola con le maiuscole sta male. Sulla filologia del titolo, non saprei che aggiungere: ho riportato quanto scrive il dizionario di cui dispongo, che tuttavia - come tutti i dizionari - non è vangelo ... Vedete un po' voi. O, se vogliamo, vediamo noi, nel senso di adottare uno standard comune a tutti i titoli composti, uno standard che preveda magari delle eccezioni, se necessarie. Questo de La Cecchina potrebbe essere il caso. --「Twice·29 ^✉」 22:15, 8 mar 2008 (CET)

Certo, ho riflettuto anch'io alla possibilità di avere delle eccezioni, solo che allo stato della discussione, con i due dizionari maggiori che intitolano la voce La buona figliuola, non vedo su che basi decidere questa eccezione. Voglio dire: per usare un titolo che vada contro gli standard abbiamo bisogno di fonti molto solide a supporto, invece mi sembra che non ne abbiamo. Come già detto, non ho certezze sull'argomento, perché so solo quello che abbiamo verificato durante questa discussione. Però a questo punto mi atterrei a quello che abbiamo. Se emerge qualcosa di nuovo, ne riparliamo. Una situazione anche più incasinata - mi viene in mente adesso - potrebbe essere quello della Nina pazza per amore, che oggi chiamiamo così, eliminando l'"ossia", ma che che in origine dovrebbe essere stata Nina o(ssia) La pazza per amore. Mi dispiace non essere di maggior aiuto, ma proprio per questo suggerirei di attenerci ad un auctoritas onde non ammattire noi, e il Grove mi pare una buona soluzione. --Al Pereira (msg) 23:40, 8 mar 2008 (CET)

[riallineo da capo]- Interessante, Al, la tua osservazione a proposito dell'opera di Paisiello (il Dizionario dell'opera lirica, che ho citato più sopra) riporta: Nina ossia La pazza per amore (alla lettera). Direi, quindi, di lasciare - allo stato - le cose come stanno in frigidaire, in attesa di saperne qualcosa di più. Al limite sposterò il titolo attuale di questa pagina correggendo le maiuscole improprie di Buona e di Figliola, portandolo magari al più presumibile figliuola. Naturalmente, se si è d'accordo. :-) --「Twice·29 ^✉」 02:17, 9 mar 2008 (CET)

No, non sono d'accordo :)) Preferisco affidarmi al Grove: è un'enciclopedia alla quale collaborano i maggiori specialisti di tutto il mondo. Più autorevole sarebbe solo una studio specifico, e approfondito, sull'opera. I titoli La Cecchina ossia La buona figliuola, La Cecchina e anche La Cecchina ossia La Buona Figliuola possono starci tutti come redirect. --Al Pereira (msg) 11:14, 9 mar 2008 (CET)

Credo che in questi casi sarebbe più saggio non affidarsi ad una sola fonte, ma, come da linee guida, alla maggioranza delle fonti o all'uso più comune. Anche le fonti più autorevoli possono essere inesatte (a meno che non si tratti di interpretazione autentica, ma non è questo il caso). Atteniamoci quindi alle linee guida utilizzando l'uso più comune che, in questo caso, è quello usato dai teatri :-) --Ediedi (msg) 11:58, 9 mar 2008 (CET)

In alternativa proporrei una soluzione che taglierebbe la testa al toro: Titoliamo la voce "La Cecchina" e dedichiamola non solo all'opera del Piccinni, ma anche al libretto di Goldoni e alle altre opere da esso tratte. --Ediedi (msg) 12:00, 9 mar 2008 (CET)

Assolutamente no, le fonti hanno diversa rilevanza. Se si comincia ad andare a peso, alla fine si tirano fuori le occorrenze di google e wiki va a p...... :) Per favore, seguiamo una linea musicologicamente seria. Le locandine dei teatri non sono una fonte autorevole, a parte il fatto che nessuno di noi ha una statistica a riguardo. O sbaglio? --Al Pereira (msg) 13:14, 9 mar 2008 (CET)

Lasciami dire pure a me "assolutamente no" :-) Queste sono le linee guida di wikipedia, non le invento io adesso e comunque non concordo sul riconoscere una sola fonte (anche se "autorevole") che riporta un titolo palesemente inesatto a fronte di molte.

Non hai risposto alla mia proposta. --Ediedi (msg) 16:03, 9 mar 2008 (CET)

A quale policy esattamente ti riferisci? La tua proposta contraddice il fatto che, come ho già scritto e riscritto, il libretto di Goldoni - nell'opera omnia goldoniana - è intitolato La buona figliuola. Comunque qui la cosa si fa lunga. Se ci si blocca su cose semplici, cosa si farà di fronte a problemi reali? Certo se è vero quello che dici tu, che le fonti si valutano in base alla quantità e non alla qualità, allora è meglio dedicarsi a qualcosa di più serio. --Al Pereira (msg) 16:26, 9 mar 2008 (CET)

Giusto per precisare: "a fronte di molte" quali?? Il Grove citato da Dromofonte - che si è defilato e ha fatto bene - intitola la voce La buona figliuola, l'Oxford Dictionary of Opera che avevi citato a sostegno della tua tesi, al contrario intitola la voce proprio La buona figliuola. Di che fonti stiamo parlando? --Al Pereira (msg) 16:26, 9 mar 2008 (CET)

Stiamo parlando del titolo di un'opera, non di un teorema! Cerca e di fonti ne trovi a bizzeffe. L'Oxford non afferma quanto dici, ma che il titolo esatto è quello completo. Inoltre ti sbagli, il libretto di Goldoni non si intitola "La buona figliuola", ma "La Cecchina". Ripeto che non hai risposto alla mia proposta. --Ediedi (msg) 16:43, 9 mar 2008 (CET)

Le fonti le devi portare tu, non le devo cercare io. E sappiamo leggere tutti e due: la Oxford intitola la voce La buona figliuola, punto e a capo. Non è possibile discutere su una cosa scritta nero su bianco. Il titolo della loro voce è quello. Poi riportano il titolo lungo, doppio, come titolo completo, cosa che dovremmo fare anche noi; d'altronde sappiamo tutti che questo titolo doppio esiste, come per quasi tutte le opere di questo periodo, solo che - anche questo l'ho già detto e ridetto - con quale criterio dovremmo usare il titolo lungo solo per questa voce e non per Così fan tutte, per l'Otello di Rossini ecc ecc ecc? È l'eccezione che va giustificata! Altrimenti bisogna valutare se sia il caso di usare sempre il titolo doppio, ma non si può usarlo una volta sì e una volta no perché ci gira così. Mentre qui l'unica cosa certa è che sia il Grove, sia l'Oxford intitolano le voci rispettive La buona figliuola. Fine del discorso.... per ora (questo è il bello di wiki) e sempre fino a prova contraria; perché se emergono nuovi elementi, come sempre si considerano.

Stessa cosa riguardo al libretto di Goldoni: nell'opera omnia goldoniana è intitolato La buona figliuola. Tu dici che è sbagliato? Può darsi, ma su che base lo dici? --Al Pereira (msg) 17:08, 9 mar 2008 (CET)

Sull'opera in particolare dichiaro la mia più assoluta ignoranza, e non sapendo quali fonti consultare mi astengo. Una cosa importante è che era consuetudine al tempo avere questi titoli molto lunghi, con le opere che di fatto sono conosciute con un nome "abbreviato" (in questo caso mi sembra di capire "La Cecchina" oppure "La buona figliola" (o figliuola)); userei il nome abbreviato. Sulle maiuscole, mi sembra di capire che sostanzialmente non si ponessero problemi, ognuno trascriveva come capitava o scriveva tutto in stampatello; ergo, se usiamo le convenzioni della lingua italiana, solo i nomi propri sono maiuscoli. Al di là di quale titolo sia più corretto, è importante che sia chiaro per il lettore che si tratta sempre e comunque della stessa opera (quando si parla di un autore - quelle di autori diversi sono opere diverse). E cosa importante, serviranno quintalate di redirect. Cruccone (msg) 17:58, 9 mar 2008 (CET)

• Considerato che la discussione, almeno al momento, non riesce ad approdare ad una visione condivisa della questione titolo, ho spostato il titolo - come avevo preannunciato - limitandomi all'essenziale, rispetto almeno a quanto emerso qui sopra: mantenimento dell'attuale titolo con correzioni ortografiche: La Cecchina ossia La buona figliuola. A me stava a cuore correggere più che altro gli errori più marchiani, come le maiuscole indicanti la buona figliuola del titolo ... :-) Direi che da qui si può ripartire - se se ne ha desiderio - per correggere il tiro, sempre in base a quanto emerso dalla discussione finora sviluppata. --「Twice·29 ^✉」 00:00, 10 mar 2008 (CET)

Più che ripartire, sarebbe il caso di concludere. Il doppio titolo non lo usiamo mai, quindi in assenza di un motivo che giustifichi l'eccezione, si tratta di scegliere tra La Cecchina e La buona figliuola. Le fonti più autorevoli, in primis il Grove, intitolano la voce dedicata all'opera La buona figliuola. Problema risolto: si intola anche noi La buona figliuola. Emerge uno studio specialistico che dimostra che le cose stanno diversamente? In un minuto invertiamo i redirect. --Al Pereira (msg) 01:26, 10 mar 2008 (CET)

Se decidiamo, come detto anche da Cruccone, di evitare il sottotitolo, mi pare evidente che dobbiamo eliminare il sottotitolo e non il titolo.
Stiamo dando un pessimo esempio (e mi ci metto anche io) di come si crea una polemica dove non esiste e soprattutto dove non dovrebbe esistere, anche mistificando le fonti (non sapevo che in inglese properly significasse "punto e basta", pensavo il contrario...). "Punto e basta", "problema risolto", "assolutamente no" e tanti altri sono tutti assolutismi antiwikipediani e che non portano da nessuna parte. E stiamo perdendo tempo in modo assurdo su una questione inconsistente. È assolutamente inutile continuare un discorso su fronti contrapposti: tu non accetti le mie fonti e io non accetto la tua. Fine del discorso, inutile continuare a ripetere sempre le stesse parole, non possiamo continuare in due una discussione su queste basi. Naturalmente accetterò comunque, secondo lo spirito wikipediano, quanto una maggiornza di pareri esprimerà. --Ediedi (msg) 08:55, 10 mar 2008 (CET)

Le fonti a supporto della tua tesi te le ho già chieste senza successo. Quella che hai portato (l'Oxford) ha confermato "la mia" (in realtà di Dromofonte, dato che il Grove l'ha citato lui) che francamente non capisco su quali basi tu dichiari di non accettare.

Fra titolo e sottotitolo, il compositore può scegliere il secondo. In Almaviva, ossia L'inutil precauzione (poi Il barbiere di Siviglia) l'aria metateatrale di Rosina, all'inizio del secondo atto, è chiamata «il rondò dell'Inutil precauzione». Perché La buona figliuola e non La Cecchina? Personalmente non ne ho idea! Suppongo sulla base dell'autografo o del titolo usato alla prima rappresentazione (che in Inghilterra l'opera sia stata stampata come La buona figliuola l'ho già ricordato, anche se una fonte del genere può costituire solo un indizio), o ancora del fatto che negli anni si sia imposto il titolo La buona figliuola (come nel caso citato del Barbiere), insomma sulla base di quei criteri filologici che dovrebbero fare la differenza tra il Grove ed altre enciclopedia musicali più divulgative. Se qualcuno ha tempo di fare una ricerca, può cercare proprio sul Grove Opera dove si trova l'autografo (se esiste) e rivolgersi alla biblioteca che lo conserva per chiedere informazioni; oppure può controllare nella bibliografia se si trova citato qualcosa che faccia al caso nostro. Fino ad allora, perché non fidarsi?

"Properly" "precisa" il titolo esteso. Il punto e basta, credo tu lo sappia, riguarda il fatto che la voce dell'Oxford è intitolata La buona figliuola e sta sulla B. Non sta sulla C, né come La Cecchina né come La Cecchina ossia La buona figliuola. --Al Pereira (msg) 10:52, 10 mar 2008 (CET)

Tra l'altro qui il passo di p. 554 recita «... culminating in La Cecchina, ossia La buona figliuola. One of the most successfull opere buffe [direi drammi giocosi] of its day, La buona figliuola (as it is usually known) ....» Al Pereira (msg) 11:00, 10 mar 2008 (CET)

Appunto, come detto sopra mi pare inutile continuare questa isulsa polemica dato che "non c'è più gran sordo di chi non vuol sentire". Di fonti te ne ho indicate quante ne vuoi e mi pare inutile riempire questa pagina con decine di migliaia di link, se vuoi vederele sai come fare e lo sanno tutti, altrimenti resta pure attaccato alla tua. --Ediedi (msg) 11:09, 10 mar 2008 (CET) Sceliti a caso tra le migliaia: dizionario di opere teatraliAnnuario dell'opera lirica in Italia link istituzionale degli spettacoli a Venezia Fondazione Teatro la Fenice se poi vogliamo andare anche sugli stranieri (sempre solo qualcuno):[1] [2] [3] Sugli stranieri però, secondo me, è sempre da valutare il problema linguistico. --Ediedi (msg) 12:05, 10 mar 2008 (CET)

Problema linguistico? Quello del titolo è un problema filologico: che criteri filologici vuoi che seguissero gli autori dei testi dell'Ottocento o del primo Novecento che mi hai linkato? Non solo ho tutta la volontà di "sentire" ma - come ho ripetuto fino alla noia - se mi citi una pubblicazione specialistica che affronta seriamente il problema del titolo e porta degli elementi a suffragio del titolo La Cecchina, ne riparliamo senz'altro. Non sono affezionato ad un titolo piuttosto che ad un altro; solo che finora quella che abbiamo a disposizione, come fonte filologicamente accurata, è il Grove; e in seconda battuta l'Oxford. Col supporto della stampa inglese e dell'edizione goldoniana. Qui comunque bisogna che intervengano terze persone con una competenza filologica, altrimenti si va avanti all'infinito. Tra l'altro fra qualche giorno parto. Ed è importante venirne fuori per il futuro, perché qualsiasi dubbio darà luogo a interminabili discussioni se non si dà alle diverse fonti il peso che hanno. Al Pereira (msg) 13:10, 10 mar 2008 (CET)

Lo stesso Dizionario dell'Opera lirica, citato all'interno della voce mi da ragione. È veramente un'opera comica! :-D Alla mia età dovrei essere un po' più serio e non occuparmi di un titolo :-D --Ediedi (msg) 17:39, 10 mar 2008 (CET)

Già, il Dizionario dell'opera lirica Mondadori che, come ricordava Twice, non riporta l'articolo prima di Cecchina. Questo è il link al Grove online. Al Pereira (msg) 23:01, 10 mar 2008 (CET)

Non stiamo discutendo sull'articolo "La", quello eventualmente sarà un problema secondario, ma se considerare il titolo o il sottotitolo. Il link al Grove era già stato postato, abbiamo discusso su quello finora :-) --Ediedi (msg) 09:19, 11 mar 2008 (CET)

Non era stato postato il link, ma copiato il testo. L'assenza dell'articolo è indicativa di una scelta - diciamo così - un po' casuale. Ci sono fonti e fonti, come ho già scritto (ma lo sappiamo tutti). Certo, un'occhiata al Grove Opera sarebbe il caso di darla. Intanto però sposterei la voce mettendo tutti i redirect del caso. --Al Pereira (msg) 10:47, 11 mar 2008 (CET)

Passando in biblioteca ho approfittato per controllare: anche il Grove Opera riporta La buona figliuola. Inoltre in AA.VV., Niccolò Piccinni musicista europeo, a cura di Alessandro Di Profilo e Mariagrazia Melucci, Atti del Convegno Internazionale di Studi, Bari 28-30 settembre 2000, Mario Adda Editore, Bari 2004 è citata l'intestazione relativa alla prima rappresentazione (dal Conservatorio di Santa Cecilia) che riporta appunto "La buona figliuola, dramma giocoso per musica di Polisseno Fegejo P.A." (che sarebbe Carlo Goldoni) "da rappresentarsi nel teatro delle dame per le seconde recite del carnevale 1760" ecc ecc (p. 25) --Al Pereira (msg) 21:28, 12 mar 2008 (CET)