Discussione:Israele/Archivio 4

Ci risiamo

Come al solito, qualche bello spirito ha voluto scrivere che la Capitale riconosciuta internazionalmente è Tel Aviv. Non ho parole. Questo è un falso : l'ONU non definisce la capitale di Israele; quindi, semmai, la dicitura va fatta in questo senso, se si continua a considerare che Israele sia l'unico stato che non ha diritto a definire la propria capitale. E' triste vedere che qualcuno si premura di dare notizie che in altre condizioni sarebbero solamente dei falsi ma, visto l'argomento, sono di fatto propaganda. Non modifico (per ora); mi auguro che chi lo ha scritto abbia il pudore di correggerlo.--Ub Bla bla 16:22, 10 mar 2008 (CET)

Anche Encata [1] [2] (per citare un'altra enciclopedia online) pero' dice che Gerusalemme non e' riconosciuta internazionalmente... AFAIK Tel Aviv, in qaunto capitale provvisoria nel 1948, e' la citta' dove le varie nazioni continuano a tenere le ambasciate in assenza di una capitale univesalmente riconosciuta. --Yoggysot (msg) 19:18, 11 mar 2008 (CET)

Guarda che sulla cartina dell'ONU, in bella vista nella voce, non si vedono capitali. Ne' Tel Aviv, nè Gerusalemme (FYI, la capitale in quelle carte è designata da un cerchietto con una stella). Quindi, indipendentemente da quello che dice Encarta (che andrò a vedere tra poco), il dire che Tel Aviv è la capitale è una bufala. Semplicemente, come avevo già notato in discussioni ormai cambusate, per l'ONU Israele è un paese unico, senza capitale. Di conseguenza i casi sono due : o si accetta la legge fondamentale israeliana, e si scrive che Gerusalemme è la capitale, o si dice a chiare lettere che Israele non ha capitale, caso unico grazie a mamma ONU.--Ub Bla bla 22:00, 11 mar 2008 (CET)

Ah, tra l'altro: la cartina è obsoleta, Gaza non è più occupata da Israele. ma io non ho il coraggio di sostituirla. E una precisazione : la cartina stessa è in origine USA, recepita dall'ONU.--Ub Bla bla 22:08, 11 mar 2008 (CET)

Avevamo discusso e raggiunto un accordo. Perché dobbiamo ricominciare daccapo? Si era scelto di indicare Gerusalemme, come proclamato da Israele, con evidente caveat contestuale circa l`opposizione ONU a tale proclamazione. Tel Aviv è una invenzione credo giornalistica. --Piero Montesacro 22:09, 11 mar 2008 (CET)

Beh, non chiederlo a me. E, tra l'altro, la modifica (non ho voglia di ripercorrere la cronologia) è del 2007, direi giugno.--Ub Bla bla 22:14, 11 mar 2008 (CET)

Per la cronaca, le discussioni pregresse, accese, ma infine fruttuose, sono qui. --Piero Montesacro 22:16, 11 mar 2008 (CET)

Fatta qualche indagine, non risulta che Tel Aviv possa definirsi capitale internazionalmente riconosciuta (se ciò è confermato questa definizione andrebbe tolta dal template). Ogni stato stabilisce la capitale che preferisce, ovviamente se stabilisce una capitale fuori dai propri confini internazionalmente riconosciuti questa non verrà accettata dalla comunità internazionale. Mi pare che sia questo il caso: Israele stabilisce Gerusalemme come capitale, che in parte si trova fuori Israele, e conseguentemente gli stati che hanno relazioni con Israele mantengono le sedi diplomatiche altrove. Un posto a caso: Tel Aviv, ma poteva anche essere Eliat. --Crisarco (msg) 22:35, 11 mar 2008 (CET)

(rientro) Bisognerebbe tradurre en:Positions on Jerusalem che tratta della questione in maniera piu' precisa citando le varie posizioni --Yoggysot (msg) 23:55, 11 mar 2008 (CET)

D'accordo, ma intanto io tornerei a quanto avevamo stabilito a seguito delle discussioni iniziate qui e che sicuramente era più accurato della versione attuale, che cita abusivamente Tel Aviv. --Piero Montesacro 00:05, 12 mar 2008 (CET)

P.S. Per la cronaca il compromesso raggiunto era stato questo. Ovviamente si può evitare di citare "Italia" e semplicemente tenere "tutti gli Stati del mondo" (che attualmente corrisponde al vero). --Piero Montesacro 00:09, 12 mar 2008 (CET)

per me e' ok in entrambe le vesioni, ma meglio con la versione generalizzata sugli stati. In Israele#Gerusalemme.2C_capitale_contestata, in attesa di una pagina autonoma che tratti la questione in modo piu' approfondito, aggiungerei che anche Gerusalemme Est e' considerata dall'ANP capitale dello stato (virtuale) palestinese. --Yoggysot (msg) 05:13, 12 mar 2008 (CET)

Quindi ho modificato. Andate a vedere, mi rendo conto che possa non piacere a tutti, comunque il riferimento c'è e IMHO, basta e avanza. Per quanto riguarda l'ANP, caso mai va scitto nella voce, appunto, ANP.--Ub Bla bla 19:17, 12 mar 2008 (CET)

Non va bene per nulla. Sembra una nota sul numero di abitanti. Non è assolutamente questo il consenso che si era raggiunto in precedenza. Non è questa la versione intesa sopra. Rollback. --Piero Montesacro 19:52, 12 mar 2008 (CET)

Bah, vedi tu. Io mi sono tritato gli zebedei nel vedere che Israele è l'unico Stato su cui tuttti, ma proprio tutti, fanno dei distinguo. Comunque, il riferimento era proprio quello che era presente nella famigerata versione, ma forse non va bene neppure quella. Sai che faccio? Smazzatevela. Se tanta gente ritiene che ci siano degli stati più uguali deglia altri, forse avrete ragione voi.--Ub Bla bla 19:59, 12 mar 2008 (CET)

Ah, dimenticavo. E nel frattempo la capitale è sempre Tel Aviv. Che caso singolare.--Ub Bla bla 20:08, 12 mar 2008 (CET)

(confl) Ub, pure a me - da utente che nella vita reale è uno sfacciato filoisraeliano ai limiti della partigianeria più ottusa - girano parecchio le scatole nel vedere tutti i distinguo possibili ed immaginabili del mondo applicati solo ed esclusivamente ad Israele.

Qui però siamo su Wikipedia e il punto di vista che dobbiamo tenere è, per linee guida e per forza di cose, neutrale. Il che significa che eliminare la locuzione sbagliata (che temo di avere erroneamente, sebbene in buona fede, introdotto io) non è la mossa giusta.

Non so cosa si sia deciso precedentemente. Comunque, qualunque sia la locuzione su cui si era raggiunto l'accordo, ripristiniamo quella e basta. Senza polemiche inutili. Da parte mia, chiedo scusa per l'errore - compiuto, ripeto, in buona fede. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:10, 12 mar 2008 (CET)

Neutrale? mah.--Ub Bla bla 20:14, 12 mar 2008 (CET)

Cosa c'è di non neutrale nella versione che ho indicato io, che era stata a sua volta proposta da EdoM? Cosa??? Il fatto che ci sia ancora Tel Aviv, Ub, è diretta conseguenza della tua volontà di imporre un tuo POV! Io NON ho MAI difeso il fatto che Tel Aviv fosse capitale. Al contrario. E lo sai bene. E se non lo sai bene posso rinfrescarti la memoria con opportuni link. Veramente trovo completamente sbagliato "collaborare" in questo modo. Sono profondamente deluso. --Piero Montesacro 21:15, 12 mar 2008 (CET)

Infatti. Talmente neutrale che per generale consenso e tua precipua azione Tel Aviv è ancora la capitale. Grande risultato, per un'enciclopedia. Ma se hai ancora voglia di discutere, perchè non ti dai una mossa e fai questa miracolosa modifica? E poi, tu saresti deluso? ma fammi il piacere. E chiudo.--Ub Bla bla 21:24, 12 mar 2008 (CET)

La prossima volta non sarò deluso, avendo avuto ormai prova provata che non ci sia stato mai nulla di cui illudersi. Altro piacere non posso farti. Molto spiacente. E Tel Aviv c'è perché tu hai scelto ci restasse. La responsabilità di rigettare e definire POV la versione di EdoM, di non ripristinarla, di far passare una censura per il suo ripristino è solo tua. --Piero Montesacro 21:37, 12 mar 2008 (CET) P.S. Vorrei sapere cosa accadrebbe se io avessi l'arroganza di ingiungere a qualcuno di "darsi una mossa". Sono davvero curioso. --Piero Montesacro 21:39, 12 mar 2008 (CET)

Volete cortesemente spiegarvi, senza insinuare mancanze da parte dell'altro? (perché non è neutrale? E, Ub, scusami ma non riesco a capire quale sia la tua proposta per scrivere in modo neutrale e le motivazioni. Capisco solo che la situazione attuale non ti piace, ma oltre a ciò?)

E manteniamo la discussione sull'argomento della voce, non su quello che ha fatto questo o quell'altro utente. Grazie --ChemicalBit - scrivimi 22:06, 12 mar 2008 (CET)

p.s. ma effettivamente cosa impedisce di "fare questa miracolosa modifica"?

Ho riportato il testo della verisione del 2 dicembre 2006 che aveva ricevuto il maggior consenso, fin quando non si riesce a raggiungere una versione con un consenso maggiore è ovvio che debba rimanere quella --Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:21, 12 mar 2008 (CET)

Bene, contiamo fino a dieci e chiariamoci. Israele è l'unico stato al mondo che, dopo aver avuto una capitale riconosciuta fino al 1967, ha oggi una situazione tale da non aver una capitale definita. Tutte le capitali sono defnete dallo stato sovrano che appunto le designa - da Bujumbura a Washington a Roma - salvo Israele. Fino al 1967 Israele aveva una capitale accettata da tutti salvo che dai paesi Arabi (Gerusalemme ovest). Dal 1967 in poi non è così. E questa è una precisa scelta di campo - legittima, ma POV. A un certo punto, quando ho eliminato la frase (più o meno) Tel Aviv capitale internazionalmente riconosciuta, lasciando comunque il rimando a Gerusalemme capitale contestata. Avrò sbagliato, ma mi sembrava (e mi sembra tuttora) giusto così. Apostrofandomi in modo alquanto maleducato, Pietro ha fatto un rollback, il cui risultato è stiaoo di ripristinare il concetto Tel Aviv Capitale, incolpandomi (ma questa è la parte comica) di aver scelto di far restare Tel Aviv. Il gioco delle parti. Se Pietro era convinto che questa sia una verità storica (come dovrebbe essere tutto in una voce di enciclopedia), avrebbe potuto scrivermi invece di insultarmi. Ma tant'è, ho la pelle dura e in fondo la cosa si è conclusa grazie a Crisarco che ha corretto l'errore mio e quello di Pietro. In altri termini, il buon Crisarco si è dato una mossa. scusate, confusione di nicknames. Chapeau.--Ub Bla bla 19:42, 14 mar 2008 (CET)

Israele non ha capitale riconosciuta

Questo e' un fatto ne' Jerusalem ne' Tel Aviv, questa e' la realta dei fatti, e' inutile ricamarci sopra.

Non ha una capitale cosi come non ha confini riconosciuti. --212.16.102.117 (msg) 12:16, 22 apr 2008 (CEST)Dott.Gian Luca Valente

Ho provveduto a rollbackare cio' che l'utente anonimo Hal8999 aveva cancellato, senza peraltro lasciare un commento in sede di discussione. Invito Hal8999 ad astenersi dal commettere atti di vandalismo. E provvedere a discutere e motivare eventuali modifiche o cambiamenti prima di effettuarli.

--212.16.102.117 (msg) 15:44, 22 apr 2008 (CEST)Dott.Gian Luca valente

Bene, ci risiamo. Tel Aviv non è riconosciuta da nessuno come capitale di Israele. Se qualcuno confonde la sede di ambasciate con la capitale, beh, è un problema suo. Se ci sono delle prove di atti ufficiali che dicono il contrario, bene, vanno mostrati (dico prove, non dichiarazioni di intenti). Per cui, giusto lasciare la chiosa su Gerusalemme (insomma, non giusto ma comprensibile), ma la parte su Tel Aviv capitale è una invenzione bella e buona. Per cui l'ho cancellata.--Ub Bla bla 18:42, 20 lug 2008 (CEST)

La modifica era sfuggita anche a me. --Crisarco (msg) 19:11, 20 lug 2008 (CEST)

Mi permetto di intromettermi. COme anche la wiki dice http://it.wikipedia.org/wiki/Capitale_(citt%C3%A0) la capitale è la città dove si trovano gli organi di governo (parlamento, reggia del sovrano ecc..). Trovandosi il Knesset a Gerusalemme direi che la capitale è Gerusalemme. Magari per essere bipartisan aggiungiamo che una parte della comunità internazionale la ritiene comunque territorio occupato.

15.20 25/11/2008 ikki80