Discussione:Jet d'oro precolombiani

Dubbi

Elenco di seguito alcuni dubbi che mi sono sorti durante la lettura delle varie fonti, talvolta contrastanti tra loro:

• in alcune fonti ho trovato come datazione "500-800 d.C.", mentre in altre sta scritto "1000-1500 d.C.";

Probabilmente si fa riferimento a riversi reperti (vedi sotto);

• su molte fonti sta scritto che i reperti sono attributi alla civiltà dei Sinù (Zenù in inglese), ma ho trovato anche altri nomi di civiltà: Calima, Chimú e Mochica. Forse "Chimú" è una variante di Sinù, ma non penso che tutti questi nomi si riferiscono alla stessa civiltà;

Risolto, almeno in parte: in questa fonte si legge infatti che ci sono diversi tipologie di reperti simili, alcuni attribuiti ai Sinù e altri ai Calima. Suppongo che ce ne siano altri attribuiti anche alle altre civiltà citate.

• su una fonte ho trovato scritto che tutti i reperti misurano poco più di 5 cm, mentre in un'altra si diceva che hanno dimensioni comprese tra 2 e 3 cm. Ho quindi scritto "2-5 cm" nell'incertezza;

Risolto: leggendo questa fonte mi pare di capire che ci sono diverse tipologie di tali reperti, alcuni di essi misurano circa 5 cm.

• su una fonte ho trovato scritto che i reperti sono stati trovati in Bolivia, mentre tutte le altre fonti dicevano che il luogo di ritrovamento è la Colombia; può darsi che tale fonte sia errata oppure che siano stati trovati più reperti simili, sia in Colombia sia in Bolivia.

Riconducendomi a quanto detto sopra, suppongo che siano avvenuti più ritrovamenti sia in Colombia sia in Bolivia.

--Aushulz (msg) 18:08, 2 gen 2011 (CET)

Video

Da qualche parte avevo trovato a proposito in rete uno spezzone di video di una famosa trasmissione statunitense (non ricordo quale) che ne parlava (mostrando un modellino d'aereo funzionante per tutto uguale ai monili precolombiani suddetti), ma non riesco più a ritrovarlo. Sapreste trovare il link o dirmi di quale trasmissione si trattava? --Aushulz (msg) 18:08, 2 gen 2011 (CET)

Forse si tratta di un episodio della serie "Ancient aliens" su "Hystory Channel", ma non so quale di preciso. --Aushulz (msg) 18:22, 2 gen 2011 (CET)

Ho trovato gli spezzoni che cercavo: [1]. :) --Aushulz (msg) 18:30, 2 gen 2011 (CET)

Modellino

Dal testo: "Nel 1996 il tedesco Peter Belting, per testare l'aerodinamicità di tali miniature, realizzò un modellino radiocomandato in scala 1:16, il quale si rivelò adatto al volo e all'atterraggio". dato che se ho ben capito i monili erano piuttosto piccoli (grandi come orecchini, o pendagli), la scala dovrebbe esser 16:1..--Hal8999 (msg) 14:13, 5 gen 2011 (CET)

Corretto --Aushulz (msg) 14:49, 5 gen 2011 (CET)

a proposito di cio, ma ci sono delle fonti "VERE" a parte 2 foto striminzite? perche' mi sembra che "la fonte" sia sempre lo STESSO comunicato che viene clonato in modo indefinito tra tutti i siti controcoltural-cospirazionisti, di ufo e via andare. 88.149.209.82 (msg) 18:15, 12 dic 2011 (CET)

Aggiungo che, a una rapida scorsa, la fonte primaria dei vari siti suddetti paiono essere, quasi in carbon copy, i testi (anche qui citati) di brian haughton. Sul suo blog dice di essere un archeologo e che i libri sono "concentrates on the folklore and myths ". Il che va bene... ma altre fonti "piu robuste" ci sono? 88.149.209.82 (msg) 18:52, 12 dic 2011 (CET)

La voce parla di una "ipotesi" che è stata avanzata da alcuni studiosi su una serie di reperti archeologici. Non ha la pretesa di dire che tali reperti effettivamente rappresentino degli aerei, ma solo che ci sono studiosi che pensano ciò. Tale fatto secondo me è enciclopedico, in quanto si tratta di uno dei tanti casi di OOPART (presunto o reale, non sta a noi stabilirlo) e le fonti mi sembrano sufficienti, proprio perché indicano che tali studi sono stati svolti. Si trovano anche video su internet dove si vedono i modellini che volano in aria: queste esperienze possono essere classificati secondo me come "studi", per cui che ci siano stati tali studi non penso che possiamo dubitarne.

E' vero che questi studi possono anche avere determinato delle conclusioni erronee (ad esempio può essere solo un "caso" che tali modellini siano aerodinamici), ma non mi pare che la voce dica apertamente che tali studi siano definitivi, per cui secondo me le fonti in nostro possesso sono sufficienti per ciò che si dice nella voce.

Se invece la voce dicesse che tali reperti sono certamente degli aeroplani in miniatura, ovviamente concorderei nel dire che le fonti non sono sufficienti, anzi sarei il primo a proporre la voce per la cancellazione.

Se non sei convinto delle mie argomentazioni, puoi comunque chiedere il parere di altri utenti di Wikipedia o inserire un template:F o proporre per la cancellazione per mancanza di fonti attendibili. Se non sai come interpellare altri utenti, inserire il template o proporre per la cancellazione, basta dirlo e ci penserò io stesso (nell'ultimo caso astenendomi dalla votazione, in quanto come creatore della voce la mia visione potrebbe non essere oggettiva). --Aushulz (msg) 15:52, 2 gen 2012 (CET)

Sono figure zoomorfe.

Sono figure zoomorfe. Che poi a qualcuno sembrino jet ci sta pure, la fantasia è illimitata per definizione. Ma la frase "soprendentemente simili ai jet con ali a delta (sebbene siano catalogati dagli esperti come "figure zoomorfe")" è ridicola. Persino per it.wiki.

Infatti essa dovrebbe essere:

"Con il termine jet d'oro precolombiani si indica una collezione di antichi monili in oro, dalle sembianze zoomorfe. Nella cultura popolare sono a volte citati come OOPArt (Out Of Place Artifacts), cioè "manufatti fuori posto", ricordando essi nelle forme dei jet con ali a delta"

--theDRaKKaR (msg) 06:53, 9 apr 2012 (CEST)

Sto risistemando un pò la voce. Ma c'è molto da fare, visto che quei siti non sono fonti attendibili. -- KS«...» 11:21, 9 apr 2012 (CEST)

Dunque ho rimosso parte del testo e riformulato un'altra parte. In generale, i siti che sono stati citati nell'avviso da Flanker non sono utilizzabili. Inoltre non è in alcun modo spiegato chi siano questi esperti nè il motivo per cui il loro parere dovrebbe essere citato qua. Ho lasciato solo le parti che si riferivano ad opinioni di persone che (dovrebbero) avere un minimo di competenze! --KS«...» 11:30, 9 apr 2012 (CEST)

I siti citati sono usati a sostegno di affermazioni come "hanno un'ala a delta" (ovvietà se si interpreta quella parte come ala ed è tale anche se si pensa ad un insetto, basta guardarli) "considerati da alcuni degli OOPArt " (altra ovvietà, altrimenti non staremmo qui) e "furono esibiti negli Stati Uniti nel 1954 (c'è una fonte bibliografica per la stessa cosa e a prescindere dall'interpretazione non mi pare ci sia nulla di controverso nell'esposizione di oggetti archeologici). Pertanto a mio avvio il tag è fuori luogo o comunque mal concepito dato che le affermazioni segnalate di forzato non hanno nulla. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:42, 9 apr 2012 (CEST)

Ora si può togliere ma prima la voce riportava tante altre opinioni di illustri sconosciuti di ignote competenze citate in quei siti. KS«...» 12:05, 9 apr 2012 (CEST)

@Cotton, dato che non «trovi nulla di forzato»: cominciamo dal titolo, anzi dalla prima parola del titolo: jet. Questa definizione di per sé già propende per l'interpretazione che questi monili, nella maggior parte conservati nel Museo del Oro di Bogotà, siano degli aviogetti. E' vero, le ali di alcuni di questi monili sono a froma di delta e, cosa ben più curiosa a mio parere, la coda assomiglia ad un timone, ma le somiglianze terminano qui. Per fortuna il resto della voce è stato revisionato e adesso è, almeno in parte, meno complottista del solito. --F l a n k e r (msg) 13:23, 9 apr 2012 (CEST)

Di complottista c'è solo il sito dove sei andato a leggere di questa voce. Questa si chiama ufologia o pseudoarcheologia che è una cosa del tutto diversa. Di che cosa si tratti e della più che dubbia attendibilità delle sue tesi va dato debito avviso ma anch'essa va documentata in quanto tale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:31, 9 apr 2012 (CEST)

Su questo siamo d'accordo: in quanto tale (curiosità o interpretazione non supportata da altro), non come verità di fatto. PS: fino a prova contraria questa voce è su it.wikipedia... quindi è qui che l'ho letta. --F l a n k e r (msg) 13:34, 9 apr 2012 (CEST)

A margine: non è che io abbia qualcosa contro le pseudoscienze o l'ufologia, è che la scienza (quella che qualcuno chiama ufficiale) prevede verifiche plurime ed indipendenti prima di accettare una teoria e comunque, anche se accettata, una teoria resta sempre una interpretazione dei fatti e come tale superabile, perfettibile od espandibile. Purtroppo questo metodo non è compreso (né tantomeno adottato) all'esterno degli ambienti scientifici (per tutta una serie di motivi) con le varie incomprensioni del caso. Senza andare lontano mi viene in mente il caso dei neutrini del Gran Sasso, dove gli scienziati hanno invitato alla prudenza («... ma non sappiamo se ci sia stato o meno un possibile errore ...»), ministeriali e giornalai hanno subito sproloquiato al miracolo italiano. --F l a n k e r (msg) 14:49, 9 apr 2012 (CEST)

Che siano figure zoomorfe secondo me non c'è alcun dubbio, soprattutto osservando altri reperti delle stesse epoche provenienti dalle stesse zone del sudamerica. Quei piccoli monili d'oro sono stati trovati nelle regioni Calima, Tairona e Tolima dell'attuale Colombia.

http://www.banrep.gov.co/museo/esp/s_toli01.htm

http://www.banrep.gov.co/museo/esp/o_tol_O05871A.htm

http://www.banrep.gov.co/museo/esp/s_zenu.htm

http://www.banrep.gov.co/museo/esp/s_tai01.htm

http://www.insecula.com/salle/EP0302.html

http://www.insecula.com/salle/EP0298.html

Nei musei che li espongono sono sempre definiti come figure zoomorfe: "insetti stilizzati" secondo le descrizioni degli oggetti esposti presso lo Smithsonian Institute, "pesci volanti" secondo il Metropolitan Museum (http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/50009353), "insetti e piccoli animali" secondo il Museo del Oro di Bogota che precisa che "hanno la testa di giaguaro, ali d'uccello e coda di pesce" (http://www.banrepcultural.org/gold-museum/tolima-and-the-gold-museum-exhibition). La definzione data dal Metropolitan Museum mi sembra essere la più azzeccata perché proprio il mare che bagna le regioni Calima, Tairona e Tolima, in cui sono stati rinvenuti quegli oggetti, è ricco di pesci volanti.

Questo è sicuramente il più bello, che però non viene mai mostrato nei siti e libri di mistero, perché troppo facilmente identificabile con un pesce volante http://indiancountrytodaymedianetwork.com/wp-content/uploads/2011/12/3-Pez-Alado-San-Augustin-Museo-de-Oro.jpg Si trova nel museo di San Augustin ed è definito "pez alado", ovvero pesce volante.

Qualche anno fa avevo discusso molto su questo argomento in un forum che ora non c'è più (ufologia.net). Avevo poi raccolto alcuni messaggi un una specie di unico articolo, che solo oggi, facendo una ricerca con Google, mi sono accorto essere ancora visibile a un indirizzo diverso: http://www.terninrete.it/headlines/articolo_view.asp?ARTICOLO_ID=187549

Stavo quindi pensando di correggere parte di questa pagina, ma ho l'impressione bisognerebbe rifarla da capo, cambiando anche il titolo che è fuorviante e a senso unico perché dà per scontata l'ipotesi che siano "aerei".--Diego Cuoghi (msg) 00:59, 11 apr 2012 (CEST)

Il tuo mi pare un ottimo lavoro di ricerca e sono d'accordo che il titolo della voce andrebbe modificato. Proposte? --KS«...» 19:11, 11 apr 2012 (CEST)

Concordo (ma non propongo titoli) sulla necessità di riscrivere radicalmente la voce e spostarla.--l'etrusco (msg) 20:09, 11 apr 2012 (CEST)

Bisognerebbe trovare un titolo che sia "enciclopedico" per descrivere quel tipo di oggetto, e poi dopo una descrizione storico-scientifica aggiungere anche il capitolo sulla "Interpretazione paleoastronautica", citando però i testi precisi che li descrivono in quel senso. --Diego Cuoghi (msg) 23:05, 11 apr 2012 (CEST)

Si potrebbe anche tenere in considerazione l'ipotesi dell'unione con un'altra voce più generale sui manufatti aurei precolombiani o simili. --l'etrusco (msg) 14:26, 12 apr 2012 (CEST)

Mi inserisco nella discussione per precisare che ho creato io la voce, e nel momento di scegliere il titolo mi sono trovato in grave difficoltà, in quanto tali oggetti non mi pare che abbiano un nome "ufficiale", per cui ho scelto un titolo che richiamasse la teoria secondo la quale tali oggetti sarebbero degli OOPART. Se riuscite a trovare un nome più appropriato per tali manufatti, magari utilizzato dagli stessi archeologi che li studiano e che comprendano anche altri oggetti simili di origine precolombiana, penso che la cosa migliore sia appunto spostare la voce a tale titolo nuovo, ma allo stesso tempo bisognerebbe ampliarla, in modo da inserire anche informazioni di natura archeologica, altrimenti la lascerei al titolo attuale, che penso descriva meglio al momento il contenuto della voce. --Aushulz (msg) 02:50, 14 apr 2012 (CEST)