Discussione:Juventus Italia Football Club 1920-1921
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Pagina giustificata con falsa bibliografia[modifica wikitesto]
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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv
La presente per segnalare che la pagina Juventus Italia Football Club 1920-1921 è stata edita dall'IP 79.50.117.204 qui citando libri di Carlo Fontanelli in bibliografia che non contengono alcun tabellino della Juventus Italia e io ho tutti e tre i libri citati dall'IP. Propongo la cancellazione della pagina. Vorrei i vostri pareri, per favore.--Nipas2 (msg) 01:51, 18 ott 2016 (CEST)
- Non si può rimpiazzare con tabellini veri (se qualcuno può procurarli)? --Fidia 82 (msg) 09:42, 18 ott 2016 (CEST)
- Si possono trovare solo sulla Gazzetta dello sport (se ci sono). Tieni ben presente che la rosea nel 1921 prese e fece severe scelte in fatto di ridimensionamento degli spazi non potendo dare gli stessi spazi all'accresciuta richiesta di pubblicazione di cronache da parte delle squadre di provincia. La rosea non aveva tutti i corrispondenti per pubblicarle tutte e oltre alla crescita delle squadre FIGC c'era anche il boom della nascita dei comitati ULIC a cui avevano sempre dato spazio nei due anni precedenti. Molte cronache sia di Prima Categoria che di Prima Divisione CCI sono mancanti della squadra ospite (!!!) e nella stagione successiva la Seconda Divisione e la Terza Divisione furono le più penalizzate. Io che ho lavorato al libro dell'Atalanta (campionati di Seconda Divisione dal 1922-1923 al 1925-1926 - mi manca il tabellino dell'Atalanta-Officine Meccaniche 7-1 del 1922-1923 - le presenze e i gol dell'Atalanta non li ha pubblicati nessun giornale - risultato ininfluente ai fini della classifica) e ho letto anche tutto il Paese Sportivo di Torino dal 1919 al 1928 a Firenze prima che impedissero l'accesso al Forte Belvedere - deposito del cartaceo della Nazionale di Firenze - non ho trovato un solo tabellino completo e non riesco a capacitarmi come Fontanelli abbia pubblicato la stessa bibliografia nel libro che ha fatto lui per l'Atalanta poco tempo fa e lui ha pubblicato tutti i tabellini completi di entrambe le squadre. Quando va bene trovi 4 o 5 giocatori della squadra avversaria solo perché sono citati come marcatori oppure i migliori giocatori in campo. Fai un po tu. Prova a chiedere all'utente che ha editato le pagine dell'Atalanta cosa c'è sul libro di Serina e te lo confermerà.--Nipas2 (msg) 13:48, 18 ott 2016 (CEST)
- L'utente che ha editato la pagina della Juventus Italia sta inserendo nomi di calciatori errati per giustificare i cognomi non linkabili su diverse pagine incomplete, stesso IP stesso modus operandi questo e questo. Ho già trovato 3 calciatori falsi fuori età e tutti gli edit vanno visti con la lente di ingrandimento perché pesca i nomi di battesimo dalle nostre pagine già editate e se non sono congrui non li linka ma rovina ugualmente i cognomi. Provate a guardare il prima e il dopo solo della pagina della Juventus Italia. Ha preso la stagione precedente, ha corretto i nomi di battesimo aggiungendo calciatori inesistenti ed ha aggiunto la sua bibliografia "ad hoc".--Nipas2 (msg) 13:59, 18 ott 2016 (CEST)
- Giacchè ci siamo, ho recentemente spostato le pagine di Balzarini (calciatore) e Furia (calciatore), entrambi ex Brescia, rispettivamente a Pietro Balzarini e Carlo Furia, perchè dato che avevo trovato riscontri positivi su Balzarini ho pensato che fosse attendibile anche l'altro. Ora mi par di capire che qualche inserimento di nomi di battesimo fatto da alcuni IP non sia così certo e verificato, quindi chiedo se ci sono altri riscontri sui nomi di battesimo di questi due calciatori citati; viceversa, se non siamo certi, li sposto nuovamente alla pagina generica con il solo cognome accompagnato tra parentesi dalla scritta calciatore. --Mateola (msg) 14:05, 18 ott 2016 (CEST)
- [@ Mateola] Infatti non c'è alcuna certezza per quei calciatori. Dono ha in mano una lista di liste di trasferimento che è (1) fortemente incompleta per le prime due stagioni 1922-1923 (la FIGC scrisse che per la prima stagione non c'era la possibilità materiale di pubblicare quelle dell'agosto 1922) e 1923-1924 (2) non tiene conto dei giocatori che hanno giocato le stagioni 1919-1920, 1920-1921 e 1921-1922 non in regime di liste di trasferimento e tantissimi sono letteralmente "spariti" probabilmente per motivi di lavoro. Abbinare due cognomi uguali per due giocatori differenti è facilissimo, l'attendibilità no.--Nipas2 (msg) 14:13, 18 ott 2016 (CEST)
- L'IP 95.252.51.232 ha attribuito al "Radice" del Brescia 1924-1925il nome "Gerolamo" che fu un dirigente del Milan nato nel 1883 (!) (Libro del Milan del centenario). E' forse quela la "collaborazione" che chiediamo a chi fa gli edit su wikipedia ?. Collaborazione o perdita di credibilità ?.--Nipas2 (msg) 14:15, 18 ott 2016 (CEST)
- Infatti Dono aveva creato entrambe le voci (Balzarini e Furia) solo con i cognomi. Io invece avevo dato per buono l'inserimento del nome di battesimo di Balzarini e pensando che anche per l'altro avesse la stessa attendibilità ho spostato entrambi. Ora mi accorgo che l'IP 95.252 è quello che ha inserito il nome di battesimo di Furia. Pertanto, se mi confermi che il libro di Bencivenga, Fontanelli e Corradini citato in bibliografia non contiene i nomi di battesimo reverto tutto e riporto alla dicitura con i solo cognomi. --Mateola (msg) 14:28, 18 ott 2016 (CEST)
- (conflittato) Mi sono sbagliato: più che tabellini avrei dovuto usare il termine "rosa". Ad ogni modo il problema è grave. Fidandomi di Nipas, chiaramente dico che se non si trovano dati da fonti affidabili (e non falsificate...) la pagina è purtroppo da cancellare, non si può fare altrimenti. --Fidia 82 (msg) 14:33, 18 ott 2016 (CEST)
- Scusate se lo chiedo a voi: ma praticamente quanto della voce è corretto e potrebbe essere salvato? Potrebbe bastare solo togliere o correggere i dati non fontati correttamente? --Fidia 82 (msg) 14:46, 18 ott 2016 (CEST)
- (conflittato) Mi sono sbagliato: più che tabellini avrei dovuto usare il termine "rosa". Ad ogni modo il problema è grave. Fidandomi di Nipas, chiaramente dico che se non si trovano dati da fonti affidabili (e non falsificate...) la pagina è purtroppo da cancellare, non si può fare altrimenti. --Fidia 82 (msg) 14:33, 18 ott 2016 (CEST)
- Infatti Dono aveva creato entrambe le voci (Balzarini e Furia) solo con i cognomi. Io invece avevo dato per buono l'inserimento del nome di battesimo di Balzarini e pensando che anche per l'altro avesse la stessa attendibilità ho spostato entrambi. Ora mi accorgo che l'IP 95.252 è quello che ha inserito il nome di battesimo di Furia. Pertanto, se mi confermi che il libro di Bencivenga, Fontanelli e Corradini citato in bibliografia non contiene i nomi di battesimo reverto tutto e riporto alla dicitura con i solo cognomi. --Mateola (msg) 14:28, 18 ott 2016 (CEST)
- L'IP 95.252.51.232 ha attribuito al "Radice" del Brescia 1924-1925il nome "Gerolamo" che fu un dirigente del Milan nato nel 1883 (!) (Libro del Milan del centenario). E' forse quela la "collaborazione" che chiediamo a chi fa gli edit su wikipedia ?. Collaborazione o perdita di credibilità ?.--Nipas2 (msg) 14:15, 18 ott 2016 (CEST)
- [@ Mateola] Infatti non c'è alcuna certezza per quei calciatori. Dono ha in mano una lista di liste di trasferimento che è (1) fortemente incompleta per le prime due stagioni 1922-1923 (la FIGC scrisse che per la prima stagione non c'era la possibilità materiale di pubblicare quelle dell'agosto 1922) e 1923-1924 (2) non tiene conto dei giocatori che hanno giocato le stagioni 1919-1920, 1920-1921 e 1921-1922 non in regime di liste di trasferimento e tantissimi sono letteralmente "spariti" probabilmente per motivi di lavoro. Abbinare due cognomi uguali per due giocatori differenti è facilissimo, l'attendibilità no.--Nipas2 (msg) 14:13, 18 ott 2016 (CEST)
- Giacchè ci siamo, ho recentemente spostato le pagine di Balzarini (calciatore) e Furia (calciatore), entrambi ex Brescia, rispettivamente a Pietro Balzarini e Carlo Furia, perchè dato che avevo trovato riscontri positivi su Balzarini ho pensato che fosse attendibile anche l'altro. Ora mi par di capire che qualche inserimento di nomi di battesimo fatto da alcuni IP non sia così certo e verificato, quindi chiedo se ci sono altri riscontri sui nomi di battesimo di questi due calciatori citati; viceversa, se non siamo certi, li sposto nuovamente alla pagina generica con il solo cognome accompagnato tra parentesi dalla scritta calciatore. --Mateola (msg) 14:05, 18 ott 2016 (CEST)
- L'utente che ha editato la pagina della Juventus Italia sta inserendo nomi di calciatori errati per giustificare i cognomi non linkabili su diverse pagine incomplete, stesso IP stesso modus operandi questo e questo. Ho già trovato 3 calciatori falsi fuori età e tutti gli edit vanno visti con la lente di ingrandimento perché pesca i nomi di battesimo dalle nostre pagine già editate e se non sono congrui non li linka ma rovina ugualmente i cognomi. Provate a guardare il prima e il dopo solo della pagina della Juventus Italia. Ha preso la stagione precedente, ha corretto i nomi di battesimo aggiungendo calciatori inesistenti ed ha aggiunto la sua bibliografia "ad hoc".--Nipas2 (msg) 13:59, 18 ott 2016 (CEST)
- Si possono trovare solo sulla Gazzetta dello sport (se ci sono). Tieni ben presente che la rosea nel 1921 prese e fece severe scelte in fatto di ridimensionamento degli spazi non potendo dare gli stessi spazi all'accresciuta richiesta di pubblicazione di cronache da parte delle squadre di provincia. La rosea non aveva tutti i corrispondenti per pubblicarle tutte e oltre alla crescita delle squadre FIGC c'era anche il boom della nascita dei comitati ULIC a cui avevano sempre dato spazio nei due anni precedenti. Molte cronache sia di Prima Categoria che di Prima Divisione CCI sono mancanti della squadra ospite (!!!) e nella stagione successiva la Seconda Divisione e la Terza Divisione furono le più penalizzate. Io che ho lavorato al libro dell'Atalanta (campionati di Seconda Divisione dal 1922-1923 al 1925-1926 - mi manca il tabellino dell'Atalanta-Officine Meccaniche 7-1 del 1922-1923 - le presenze e i gol dell'Atalanta non li ha pubblicati nessun giornale - risultato ininfluente ai fini della classifica) e ho letto anche tutto il Paese Sportivo di Torino dal 1919 al 1928 a Firenze prima che impedissero l'accesso al Forte Belvedere - deposito del cartaceo della Nazionale di Firenze - non ho trovato un solo tabellino completo e non riesco a capacitarmi come Fontanelli abbia pubblicato la stessa bibliografia nel libro che ha fatto lui per l'Atalanta poco tempo fa e lui ha pubblicato tutti i tabellini completi di entrambe le squadre. Quando va bene trovi 4 o 5 giocatori della squadra avversaria solo perché sono citati come marcatori oppure i migliori giocatori in campo. Fai un po tu. Prova a chiedere all'utente che ha editato le pagine dell'Atalanta cosa c'è sul libro di Serina e te lo confermerà.--Nipas2 (msg) 13:48, 18 ott 2016 (CEST)
(rientro) segnalo che l'anonimo non molla --L'archivista (msg) 15:06, 18 ott 2016 (CEST)
- Su Balzarini e Furia mi ha risposto così. --Mateola (msg) 17:21, 19 ott 2016 (CEST)
- [@ Mateola] quella fonte troppo posteriore non è sufficiente. Ci vorrebbero le liste di trasferimento, ma quei due cognomi non sono citati vicino al campionato incriminato. Servono dei riferimenti precisi e puntuali almeno giornalistici oppure una eventuale squalifica sanzionata dalla Lega Nord. Anche all'Atalanta nel 1919 c'era un Balzarini ma era nato a Calco all'epoca provincia di Como (ora Lecco).--Nipas2 (msg) 03:12, 23 ott 2016 (CEST)
- Allora in questo caso non so come è meglio regolarsi, o si annulla oppure si potrebbe mettere un template C, non saprei. --Mateola (msg) 10:48, 24 ott 2016 (CEST)
- Io ho fatto il tentativo di riguardare tutte le liste di trasferimento precedenti il 1928 e ho fatto un buco nell'acqua. IMHO in mancanza di una fonte valida io ritornerei al solo cognome in attesa di un eventuale libro aggiornato a Brescia (c'è un bresciano che sta cercando tutte le anagrafiche sia nei comuni che all'Archivio di Stato di MI-CR-BS). Per quanto sia rimasto sul generico per proteggere il suo lavoro dice che quei nomi sono sbagliati.--Nipas2 (msg) 01:03, 25 ott 2016 (CEST)
- Allora in questo caso non so come è meglio regolarsi, o si annulla oppure si potrebbe mettere un template C, non saprei. --Mateola (msg) 10:48, 24 ott 2016 (CEST)
- [@ Mateola] quella fonte troppo posteriore non è sufficiente. Ci vorrebbero le liste di trasferimento, ma quei due cognomi non sono citati vicino al campionato incriminato. Servono dei riferimenti precisi e puntuali almeno giornalistici oppure una eventuale squalifica sanzionata dalla Lega Nord. Anche all'Atalanta nel 1919 c'era un Balzarini ma era nato a Calco all'epoca provincia di Como (ora Lecco).--Nipas2 (msg) 03:12, 23 ott 2016 (CEST)