Discussione:Israele

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Israele
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Religione

C'è una presenza in Israele seppur ridotta numericamente di circa 1000 membri della Chiesa cristiana avventista del settimo giorno che ha buone relazioni col mondo Ebraico. In Israele esiste una Jewish-Adventist Friendship, con 29 sinagoghe avventiste composte sia da rabbini di congregazioni giudaico-messianiche che da pastori avventisti che celebrano in comune le funzioni religiose. https://jewishadventist-org.gcnetadventist.org/ e http://adventist-israel.org/index.php?lang=en— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.10.235 (discussioni · contributi) 23 mag 2014 (CEST).

• • BDici "buone relazioni con il mondo ebraico in Israele". Cosa intendi per mondo ebraico in Israele? Sai in un paese dove il 90% della popolazione e' ebrea. Ora se ti riferisci al rabbinato saresti pregato di portare fonti poiche' la cosa non corrisponde a verita'. Gli unici rabbini legalmente riconosciuti dallo Stato come tali sono ortodossi e nella maggior parte dei casi appartengono al mondo haredi, quindi la vedo molto dura. La presenza avventista in Israele e' cosi' minima da non avere valenza enciclopedica. Utente: Yehuda.abramson--04:03, 5 set 2017 (CEST)

Nella Categoria:Reti televisive israeliane

Inserire Disney Channel Israele nella Categoria:Reti televisive israeliane Categoria:Reti televisive israeliane.

Religione 2

I dati devono essere tutti congruenti (quindi in questo caso omogeneamente in percentuali), devono avere carattere enciclopedico, cioè non essere legate alla attualità del momento, e non devono essere citazioni di parte, (POV). --Scarlin2 (msg) 16:07, 6 ott 2014 (CEST)

si ma o li togli del tutto o li lasci con fonte. --ignis scrivimi qui 16:36, 6 ott 2014 (CEST)

"Situato in Palestina"

Non volevo impelagarmi in discussioni come questa e lo consideravo un dato di fatto, comunque, visto che Ignisdelavega mi ha detto di andare in talk, lo faccio subito. Questa modifica è stata fatta da Nuspy (discussione) il 4 ottobre ed è passata inosservata. Sta di fatto che Palestina non è assolutamente un nome "di fantasia" inventato dagli inglesi per il mandato britannico, ma un nome dato dai Romani alla regione per sostituire "Iudaea", e che comunque esisteva già prima ed era usato anche da Erodoto. Gli inglesi non fecero altro che riprendere quel nome, che veniva usato per indicare tutta la regione. La voce Palestina tratta ancora di "Palestina" intesa come regione storico-geografica che comprende anche Israele e spiega tutto questo. È vero che non ci sono riferimenti puntuali per l'origine del nome, ma vedendo la voce corrispondente inglese si trovano tutte le fonti.
Di conseguenza si può dire che Israele è situato in Palestina come regione storico-geografica, senza alcune pretese sui confini dello Stato di Palestina odierno. Allo stesso modo, si può dire che la Cisgiordania faceva parte della terra d'Israele, senza per questo voler affermare che oggi debba essere compresa in Israele --Lombres (msg) 20:04, 14 ott 2014 (CEST)

al di là di tutto, io credo che sia meglio da approfondire il concetto cioè se esso, oggi, assume una connotazione politica. Messo lì, dato che esiste lo stato Palestinese, sembra dire che Israele occupi in toto tale stato. Insomma valutiamo quale è la versione più neutra --ignis scrivimi qui 20:19, 14 ott 2014 (CEST)

l'esposizione di Lomres è ineccepibile, tutto esatto, però mi trovo francamente a condividere il dubbio di Ignis sulla connotazione fortemente politica e schierata che possono oggi come oggi assumere entrambe le affermazioni: la cisgiordania fa parte della terra d'israele (oddio!), dall'altra dire che Israele si trova in Palestina (oddio bis!!) Non ho idea di quale possa esser la via d'uscita, d'altra parte chi ci vorrà ad ogni costo vedere qualcosa di schierato ci sarà sempre, qualsiasi frase si usi.--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 21:01, 14 ott 2014 (CEST)

Hummm... mi sembra che sia a rischio strumentalizzazione POV sia dire che era in Palestina, sia dire che era nel Regno di Giuda e Israele come e' ora, visto anche che la tesi del Grande Israele è legata al regno bibblico e alla sua estensione. Forse si potrebbe riescrivere come "Affacciato sul Mar Mediterraneo, in un'area che approssimativamente corrisponde ai territori che, secondo la Bibbia, ospitarono in epoca antica il Regno di Giuda e Israele e che, prima della sua creazione, erano parte del territorio della "Palestina mandataria" (termine Palestina mandataria usato abitualmente in pubblicistica senza particolari problemi), cosi' abbiamo sia la definizione antica, sia quella piu' recente.--Yoggysot (msg) 22:32, 14 ott 2014 (CEST)

Buona la soluzione di Yoggy, ma la integrerei in qualche modo, perche' il link a Palestina sarebbe bene ci fosse, quanto meno perche' si intende la regione storica e dovremmo evitare di NON offrire il link (ovviamente cercando di non cadere nell'ambiguita' evidenziata). Una soluzione alternativa e' menzionare solo il Vicino Oriente e in un paragrafo immediatamente successivo parlare specificamente di toponimi (Regno di Giuda e Israele, Palestina, Terra santa, Terra promessa, Canaan ecc., ma anche Syria Palæstina, la provincia romana che da tempo non ha la sua voce), introducendo il tema con un accenno sia all'ambizione religiosa legata a questa terra, sia allo scontro che essa ha determinato con le popolazioni locali, due punti centrali che devono stare in incipit. Del resto, il paragrafo che inizia con Il 29 novembre 1947... entra troppo in medias res, non si capisce il perche' della risoluzione ONU e dei due Stati. Insomma, ci vuole un po' piu' di storia, bisogna ad es. menzionare il sionismo: l'incipit non sintetizza tutta la parte di storia prima del '47. pequod76^talk 00:18, 15 ott 2014 (CEST)

d'accordo con Yoggysot --ignis scrivimi qui 09:07, 15 ott 2014 (CEST)

come ha detto Yoggysot, tutto si può strumentalizzare, ma appunto, stiamo parlando di strumentalizzare: se sei di parte, allora usi i dati di fatto a tuo vantaggio. È un dato di fatto che Israele fa parte della regione chiamata storicamente Palestina, e Wikipedia deve registrarlo, se poi qualcuno gli dà un significato politico sarà un problema suo. Il termine "Palestina" storicamente non ha alcun significato religioso-etnico, considerando durante il mandato britannico si parlava tranquillamente di "Palestinian Jew". "Palestina" storicamente è tutto, i confini sono nati nel 1949. Indicare che Israele si trova in quella regione, che non per colpa sua si ritrova quel nome, mi sembra doveroso fin dall'inizio, e soprattutto, ci vuole il link fin dall'inizio.

quindi, se diciamo "situato nella regione storico-geografica della Palestina" secondo me è tutto a posto, perché si puntualizza che è una regione storico-geografica e niente di più. Indicare la Palestina mandataria invece non mi sembra rilevante, è una colonia esistita per poco tempo e stiamo parlando più che altro della collocazione fisica.

altrimenti, si può provare anche la soluzione di Pequod76, che comunque non è necessaria: potresti farcene vedere una prova in un sandbox? --Lombres (msg) 22:06, 15 ott 2014 (CEST)

Mi spiace, in questi giorni non ci arrivo, ma ribadisco che non mettere il link non e' una soluzione perseguibile. Anzi, non e' una soluzione. In ogni caso il problema sollevato imho c'e'. Sul fatto che la mia soluzione sia necessaria o meno, resta il punto del balzo in medias res: l'incipit allo stato non funziona affatto, c'e' un grosso buco. pequod76^talk 00:15, 16 ott 2014 (CEST)

Da somaro ho provato a riscrivere l'incipit così. --Supernino 16:09, 19 ott 2014 (CEST)

se l'uso del parola palestina è migliore, non condivisibile appare, ad una prima lettura, la spiegazione dei conflitti del 48. --ignis scrivimi qui 16:27, 19 ott 2014 (CEST)

Ci riprovo. Dettagli e spiegazioni è meglio forse lasciarli al corpo della voce. Comunque sentititevi liberi di formulare vostre proposte e controposte :) --Supernino 17:09, 19 ott 2014 (CEST)

farei queste modifiche alla versione di Supernino: mettere link a "Cisgiordania" e "Striscia di Gaza"; scrivere che Cisgiordania e Striscia di Gaza sono state occupate da Israele nel 1967 e che in parte la Cisgiordania lo è ancora (sennò sembra che l'espansione sia dovuta solo alla costruzione di colonie, e non si spiegherebbe nemmeno cos'è la Cisgiordania); evitare il termine ANP perché l'ANP stessa non lo usa più da gennaio 2013. In ogni caso, io toglierei completamente la Striscia di Gaza dalla sezione "Suddivisione amministrativa" perché Israele non la rivendica più, e scriverei sotto che in passato è stata controllata da Israele. Non bisogna comunque scrivere che la Cisgiordania è tutta controllata da Israele, come c'è scritto ora nell'incipit! Credo che sia stato messo lì solo per far credere che l'unico governo palestinese sia Hamas, quindi una cosa molto filo-isareliana mascherata! E c'è scritto "al 2014" citando una fonte del 2011! Inoltre, siamo sicuri che dopo il 2001 l'ANP non ha più riconosciuto Israele? È del tutto senza fonte e non ne trovo traccia qui, da quando c'è al governo Abu Mazen non è mai stato dichiarato da nessuno ufficialmente (a parte Hamas, ovvio) di non riconoscere Israele. Secondo la prima nota che c'è qui, la dichiarazione d'indipendenza era ambigua ma oggi lo Stato di Palestina ha lo scopo di ottenere i confini del '67, secondo un discorso di Abu Mazen all'ONU: se comunque non riconosce Israele (ma da quello che ho detto sopra sembra proprio che non sia vero), questo scopo rimane (puoi non riconoscere uno stato ma comunque non avere mire sul suo territorio), mentre è solo Hamas ad avere lo scopo di distruggere Israele dichiarato nello statuto: quindi proverei ad inserire qualcosa che dice che la Cisgiordania e la Striscia di Gaza sono rivendicate dallo Stato Palestinese. In altre parole, proverei a spiegare meglio da "ulteriormente esteso nel corso degli anni" in poi --Lombres (msg) 20:59, 20 ott 2014 (CEST)

[@ Lombres], ho messo un link alla guerra dei sei giorni, i dettagli li farei spiegare alla corpo della voce. Comunque sentiti libero di migliorare direttamente il testo che ho proposto nella sandbox ;) --Supernino 16:45, 21 ott 2014 (CEST)

il fatto è che secondo me non è un "dettaglio" spiegare cosa controlla oggi lo Stato di Palestina e cosa è occupato da Israele. Ho fatto questa modifica che ovviamente puoi ancora correggere o dividere in più paragrafi. Bisogna comunque dotare tutto di fonti.

riguardo al resto della voce, aggiungerei una nuova sezione che spiega la situazione dei territori occupati oggi o in passato (Golan e Sinai compresi), specificando chi li controlla oggi, le rivendicazioni e i confini ufficiali (se di ufficiali si può parlare), la presenza o meno di insediamenti israeliani, la cittadinanza di chi ci abita. Credo che copiare da questa pagina possa essere utile. Così eviteremmo le solite edit war sui confini, dato che si spiegherebbe TUTTO senza prendere posizione --Lombres (msg) 21:35, 21 ott 2014 (CEST)

Per me va bene, ovviamente resta migliorabile, ma non dovrebbero esserci dubbi sulla neutralità. Forse si può provare ad abbassare il livello di protezione e continuare a farvi migliorare direttamente la voce. [@ AttoRenato] --Supernino 22:18, 21 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Scusa Nino, ho visto il tuo ping ma ero in ospedale e da Iphone non si combina granché :/ Abbasso la protezione ma la prolungo agli IP ancora per un po', in modo che si inizi a fare qualcosa. --AttoRenato ^{le poilu} 10:09, 25 ott 2014 (CEST)

Tranquillo, non abbiamo fretta :) Buon wiki-lavoro a chi ci mette mano, con la stretta raccomandazione a tornare in questa pagina in caso di nuove controversie. Lascerei a Lombres l'incarico di pubblicare il nuovo incipit, certamente migliorabile, ma intanto migliore dell'attuale, ammesso che gli altri intervenuti non abbiano obiezioni [@ Pequod76, Yoggysot, Ignisdelavega] --Supernino 19:50, 25 ott 2014 (CEST)

se dobbiamo copiare da en:Israeli-occupied_territories direi di non farlo in questa voce ma in una omonima (a quella inglese) voce --ignis scrivimi qui 09:04, 26 ott 2014 (CET)

ho trovato questo, sarebbe il caso di dare una lista di voci da tenere in OS (o anche proteggere, vista l'edit war costante sull'argomento e la necessità di modifiche condivise)--Shivanarayana (msg) 09:50, 26 ott 2014 (CET)

[@ Ignisdelavega]: non escludo che si possa anche tradurre per intero en:Israeli-occupied_territories in una voce apposita, ma comunque è necessario farne almeno un riassunto in questa voce, perché per ora non si parla della situazione dei territori occupati se non per dire che sono stati occupati nella sezione sulla storia, e per parlare dei diritti umani nei "territori occupati" senza nemmeno aver spiegato bene cosa sono. Non ditemi che non è di parte fare una voce su Israele senza spiegare i territori occupati e i confini: tacere le cose non significa essere neutrali, chi legge la voce senza una sezione decente sui territori occupati potrebbe credere che Israele sia uno stato con confini definiti che controlla in democrazia tutti i suoi territori, mentre sappiamo bene che non è così, e non basta solo l'incipit per spiegarlo, così come non basta la sezione sui diritti umani perché non spiega dove sono i territori occupati, cosa c'è dentro, chi li rivendica, chi considera occupato cosa ecc. Comunque, io sono molto occupato (scusate il gioco di parole) e spero che domani riuscirò finalmente a mettere qualcosa --Lombres (msg) 23:13, 26 ott 2014 (CET)

una cosa del genere infatti non la puoi spiegare in incipit. La puoi trattare in un paragrafo a sè stante. --ignis scrivimi qui 23:38, 26 ott 2014 (CET)

Certo che ritorno, ci mancherebbe altro. Qui siamo al livello che non si può dire che Gerusalemme est è OCCUPATA da Israele e che non si deve dire che la regione di cui stiamo trattando si chiama Palestina. In tutto ciò io mi impegno a non modificare nulla anche a sblocco avvenuto, ma ritengo che della pagina debba occuparsi Lombres e che sia meglio se certi admin poco neutrali e in pieno delirio di onnipotenza si facciano da parte. "al di là di tutto, io credo che sia meglio da approfondire il concetto cioè se esso, oggi, assume una connotazione politica" (CIT.) Ah, la geografia politicizzata!!

visto che tu che sei di parte dici che della pagina deve occuparsi Lombres, allora Lombres ti dice subito che Gerusalemme Est non "È" occupata, ma si può dire chi è che la considera occupata. Gerusalemme Est è controllata da Israele come fosse suo territorio con legge civile e i suoi abitanti possono chiedere la cittadinanza israeliana, quindi definirla "occupata" non è così immediato. Quindi se stiamo parlando specificamente di Gerusalemme Est, allora si dice "questo organo dell'ONU e questo e quest'altro la considerano occupata insieme alla Cisgiordania + fonte", cosa che io scriverò in quella famosa sezione che prima o poi riuscirò a fare, mentre se si sta parlando di qualcos'altro e si fa un riferimento breve a Gerusalemme Est, allora si può benissimo dire "controllata da Israele" che non significa niente e quindi è neutrale (non è specificato se il controllo è legittimo, in che modo la controlla ecc.). Che la regione si chiama Palestina si può dire eccome, e come vedi anche quelli che tu chiami admin di parte l'hanno accettato. Quello che non sopporto è che spesso la gente annulla le modifiche (comprese le tue, se sei chi penso) senza vedere che dentro c'è qualcosa di buono (magari senza fonte, ma buono), mentre cose evidentemente di parte sono rimaste su Wikipedia per anni. Comunque, vorrei dirlo a tutti: evitiamo di fare la parte del classico filo-israeliano e del classico filo-palestinese, due esseri che dovrebbero stare alla larga da Wikipedia --Lombres (msg) 19:37, 27 ott 2014 (CET)

Io sono fieramente dalla parte dei palestinesi, ragion per cui riconosco di non essere adatto a scrivere questa voce. Mi limito a chiedere che sia tu ad occupartene e non il delavega, di parte come e più di me. Riguardo a Gerusalemme occupata, tale è considerata dall'ONU, che non è proprio mia zia, ma mi va benissimo la soluzione che vorrai trovare. Ripeto: purchè quello lì non metta mano.

ti invito a leggere quello che ho scritto nella cronologia di Stato di Palestina: io intendevo il discorso di Netanyahu solo come fonte del fatto che Israele non considera occupati i territori (cosa ancora più grave, dal punto di vista palestinese, quindi non intendevo affatto andare contro l'ONU, è Israele che va contro l'ONU!), e comunque non è l'unica fonte, vedi qui. Comunque, quale risoluzione ONU considera Gerusalemme Est capitale dello Stato di Palestina? La considerano occupata da Israele e non la riconoscono come capitale di Israele, tutto qui. A decidere la capitale è il singolo Stato e non l'ONU, purché non lo faccia su territori occupati. Non si può dire quindi che lo Stato di Palestina "ha" come capitale Gersusalemme Est, perché di fatto tutto quello che fa è proclamarla: se diciamo che la proclama ma è controllata da Israele, e poi magari specifichiamo occupata ecc. secondo le risoluzioni dell'ONU, diventa a posto ("controllata" non esclude comunque che sia "occupata"). Né Israele né lo Stato di Palestina "hanno" una capitale. La sezione sui territori occupati la sto preparando in sandbox, lì raccoglierò le fonti e poi le aggiungerò anche alle altre voci. E comunque intimo a Ignis di NON CANCELLARE LE DISCUSSIONI, siamo pazzi? Io mi sono beccato persino attacchi di "troll" in discussione utente e sono ancora lì, non si cancella niente!!! --Lombres (msg) 23:46, 28 ott 2014 (CET)

(fc)In proposito, nel fare qualche modifica sintattico/grammaticale, ho corretto un concetto: dalla forma precedente ("in ossequio") sembrerebbe che sia stata l'ONU a consigliare/imporre di installare le ambasciate a Tel Aviv, ma ciò oltre a essere illogico è errato leggendo le due brevi risoluzioni, mentre il link al CIA world factbook descrive solo la sede dell'ambasciata USA. Proseguendo mi perplime il paragrafo etimologia del nome (c'è anche qualche altro argomento da trattare), non so dire se errato o meno ma cercando in rete Victor P. Hamilton non mi pare un'autorità del ramo, magari è corretto ma cercherei altra fonte più autorevole. --AttoRenato ^{le poilu} 08:10, 29 ott 2014 (CET)

intimo? se intendi la biancheria va bene. Ti ho spiegato in Discussioni_utente:Lombres#regole; evita quindi per il futuro il ripristino di questo tipo di interventi. Non giustifica certo il fatto che attacchi personali nei tuoi confronti non siano stati rimossi (se guardi la mia talk e relativi archivi cmq ce ne sono diverse decine se la cosa ti può consolare e questa cmq non è la talk mia o tua). --ignis scrivimi qui 07:47, 29 ott 2014 (CET)

non sapevo che si potessero cancellare le discussioni degli utenti bloccati, ti ho già risposto.Riguardo alla questione della capitale citata da AttoRenato, oltre alla fonte per la data di proclamazione di Gerusalemme capitale che ho messo (credo che non sia un problema mettere una fonte israeliana, perché stiamo parlando di un'autoproclamazione israeliana), bisognerebbe correggere la capitale nell'infobox in alto: non si può dire che Tel Aviv è la capitale de facto, perché gli uffici istituzionali stanno de facto a Gerusalemme. Tel Aviv è solo la sede delle ambasciate. Gerusalemme è la capitale de iure secondo la legge israeliana e anche de facto, mentre la legge internazionale non ha mai stabilito quale sia la capitale di Israele, e Israele è senza capitale nelle mappe ONU citate in Tel Aviv e Status di Gerusalemme. Non è la legge internazionale a decidere qual è la capitale di uno Stato, la legge internazionale può dire solo "falla dove ti pare, ma non in una città conquistata con le armi". Quindi direi di mettere solo Gerusalemme con nota che dice che non è riconosciuta dalla comunità internazionale, che le ambasciate sono a Tel Aviv e che non c'è capitale nelle mappe ONU. --Lombres (msg) 23:09, 29 ott 2014 (CET)

AVVISO: un solo ulteriore riferimento men che gentile ad altro utente, anche solo per celia, e blocco a vista per attacchi personali senza nemmeno approfondire, IP e non, mo' basta. Analizzare il testo e esprimere dei concetti su quello. --AttoRenato ^{le poilu} 09:57, 30 ott 2014 (CET)

io ho analizzato il testo, infatti, AttoRenato, il testo del template in alto a destra nella parte sulla capitale, e vorrei sentire la tua opinione visto che tu ti sei già occupato di questo. È sbagliato dire che la de facto è Tel Aviv, o ho preso un granchio? Non è un attacco a nessun utente, non so nemmeno chi l'ha scritto --Lombres (msg) 23:08, 30 ott 2014 (CET)

@[@ Lombres]Non mi rivolgevo a te in particolare (infatti nell'intervento qui sopra non hai fatto riferimento nemmeno indiretto a nessun utente), piuttosto ai commentatori estemporanei; devi aver perso qualche annullamento in cronologia :) Per rispondere alla tua domanda, ebbene non sono d'accordo: una capitale deve (dovrebbe) ospitare i maggiori organi istituzionali e di governo, e Gerusalemme li ospita, poi dovrebbe essere considerata legalmente tale in primis dal Paese cui presiede, e nel nostro caso è così. De facto (per il primo punto) e de jure (per il secondo) è Gerusalemme la capitale di Israele. Il riconoscimento internazionale è secondario, nel senso di susseguente: se dopodomani Super-Renzi decidesse di (ri)spostare la capitale d'Italia a Firenze con baracca e burattini ma gli altri Stati (forse anche per paura di ritorsioni terroristiche da parte della lobby romana del supplì) non la riconoscessero come tale, forse che quella sarebbe una capitale minore, e Roma sarebbe comunque la vera capitale solo perché continua a ospitare le ambasciate? Non credo. Venendo alle cose nostre, IMHO non esiste la necessità di essere troppo sintetici, per cui indicherei Gerusalemme ma a corredo e a precisazione utilizzerei una dizione piana (in nota se pertinente a un box) come quella di en.wiki « Israelis and Palestinians both claim Jerusalem as their capital, as Israel maintains its primary governmental institutions there and the State of Palestine ultimately foresees it as its seat of power; however, neither claim is widely recognized internationally.», dove neither e widely non sono da tralasciare. --AttoRenato ^{le poilu} 08:46, 31 ott 2014 (CET)

OT, ho nuovamente annullato e bloccato l'IP per i nuovi interventi ad hominem di cui mi onora. Al prossimo intervento di egual tenore attivo un filtro con blocco automatico --ignis scrivimi qui 16:40, 31 ott 2014 (CET)

OT: attiva, attiva. --AttoRenato ^{le poilu} 17:00, 31 ott 2014 (CET)

ma infatti avevo detto anch'io che de facto la capitale è Gerusalemme e che la legge internazionale non decide la capitale, il problema è che ora c'è scritto "Tel Aviv de facto"! Lo correggerò in stile Wikipedia inglese --Lombres (msg) 19:02, 31 ott 2014 (CET)

"Guerra d'indipendenza"

Altro problema che ho riscontrato: "guerra d'indipendenza" è un termine di parte, la stessa cosa è chiamata dai palestinesi "nakba" (catastrofe). Bisognerebbe evitare di usare entrambi i termini, e rinominare quella sezione "la guerra del 1948". Questo non è un dato di fatto, che sia una guerra di indipendenza o una catastrofe sono entrambe opinioni --Lombres (msg) 22:09, 15 ott 2014 (CEST)

Corretto. Hai ragione. Peraltro il link di approfondimento era proprio quello. E non c'è letteratura storica in lingua italiana che la appelli come guerra di indipendenza, beh nemmeno in lingua non italiana. Ciao e grazie! --Xinstalker 22:15, 15 ott 2014 (CEST)

Allora iniziamo a cambiare nome anche alle guerre d'indipendenza italiane, dato che nella letteratura storiografica austriaca sono viste sotto un'altra prospettiva. Se la pagina si riferisce ad Israele la si chiami guerra d'indipendenza, nella pagina Palestina la si chiami nakba. yehuda.abramson

veramente anche sulla Wikipedia tedesca si legge "Der Sardinische Krieg, auch Zweiter Italienischer Unabhängigkeitskrieg genannt, war einer der drei Italienischen Unabhängigkeitskriege.", quindi direi che lì siamo tutti d'accordo, e c'è comunque differenza tra fatti storici di due secoli fa e questioni ancora aperte. Io ripeto che sono per togliere entrambi i nomi, in questa pagina sono inutili entrambi, e inserirli anche nel titolo della sezione serve solo ad allungarlo (e in ogni caso va evitato "nakba" senza traduzione, che mi pare uno specchietto per le allodole). Non si tratta di "cambiare nome", si tratta di usare un nome che esiste già nella storiografia e non è di parte al posto di due nomi di parte. La proposta di usare i due nomi diversi a seconda della voce è contraria alle regole di Wikipedia, tutte le voci devono essere neutrali --Lombres (msg) 00:55, 14 ago 2015 (CEST)

Edit war

Ho protetto la voce, mi rivolgo in primis agli utenti (probabilmente non più di 3 o 4)in gioco; gli altri ovviamente sono chiamati a partecipare.
Partiamo dalla frase:

«[...] è uno Stato del Vicino Oriente, affacciato sul Mar Mediterraneo, in un'area che approssimativamente corrisponde ai territori che, secondo la Bibbia, ospitarono in epoca antica il Regno di Giuda e Israele.»

Cos'ha che non va? Non intendo quello che non c'è, ma quello che contiene, è giusto o sbagliato? Non sono oggi dell'umore per tollerare attaccabrighe, l'edit war c'è ed è pure palesemente dichiarata; quindi buoni. --AttoRenato ^{le poilu} 16:10, 18 ott 2014 (CEST)

di questo si sta parlando il paragrafo sopra. L'utenza lanciata invece in edit war (in spregio anche alle fonti) è plausibilmente questa --ignis scrivimi qui 17:22, 18 ott 2014 (CEST)

confermo la reincarnazione nonostante questo --ignis scrivimi qui 17:24, 18 ott 2014 (CEST)

Grazie Ignis. Poiché mi auguro che anche altri utenti oltre ai soliti (escluse le truppe cammellate) vogliano dire la loro, il mio è un invito a ripartire da zero (per l'ennesima e certo non ultima volta dato il tema). Il blocco scade tra una settimana e una crono piena di Annullata la modifica di è quanto di più brutto si possa vedere IMHO. --AttoRenato ^{le poilu} 19:07, 18 ott 2014 (CEST)

eccomi, un utente diverso dai soliti, do il mio parere sulle varie modifiche cancellate: ribadisco quello che ho scritto qui sopra, per me si può scrivere tranquillamente "situato nella regione storico-geografica della Palestina" (evitando termini come "territorio"). Riguardo ai confini, ovviamente è da evitare il controverso "confine con lo Stato di Palestina" e dire semplicemente che confina "con la Cisgiordania" (magari si può aggiungere "in parte controllata/occupata da Israele") e "con la Striscia di Gaza": attualmente c'è scritto solo che a sud confina con l'Egitto, il confine con la Striscia di Gaza va aggiunto. Si può scrivere che l'ONU non ha sentito il parere delle popolazioni presenti, sempre se troviamo la fonte (una tra le fonti che sono qua?), ma va scritto nella sezione apposita e non nell'incipit, perché gli si darebbe ingiusto rilievo. Comunque, il piano era una proposta, quello che conta è che non fu accettato dagli Arabi, cosa che si può scrivere con una delle fonti che sono lì. La parola "unilateralmente" per la proclamazione dello Stato da parte di Ben Gurion la eviterei, perché ha fatto semplicemente quello che aveva deciso l'ONU. La frase "non ha confini precisi perché mantiene zone sotto occupazione" mi sembra una specificazione molto di parte: i confini Israele li ha, i territori occupati sono un'altra cosa, e per le alture del Golan più che di confini precisi si può parlare di due diversi confini --Lombres (msg) 20:29, 19 ott 2014 (CEST)

Ti va di leggere le righe abbozzate che ho segnalato sopra? Magari prepariamo qualche versione nelle nostre sandbox e scegliamo la migliore. Una volta sistemato l'incipit si può revisionare anche il resto, magari attingendo anche dalle altre wiki, magari da dove è in vetrina. --Supernino 10:39, 20 ott 2014 (CEST)

Fuso orario

Per cortesia, potete cambiare la sintassi del fuso orario nel sinottico da [[UTC]] + 2 a [[UTC+2]]? Adesso come adesso punta a un redirect. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:07, 21 ott 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 12 collegamento/i esterno/i sulla pagina Israele. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061029150108/http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm per http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.weather.com/outlook/travel/businesstraveler/wxclimatology/monthly/graph/ISXX0026
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.weather.com/outlook/events/weddings/wxclimatology/monthly/graph/ISXX0010
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070709193315/http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_01.pdf per http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_01.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.rsf.org/article.php3?id_article=29031
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.rsf.org/article.php3?id_article=29925
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Gastronomia

Riporto qui, dalla mia talk:

Ciao Bramfab, riguardo la fonte del contributo sulla cucina israeliana e in particolare che questa cucina risalirebbe a Ciro il Grande, la fonte stessa è nella pagina lo stesso argomento in dettaglio cucina israeliana, se la puoi inserire tu dalla pagina che io non so utilizzare questa modalità...ti ringrazio Marco--94.160.48.108 (msg) 11:33, 16 feb 2018 (CET)

Mi pare che la fonte dica che in quel periodo in quell'area si cucinasse anche nella maniera ebraica del tempo, io chiedo una fonte che dica che la presente la cucina israeliana sia simile a quella ebraica del tempo di Ciro, non è la stessa cosa.--Bramfab Discorriamo 11:37, 16 feb 2018 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141004040644/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/5932ECF53FF36A04852560C300656122 per http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/5932ECF53FF36A04852560C300656122
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080719181703/http://imeu.net/news/article008084.shtml per http://imeu.net/news/article008084.shtml
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Stato democratico o autoritario?

Non vedo da nessuna parte affrontato questo tema: Israele, alla luce degli odierni canoni, va considerato uno stato democratico o autoritario? Il dubbio mi viene perché da un lato ci sono elezioni (direi) libere e separazione tra poteri dello stato, ma dall'altro anche forti limitazioni della libertà (come ad esempio le detenzioni amministrative, tendenzialmente inconcepibili in una democrazia) e forte militarizzazione della società. Qualcuno che ne sappia veramente può chiarire la questione, magari scrivendo un paragrafo apposta? --2.224.241.12 (msg) 16:03, 30 mar 2018 (CEST)

Lo stato di Israele è proprio in tutto e per tutto una democrazia, uno stato tra i più democratici del mondo e la sua democrazia si caratterizza come democrazia etnica. Alberto pento--95.248.91.58 (msg) 21:11, 7 apr 2018 (CEST)

Ma se è uno dei pochissimi paesi al mondo ch non ha ha nemmeno una costituzione scritta (le Chucchè Hayesod non parlarno di diritti personali, regolano solo il potere pooitico e giudiziario) per evitre di affrontare la questione dei diritti delle minoranze.... --Skyfall (msg) 07:37, 8 apr 2018 (CEST)

Si rispetto a molti paesi Israele è und emocrazia, ma resta il fatto che in questa democrazia etnica il 20% della popolazione è arabo-israeliana (che non si definiscono palestinesi), e con le ultime leggi, spece quello dello stato-azione ebraico, in cui una dei provvedimenti è stata la declassificazione dell'arabo da ligua ufficiale a lingua "speciale", ha fatto riscaldare gli animi, e fanno sentire gli arabo-israeliani cittadini di Serie B, e spesso attaccati nelle campagne elettorali. Israele è una democrazia, ma non lo è pienamente, uno stato che si definisce prima di un etnia e poi democratico, non va bene, uno stato democratico deve definirsi prima democratico, poi il resto . --DR5996 (msg) 20:24, 20 Sett 2019

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Anche San Marino, che si fregia di essere la Repubblica più antica al mondo (un po' falsa come dichiarazione) non ha una costituzione ma una "legge fondamentale", pure il Regno Unito non ha una costituzione! Israele è pienamente una democrazia, pure compiuta, ed è l'unica del Medio Oriente (l'Iraq e Libano con le forti ingerenze straniere partiti sciiti con milizie e/o parte del territorio occupato, non lo sono). Detto questo, ricodo che Wikipedia non è un blog e le opinioni personali non hanno alcun valore. Per la definizione di Stato autoritario, si vedano: [1]; [2]; [3]. Non è quindi il caso di Israele. --Nicola Romani (msg) 23:28, 20 set 2019 (CEST)

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Capitale Israele TelAviv e Gerusalemme

Io penso che dovrebbe specificato sotto "capitale" che Tel-Aviv è la citta riconosciuta come capitale dal'ONU e dalla maggioranza dei paesi membri), e Gerusalemme è la citta rivendata dal governo israeliano come capitale dello stato. ì --DR5996 (msg) 12:12, 21 set 2019 (CEST)

ok --ignis scrivimi qui 12:49, 21 set 2019 (CEST)

Tel Aviv non è capitale dello stato israeliano. La Knesset, la Corte suprema, nonché i ministeri (eccetto quello della difesa) sono situati tutti a Gerusalemme. L'ONU considera Gerusalemme Est come territorio occupato, ma questo non implica che individui in Tel Aviv la capitale. Poi che la maggior parte delle ambasciate siano situate a Tel Aviv, questo è un altro discorso, legato al fatto che la maggior parte dei governi esteri non vogliono essere coinvolti nella disputa. Sono favorevole ad un minimo di chiarezza a questa situazione, sono d'accordo, ma a mio parere c'è già una nota, che rimanda ad una voce intera dedicata all'argomento, pertanto non vi sarebbe bisogno di ribadirlo più volte. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 19:36, 21 set 2019 (CEST)

appunto ho scritto che Gerusalemme è la citta rivendicato dal governo israeliano come propria capitale mettendoci appunto i pripri uffici governativi, ma resta il fatto che molti paesi membri non riconoscano Gerusalemme come capitale Israele per varie ragioni e tengono a Tel Aviv le proprie ambasciate (le ambasciate vengono messe appunto nella capitale della nazione in questione), comunque se si vuole mettere Gerusalemme come capitale sulla voce, non penso che non sia incorretta ma sarebbe opportuno specificare che quella è la capitale rivendicata da Israele, e specificando che l'ONU ufficialmente non riconosce nessuna città come capitale d'Israle e molte nazioni mettono la propria ambasciata a Tel Aviv --DR5996 (msg) 21:14, 21 set 2019 (CEST).

wikipedia descrive e non prende posizione. Wikipedia non fa 2+2 ma semplicemente riporta quello che le fonti dicono. Meglio essere chiari in voce da subito descrivendo la situazione. --ignis scrivimi qui 19:41, 21 set 2019 (CEST)

Sono d'accordo sul descrivere, non ho nulla in contrario, ma bisogna essere precisi. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 19:53, 21 set 2019 (CEST)

per adesso ho oscurato il dato. --ignis scrivimi qui 19:56, 21 set 2019 (CEST)

Le fonti dicono che Gerusalemme è la capitale di Israele perché così hanno deciso i governanti del paese nel 1949, anche se formalmente non tutta la città era casa loro. Le fonti dicono anche che il resto del mondo, salvo alcuni casi, non è daccordo per millanta motivi. Caso che sappiamo essere spinoso, anzi qualcosa in più, ma questo è, e la voce lo spiega, non soffermiamoci solo all'infobox. Io rimetterei com'era perché mi sembra andasse più che bene, con l'indicazione sintetica nell'infobox con note esplicative; come detto, nella voce c'è una sezione intera che spiega tutto con fonti e tutto quel che serve. Sullo status di Gerusalemme abbiamo poi una voce intera da cui si scopre che persino lo Stato di Palestina (che forse esiste, forse no, altro caso più che spinoso) ha dichiarato Gerusalemme sua capitale e anche nella voce dedicata è spiegato tutto. --Amarvudol (msg) 16:56, 27 set 2019 (CEST)

Ufficialmente esiste la cosiddetta Legge di Gerusalemme approvata dal parlamento dello Stato di Israele che dice che Gerusalemme è la capitale di Israele. Che poi questa non sia riconosciuta dall'ONU o da altri paesi è un'altro discorso. Esempio simile: la costituzione olandese prevede ufficialmente che la capitale sia Amsterdam, anche se di fatto non c'è né il parlamento, nessun ministero, né la residenza reale né ambsciate (che sono tutte a L'Aja), però la costituzione dice "Amsterdam = capitale dei Paesi Bassi", e noi prendiamo atto di ciò. --Holapaco77 (msg) 17:07, 27 set 2019 (CEST)

ma io dico, se esistono due fazioni che dicono due cose opposte perchè dobbiamo prendere posizione per una di esse? non possiamo scrivere che per lo Stato di Israele la capitale è Gerusalemme mentre per altri la pretesa è illegittima e riconoscono come capitale ec... E il template lo lasciamo in bianco. Le fonti dicono questo, perchè dobbiamo citare solo quelle di una delle due fazioni?

Davvero non comprendo la necessità di non essere meramente descrittivi --ignis scrivimi qui 17:17, 27 set 2019 (CEST)

Su quale sia la capitale di uno stato l'ONU non fa testo, come non fa testo in quasi tutte le diatribe internazionali. Basti pensare che per decenni la Svizzera neppure faceva parte dell'ONU e nessuno si sognava di affermare che non esistesse. Lo stato di Israele ha deciso che Gerusalemme sia la sua capitale politica, idem Stato di Palestina, per noi Gerusalemme è capitale proclamata per entrambi.--Bramfab Discorriamo 17:41, 27 set 2019 (CEST)

capitale proclamata. Continuo a pensare che non capisco perchè si debba entrare in questo ginepraio (come in altri) e non semplicemente descriverlo. --ignis scrivimi qui 22:02, 27 set 2019 (CEST)

Sono convinto che la soluzione migliore sia riportare il tutto com'era prima. Come avevo già detto, nell'infobox c'è già il riferimento ad una sezione intera dedicata all'argomento. [@ Ignisdelavega] Non riesco a capire cosa non ti convinca. Da un lato sostieni che Wikipedia dovrebbe descrivere, dall'altro però sostieni di voler lasciare il parametro vuoto. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 11:10, 29 set 2019 (CEST)

lo si lascia vuoto se non si riesce a descrivere, se invece in due righe riuscimo a mettere una descrizione si può allora riempire. A latere, io, i template li toglieri nel 90% delle voci. Nati per aiutare la classificazione sono diventati strumento di assassinio della conoscenza nella misura in cui non lasciano spazio alla descrizione. --ignis scrivimi qui 22:35, 29 set 2019 (CEST)

Esattamente capitale proclamata (per quanto credo che tutte le capitali siano proclamate), come in Stato di Palestina, per cui non vedo alcuna motivazione per lasciare vuota questa indicazione. E non è questione di par condicio, ma semplicemente un dato di fatto. Incidentalmente due righe sulla questione si trovano nell'incipit e più ampia discussione in corpo voce. --Bramfab Discorriamo 10:32, 30 set 2019 (CEST)

quindi si mette Gerusalemme (proclamata) e sotto Tel-Aviv (riconosciuta) e si lascia al corpo voce la spiegazione? --ignis scrivimi qui 10:59, 30 set 2019 (CEST)

Gerusalemme (proclamata) è un dato di fatto, non capisco Tel-Aviv (riconosciuta), riconosciuta da chi? La voce non lo spiega.--Bramfab Discorriamo 11:37, 30 set 2019 (CEST)

la voce dice Quasi tutti gli Stati che hanno relazioni diplomatiche con Israele mantengono le proprie ambasciate a Tel Aviv, sono gli stati che non riconoscono Gerusalemme come capitale. Il tutto ovviamente si può spiegare meglio --ignis scrivimi qui 11:50, 30 set 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Come avevo già affermato, Tel Aviv non è in alcun modo capitale di Israele e non vi è stato al mondo che la riconosca come tale. Il fatto che le ambasciate risiedano solitamente in una capitale è semplicemente una prassi. Pertanto non avrebbe senso mettere Tel Aviv nell'Infobox, perché sarebbe un'informazione errata. Per me la situazione è già spiegata in modo molto chiaro. Che la capitale sia Gerusalemme, come affermato anche da altri, è un dato di fatto. Che vi sia un riconoscimento limitato, è già indicato dalla nota. Non riesco a capire cos'altro vada scritto. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 12:44, 30 set 2019 (CEST)

direi di scriverlo così --ignis scrivimi qui 13:21, 30 set 2019 (CEST)

Per me è una soluzione non ottima, ma accettabile.--Bramfab Discorriamo 15:24, 30 set 2019 (CEST)

Potrebbe andar bene per quanto riguarda il limitato riconoscimento. Per quanto riguarda dove sono site le ambasciate, non lo metterei nell'infobox, essendo questa un'informazione secondaria. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 16:39, 30 set 2019 (CEST)

Anche secondo me l'info sulle ambasciate è inutile nell'infobox. Sul limitato riconoscimento credo che piuttosto che cercare una soluzione che rischia di essere semplicistica è meglio, com'era prima (ma si può migliorare), spiegare per filo e per segno tutto in nota o linkando il paragrafo della voce che lo fa per esteso. --Amarvudol (msg) 18:06, 30 set 2019 (CEST)

allora per sintesi scriviamo tra parentesi: proclamata, non riconosciuta a livello internazionale --ignis scrivimi qui 18:24, 30 set 2019 (CEST)

"Proclamata" mi sembra fuorviante dato che rende l'idea che lo sia solo de jure, mentre in realtà lo è anche de facto. "Non riconosciuta a livello internazionale", ora che ci penso, credo non vada bene perché è errato, dato che ci sono stati che riconoscono in Gerusalemme capitale dello stato israeliano. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 18:41, 30 set 2019 (CEST)

Questo è attualmente il testo presente nella nota: Non riconosciuta da una parte della comunità internazionale: si veda la sezione "Gerusalemme, capitale contestata" e la voce Status di Gerusalemme.
[@ Ignisdelavega] Ti posso chiedere cosa non ti convince di questa frase? Se c'è qualcosa di sbagliato, lo correggiamo o miglioriamo. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 19:20, 30 set 2019 (CEST)

guarda, giuro che vorrei addentrarmi nel significato di capitale de iure e capitale de facto ma non ho tempo, mi limito ad osservare anche solo la cronologia di questa voce e noto che c'è un problema. La nota nel merito va bene e il template compilato tout court con la dicitura Gerusalemme che non va bene perchè non dà conto di questi problemi. A mio avviso andrebbe eleminato il template ma non si può , allora eliminiamo quel campo ma non vi va, allora si metta da subito un frase che descriva in sintesi la questione (no la nota non basta a mio avviso). --ignis scrivimi qui 19:24, 30 set 2019 (CEST)

Proclamata in parte è una tautologia per una capitale, ma nel caso mi sembra renda pienamente il dato di fatto. L'essere riconosciuta è più una bizzarria della moderna politica estera, che fortunatamente ora possibilmente opera con colpi di carta invece che con colpi di cannone (per quanto nel M.O. ci siano anche questi), in ogni caso solitamente la capitale è dove si trova il governo, il parlamento e i principali organi di governo di una nazione. In ogni caso, come in altre situazioni, in Wikipedia ne riconosciamo ne disconosciamo alcunché, prendiamo atto.--Bramfab Discorriamo 19:32, 30 set 2019 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Come da tu stesso affermato, cancellare l'infobox non si può e non vedo un motivo valido per cui dovrebbe essere cancellata, così come non vedo perché dovremmo lasciare vuoto il parametro Capitale. Tu affermi: "allora si metta da subito un frase che descriva in sintesi la questione". La frase c'è già e te l'ho pure riportata qui nella discussione. Una possibile soluzione potrebbe essere riportare la frase attuale tra parentesi e non più come nota.
Io, personalmente, resto però dell'idea che il testo attuale debba rimanere in una nota, anche perché basta dare un'occhiata a molte delle versioni della voce in altre lingue, per vedere che anche lì si è fatta la stessa cosa. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 21:04, 30 set 2019 (CEST)

per me è ok, purchè la chiarificazione sia esplicita e non solo in nota. --ignis scrivimi qui 11:41, 1 ott 2019 (CEST)

OK, non sono per nulla convinto che mettere il testo non in nota sia la scelta migliore, ma ho fatto. Controllate pure se può andar bene. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 00:10, 3 ott 2019 (CEST)

La soluzione proposta da Ignis mi sembra la migliore per un caso così spinoso. E' probabilmente l'unica che rende chiara al lettore la "questione" della capitale di Israele, senza però risultare imprecisa o parziale. --Ripe (msg) 11:23, 3 ott 2019 (CEST)

Scusate se riapro questa spinosa discussione, ma considerando l'ultima risposta che è stata data a questa discussione (che io appoggio), perché adesso la capitale assegnata nel riquadro riassuntivo è Gerusalemme, senza nemmeno nominare Tel Aviv? Secondo una recente sentenza emanata dal Tribunale di Roma, la capitale riconosciuta di Israele è inequivocabilmente Tel Aviv. La sentenza si poggia su quanto stabilisce il diritto internazionale e sul parere dell'assemblea dell'ONU (inclusa la rappresentazione italiana). Credo che sia il caso di riportare le informazioni nel riquadro a "Tel Aviv (riconosciuta)" e "Gerusalemme (rivendicata)".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ninahi8 (discussioni · contributi) 16:14, 29 nov 2020 (CET).

Non sono d'accordoǃ Qualunque sia, la sentenza del Tribunale di Roma non rende una città capitale quando non lo è in alcun modo. --Syphax98 (msg) 18:08, 29 nov 2020 (CET)

Come sarebbe a dire che la sentenza di un tribunale non farebbe testo? Loro non stanno dando un'opinione: stanno ribadendo quanto stabilito dal diritto internazionale e dall'assemblea dell'ONU: che il fatto che Israele proclami unilateralmente capitale una città contesa, contro il parere della maggior parte dei paesi del mondo, è più che sufficiente a stabilire che questa città non può essere considerata la capitale. L'esistenza stessa di un paese si basa sul numero di stati che lo riconoscono in quanto tale, a maggior ragione vale per una capitale. E chi siamo noi per dare contro alla posizione della legge internazionale e dell'assemblea delle Nazioni Unite? Ninahi8 (msg) 20:28, 29 nov 2020 (CET)

Il fatto che molti Paesi non riconoscano in Gerusalemme la capitale di Israele e che la città sia contesa è già indicato nelle note. Dal momento che Wikipedia è neutrale, essa non può basarsi sulle posizioni di una sola entità politica, sia essa l'Italia o le Nazioni Unite. Tornando a Tel Aviv, è già stato spiegato approfonditamente come questa non sia in nessun modo capitale di Israele (hai fonti autorevoli che lo affermino?). Volendo commentare la tua idea secondo la quale L'esistenza stessa di un paese si basa sul numero di stati che lo riconoscono in quanto tale, ti rispondo dicendoti che non è così. L'esistenza e la sovranità di uno stato (sia esso il Kosovo, l'Artsakh, ecc.) è un dato di fatto, indipendentemente dal numero di paesi che lo riconoscono, e noi ne prendiamo atto sulla base delle fonti che ci sono. --Syphax98 (msg) 20:57, 29 nov 2020 (CET)

Allora, se si parla della maggioranza dei paesi dell'ONU (128 paesi su 193), allora non si tratta della posizione di una sola entità, al contrario dell'affermare che Gerusalemme sia la capitale di Israele solo perché è Israele a sostenerlo, che è una posizione sostenuta da una sola entità. Per quanto riguarda le fonti, l'ambasciatore italiano all'ONU Sebastiano Cardi ha affermato nel 2017 che "Lo status di Gerusalemme deve essere determinato attraverso negoziati tra israeliani e palestinesi", quindi non può essere stabilito unilateralmente da un paese, e infatti l'ONU ha affermato che ogni affermazione che ne alteri lo status dev'essere considerato nullo e dev'essere rescisso dal Consiglio di Sicurezza. Per questi motivi, Gerusalemme non può essere considerata capitale né di Israele né della Palestina, finché questi due paesi non avranno trovato un accordo in merito. E parlando della necessità di essere riconosciuti da altri paesi per essere uno stato, se così non fosse, anche Seborga o lo Stato Islamico sarebbero da considerarsi nazioni poiché "sedicenti" indipendenti, ma spero di non dover dimostrare che non lo sono, giusto? Fintanto che Israele e Palestina non avranno trovato un accordo, non si potrà affermare che Gerusalemme sia la capitale di entrambi gli stati allo stesso tempo, altrimenti dovremmo inserirla come capitale in entrambe le pagine, no? Senza accordo, possiamo definire Gerusalemme capitale "contesa" o al massimo "de iure", ma Tel Aviv deve essere aggiunta nel riquadro introduttivo come capitale "riconosciuta" o "de facto" per salvaguardare la neutralità di Wikipedia, che altrimenti si inclinerebbe verso il parere di una sola entità. Ninahi8 (msg)

La differenza fra Gerusalemme e gli altri esempi riportati (Svizzera, Amsterdam, etc) è che in termini di diritto internazionale la città dove lo stato d'Israele ha posto la propria capitale è un territorio conteso, mentre che Amsterdam sia parte dei Paesi Bassi non è mai stato contestato. --Vito (msg) 23:04, 29 nov 2020 (CET)

L’errore nasce dal fatto che si pensi che sia conteso dai Palestinesi. In realtà la Cisgiordania e con essa Gerusalemme furono occupate militarmente dalla Transgiordania (oggi Giordania) dal ‘48 al ‘67 quando fu poi presa da Israele. Non c’è mai stato uno Stato Arabo-Palestinese in quella zona perché gli Arabi rifiutarono di accettare il piano di spartizione dell’ONU, quindi: nessuna proclamazione di Stato Arabo, ergo: niente riconoscimento internazionale da parte di nessuno, al contrario di quanto invece avvenne con Israele, contro cui i paesi Arabi mossero immediatamente guerra il giorno stesso della proclamazione d’indipendenza, perdendola. Detto questo, Israele ha pienamente diritto di porre la propria capitale all’interno del suo territorio che non è più Giordania e non è mai stato arabo-palestinese. La sentenza del tribunale di Roma è ridicola perchè cerca di riscrivere una storia che non sa, oltre ad essere del tutto inefficace per mancanza di sovranità e giurisdizione sull’oggetto del contendere: Gerusalemme capitale d’Israele. --Nicola Romani (msg) 23:42, 29 nov 2020 (CET)

Questa è la tua opinione in merito, benissimo, ma Wikipedia non è un blog. --Vito (msg) 00:03, 30 nov 2020 (CET)

Non è la mia opinione, sono fatti e li riporto. Occupazione israeliana di Gerusalemme contestabile, quella Giordana no. Se anche Israele si ritirasse dovrebbe risubentrare quest’ultima, solo che ha già rinunciato a ogni sua rivendicazione sulla Cisgiordania il 31 luglio 1988 e anche allora non esisteva nessuno Stato Arabo di Palestina. Per il fatto che Wikipedia non sia un blog: concordo. --Nicola Romani (msg) 00:17, 30 nov 2020 (CET)

Non vedo perché la sentenza del tribunale di Roma possa essere etichettata come "ridicola", dal momento che si basa sulla legge internazionale, nonché sulla posizione ufficiale dell'Italia sulla questione. Detto ciò, il background storico della questione non è rilevante in questa sede ai fini della legittimazione di Gerusalemme in quanto capitale di Israele per un semplice motivo: Wikipedia non è sede che legittimi le capitali o i confini di uno stato. Wikipedia si limita a descrivere la realtà dei fatti per quella che è: Gerusalemme è una capitale attualmente contesa tra Israele e Palestina, assecondabile o meno che sia la loro disputa, e questo è ciò che dev'essere riportato. Ribadisco la mia proposta: Tel Aviv come capitale riconosciuta e de facto, Gerusalemme come capitale rivendicata. --Ninahi8 (msg)

A parte il fatto che il tribunale di Roma non è un tribunale internazionale ma interviene nel contesto di una trasmissione televisiva italiana ed entra nel merito di un atto politico unilaterale italiano com’è la questione del riconoscimento, non di diritto. Tuttavia, giova riportare fonti quali la DeAgostini [4]; Sapere [5]; e la Treccani [6] che fanno esattamente come abbiamo fatto noi. Quindi la voce va benissimo così com’è. --Nicola Romani (msg) 01:58, 30 nov 2020 (CET)

Tel Aviv non si mette finché non vengono presentate fonti accademiche e autorevoli (no, un articolo striminzito e non fontato di una testata italiana non va bene) che la definiscano capitale de facto o riconosciuta da qualcuno. Sull'irrilevanza della sentenza del Tribunale di Roma concordo con Nicola Romani. Concordo invece con Ninahi8 sul fatto che il contesto storico a noi non interessa in questa sede. --Syphax98 (msg) 10:40, 30 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Caro [@ Ninahi8] qual è la capitale dei Paesi Bassi? Dove trovano sede le istituzioni nonché le ambasciate che riconoscono lo stato olandese? La piantiamo di fare politica su it.wiki? Ogni Paese è libero di scegliere la capitale; il fatto che siano altri paesi a deciderlo al suo posto è una panzana. Se poi ti fai un giro a Gerusalemme scoprirai che non è rivendicata ma semmai annessa in toto a Israele--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 12:50, 30 nov 2020 (CET)

Perfavore, siamo obiettivi, ma cerchiamo di mantenere un tono rispettoso. Grazieǃ --Syphax98 (msg) 13:45, 30 nov 2020 (CET)

Dove si trovino le ambasciate non è così determinante. Si pensi che le ambasciate presso la Santa Sede / città del Vaticano hanno sedi che non solo non sono nella capitale, ma addirittura sono all'estero (nella Repubblica Italiana). --Meridiana solare (msg) 01:37, 1 dic 2020 (CET)

Esatto! Il fatto che un Paese ponga la sua ambasciata a Tel Aviv non implica un suo riconoscimento della città come capitale. E mi sorprende il tasso di confusione e di incomprensione su questo dettaglio (errore grave che fanno molte testate italiane...ma questa non è la sede per commentare il giornalismo italiano...) --Syphax98 (msg) 11:30, 1 dic 2020 (CET)

Ribadisco un'altra volta che Tel Aviv non si mette e spero che questo sia chiaro (a meno che non vengano presentate fonti autorevoli e attendibili). E comunque non è né capitale de facto, né riconosciuta da qualcuno. Come spiegato più e più volte, le ambasciate non definiscono una capitale. Di esempi se ne possono fare a decine, se non a centinaia (la rappresentanza diplomatica dell'Egitto in Armenia ha base a Mosca, tanto per farne uno). L'unico aspetto sul quale si può discutere è Gerusalemme. Io penso sia sbagliato toglierla dall'infobox, dal momento che Israele e altri paesi la riconoscono capitale, oltre ad essere un palese dato di fatto (no, non è rivendicata), confermato da ogni tipo di fonte accademica. La contesa e il limitato riconoscimento internazionale sono indicati nelle note che rimandano ad un'intera voce sull'argomento. --Syphax98 (msg) 11:42, 1 dic 2020 (CET)

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Costituzione di Israele

La sezione dedicata alla costituzione di Israele è in buona sostanza vuota (si limita questa frase Lo Stato di Israele non ha una Costituzione scritta: vige comunque la Legge Fondamentale di Israele, che risale al 1980). Ho dedicato un po' di tempo a preparare una integrazione, spero di qualità adeguata e con fonti sufficienti. La metto online e apro questo spazio per le discussioni. Credo inoltre che l'affermazione nella sezione introduttiva Israele, come il Regno Unito, non ha una Costituzione scritta vada corretta alla luce delle informazioni riportate nella sezione sulla costituzione che metto in linea: manca un documento scritto intitolato "costituzione", ma ci sono 13 leggi fondamentali, più volte modificate, e una Corte suprema che esercita il controllo di costituzionalità delle leggi usando le leggi fondamentali come parametro. Mi astengo comunque dal correggere l'affermazione, a meno che non ci sia consenso. --Gitz6666 (msg) 01:10, 2 lug 2021 (CEST)

[@ Gitz6666] L'osservazione è corretta. Tecnicamente il concetto è che esiste un corpus costituzionale (costituito da diverse norme, fra loro in qualche misura coordinate, adottate a partire dalla dichiarazione d'indipendenza del 1948) e non già un organico testo costituzionale. Come formuleresti la modifica nella pagina? --TrinacrianGolem (msg) 01:24, 2 lug 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Sto inserendo adesso la modifica della pagina online - è un lavoraccio. Mi rendo conto però che il mio testo è troppo dettagliato. Forse la cosa migliore sarebbe creare una pagina "Costituzione di Israele" e in questa pagina pubblicare solo una breve sintesi. La breve sintesi potrebbe essere questa:

Israele non ha un documento denominato “Costituzione”. Con la “risoluzione Harari” del 1950 si è previsto che la costituzione sarebbe stata composta di capitoli, ciascuno comprendente un’unica legge fondamentale a sé stante, e Israele avrebbe adottato la propria costituzione “per gradi”, via via che le diverse leggi fondamentali fossero state approvate dalla Knasset. Da allora Israele ha promulgato le seguenti leggi fondamentali:

• Legge fondamentale sulla Knesset (1958)

• Legge fondamentale sulle terre di Israele (1960)

• Legge fondamentale sul Presidente dello Stato (1964),

• Legge fondamentale sul Governo (1968, poi modificata nel 1992, 2001 e 2014)

• Legge fondamentale sull’economia dello Stato (1975)

• Legge fondamentale sull’esercito (1976)

• Legge fondamentale su Gerusalemme capitale di Israele (1980)

• Legge fondamentale sul potere giudiziario (1984)

• Legge fondamentale sullo State Comptoller (1988)

• Legge fondamentale sulla Libertà e dignità umana (1992)

• Legge fondamentale sul Diritto all’occupazione (1992, poi modificata nel 1994)

• Legge fondamentale sul referendum (2014)

• Legge fondamentale su Israele Stato nazione del popolo ebraico (2018)

Le due leggi fondamentali sui diritti costituzionali del 1992 furono seguite da una storica sentenza della Corte suprema nel caso Mizrahi Bank del 1995, con cui la Corte suprema rivendicò a sé – e negli anni seguenti iniziò effettivamente ad esercitare – il potere di controllare la costituzionalità della legislazione approvata dalla Knesset, intendendo per “costituzionalità” appunto la conformità delle leggi alle Leggi fondamentali dello Stato di Israele. L’effetto congiunto delle leggi fondamentali del 1992 e di questa giurisprudenza della Corte suprema è spesso riassunto nella formula di una “rivoluzione costituzionale” che avrebbe allontanato Israele dal modello sovranità parlamentare tipico del sistema Westminster per avvicinarlo al modello dello stato costituzionale dotato di un sistema giurisdizionale di controllo sulla costituzionalità delle leggi.

Ti sembra una proposta utile? Io per ora metterei online la versione lunga (con note), poi evenutalmente trasferiamo tutta in una pagina nuova, per non appesantire troppo questa voce

--Gitz6666 (msg) 01:39, 2 lug 2021 (CEST)

[@ Gitz6666] Mi pare complessivamente una buona sintesi. Magari rivedrei la parte finale con: L'effetto combinato delle innovazioni legislative introdotte nel 1992 e della giurisprudenza della Corte suprema è stato definito come "rivoluzione costituzionale", che avvicina Israele al modello degli stati costituzionali, affidando alla Corte suprema il sindacato di costituzionalità sulle leggi approvate dalla Knesset. Così forse è appena più sintetico ed evita di addentrarsi nella complicata questione dei "modelli" (comunque, se ritieni, per me va benissimo anche la versione da te proposta). Ottimo wiki-lavoro ;-) --TrinacrianGolem (msg) 01:50, 2 lug 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Grazie, il tuo suggerimento è arrivato appena in tempo. Stavo inserendo il noioso collegamento interno alla voce Modello Westminster: me lo risparmio e recepisco senz'altro il tuo consiglio. Ho quasi finito il lavoro, ora metto online --Gitz6666 (msg) 01:59, 2 lug 2021 (CEST)

Ecco, ho inserito il testo. Ovviamente ogni correzione e integrazione è ben accetta. Non so se sia meglio lasciare questo testo (modificato come piace) oppure pubblicare una sintesi (qui sopra una proposta) e trasportare la versione lunga, con note, su una pagina dedicata alla costituzione di Israele. A me manca una visione complessiva della voce; chi ce l'ha, potrebbe avere suggerimenti a riguardo --Gitz6666 (msg) 02:10, 2 lug 2021 (CEST)

Ora inserisco l'info su Israele stato "ebraico e democratico", di grande importanza nella definizione dell'identità costituzionale di Israele, e "stato-nazione del popolo ebraico" nella Legge fondamentale del 2018. Al solito, indico le fonti. Quanto al punto in cui inserire l'informazione, a me sembra che il migliore sia nella parte introduttiva, dopo l'info su Gerusalemme capitale e prima dell'info sul sistema parlamentare; naturalmente se pensate diversamente spostate pure dove pare meglio. --Gitz6666 (msg) 02:31, 2 lug 2021 (CEST)

Scusate, mi rendo ora conto di non poter intervenire sulla sezione introduttiva - immagino che ci sia qualche sistema di protezione (molto opportunamente). Quindi mi limito a incollare qui il testo che proporrei di inserire nel cappello introduttivo, nella posizione che ho indicato o in altra che paia opportuna, indicando le fonti:

Le due leggi fondamentali del 1992 sulla dignità e la libertà e sul diritto all’occupazione proclamano che Israele è uno stato “ebraico e democratico” (1) e una legge fondamentale del 2018 definisce Israele come “stato-nazione del popolo ebraico (2)”

(1) Aharon Barak, The Values of the State of Israel as a Jewish and Democratic State, August 2009, https://www.jewishvirtuallibrary.org/israel-studies-an-anthology-israel-as-jewish-and-democratic-state

(2) Israele: la nuova legge e lo Stato ebraico e democratico, https://www.affarinternazionali.it/2018/07/israele-legge-stato-ebraico-democratico/

Harel, A. (2021). Basic Law: Israel as the Nation State of the Jewish People. Nationalities Papers, 49(2), 262-269. doi:10.1017/nps.2019.127, https://www.cambridge.org/core/journals/nationalities-papers/article/basic-law-israel-as-the-nation-state-of-the-jewish-people/7A3CE12867F84A9ABA5391D11EF2ABE7

Se questa integrazione sembra utile, sarà chi ha i privilegi per farlo a inserirla dove pare meglio. --Gitz6666 (msg) 02:40, 2 lug 2021 (CEST)

Mi sono accorto di poter già intervenire direttamente io sul cappello introduttivo. Inserisco quindi direttsamente la modifica proposta qui sopra. Eventualmente, se ho tempo di farlo, correggo anche il passo su "alture del Golan" segnalato qui sotto, nella sezione successiva, che ho creato ieri a tale scopo. --Gitz6666 (msg) 10:35, 2 lug 2021 (CEST)

territori occupati

Noto che nein fondo al cappello introduttivo della voce si legge Nel 1967 l'Israele ha occupato le alture del Golan siriane. Mi sembra un luogo un po' incongruo in cui dare la notizia; visto che subito prima si parla di sistema parlamentare e di sviluppo economico, l'effetto è quello del "di palo in frasca". Non si potrebbe dare la notizia unendola a quella che si legge poche righe sopra: Israele ha anche occupato i territori della Cisgiordania e della Striscia di Gaza dopo la guerra dei sei giorni del 1967? --Gitz6666 (msg) 02:57, 2 lug 2021 (CEST)

MODIFICA PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Salve, poiché non non mi è consentito modificare la pagina per via della protezione a salvaguardia di vandalismi, prego chi di dovere di modificare la voce di Presidente della Repubblica da “Reuven Rivlin” a “Isaac Herzog”, in quanto quest’ultimo è entrato in carica il 7 luglio sostituendo il precedente Presidente. Grazie e buona serata. --Vittoriochichia (msg) 18:25, 9 lug 2021 (CEST)

Fatto! grazie mille per la segnalazione @Vittoriochichia. --Gitz6666 (msg) 23:52, 13 dic 2021 (CET)

Di nulla! Buona serata --Vittoriochichia (msg) 23:53, 13 dic 2021 (CET)

Sionismo

Nella sezione "Dopo la prima guerra mondiale" viene citata una parte della dichiarazione di Balfour in cui si sostiene la creazione del focolare nazionale. Per completezza suggerisco di aggiungere la continuazione della dichiarazione che riporta "che nulla deve essere fatto che pregiudichi i diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche della Palestina". --Woodybz (msg) 23:41, 13 dic 2021 (CET)

Non mi sembra un'integrazione opportuna. Lì non si sta citando per esteso il testo della dichiarazione Balfour, ma solo si menziona il fatto, storicamente rilevante e ricco di conseguenze, che con tale dichiarazione il governo britannico si è fatto promotore di una politica favorevole alla costruzione dello stato di Israele nei territori del loro mandato in Palestina. Ma il valore della clausola sui diritti della popolazione non ebraica è poco chiaro e certo non è stato di portata storica: si trattava forse solo di una clausola di stile? oppure il governo inglese aveva davvero a cuore i diritti della popolazione palestinese? e se anche fosse, che importanza hanno avuto tali intenzioni del governo inglese per la storia di Isreale e/o della Palestina? Non mi sembra infatti che pongano un vincolo giuridico o politico, che si possa richiamare oggi come parametro, né che abbiano avuto grande impatto sulle vicende successive. Citare per esteso nel testo è inutile e fuorviante. --Gitz6666 (msg) 00:07, 14 dic 2021 (CET)

Tra l'altro alla dichiarazione Balfour è dedicata apposita voce. Concordo con Gitz6666 sulla non utilità di riportare per esteso, tra l'altro nell'ambito di una voce già sovradimensionata (e che, a mio avviso, andrebbe semmai semplificata e resa più scorrevole scorporando in voci ancillari una parte dei contenuti).--TrinacrianGolem (msg) 00:17, 14 dic 2021 (CET)

Potrebbe aiutare a comprendere per intero l'intento della dichiarazione di Balfour. Se da un lato si promuoveva la nascita del futuro stato d'Israele, dall'altro si riconosceva la presenza di popolazione palestinese che avrebbe dovuto essere tutelata. Non è una clausola, ma si tratta dello stesso paragrafo in cui si menziona il focolare nazionale.

Escludendolo a priori si risulta tendenziosi --Woodybz (msg) 00:18, 14 dic 2021 (CET)

Il testo integrale della dichiarazione è contenuto nella voce apposita e non comprendo quale sarebbe l'utilità di riportarlo per intero qui (personalmente sarei per rimuovere del tutto il passaggio, rimandando direttamente alla voce che tratta della dichiarazione).--TrinacrianGolem (msg) 00:24, 14 dic 2021 (CET)

Concordo anch'io che sarebbe un'integrazione inutile. --Syphax98 (msg) 10:03, 14 dic 2021 (CET)

Mi sembra che lo scopo della voce su Israele non sia "aiutare a comprendere per intero l'intento della dichiarazione di Balfour", che è la dichiarazione di un altro stato (Regno Unito). Al più, l'intento di aiutare a comprendere per intero le intenzioni del governo britannico può essere perseguito nella voce Dichiarazione Balfour, non qui. Anche lì, peraltro, per capire tali intenzioni non basterà certo citare il testo della dichiarazione, ma si dovrà fare affidamento su fonti secondarie attendibili. Ma aggiungere un pezzettino di dichiarazione di Balfour a questa voce non serve a niente: è fuori tema. --Gitz6666 (msg) 14:34, 14 dic 2021 (CET)

Concordo. Per coerenza allora rimuoverei il passaggio come suggerito. --Woodybz (msg) 21:03, 14 dic 2021 (CET)

Profughi

Nel testo é riportato che la guerra produsse 711.000 profughi arabo-palestinesi. In realtà circa la metà risalgo al periodo 1947-48 precedente la scoppio del conflitto. Suggerisco pertanto di specificiare "In realtà, già tra il 1947 e l'inizio della guerra del 1948, circa la metà dei profughi palestinesi (250.000 - 300.000 palestinesi) vennero cacciati forzatamente dai propri villaggi." --Woodybz (msg) 23:41, 13 dic 2021 (CET)

Inoltre la frase "Analogamente, circa 900.000 profughi ebrei dovettero abbandonare i paesi arabi e islamici in cui vivevano." non riporta fonti. Il termine "analogamente" intende che anche nei paesi arabi e islamici ci sia stato lo stesso processo di cacciata e persecuzione; mancano le fonti. La stessa voce Esodo ebraico dai paesi arabi riporta che l'esodo é avvenuto dal 1948 al 1970, pertanto l'informazione risulta fuori contesto temporale nella sezione. Suggerisco di rimuoverla. --Woodybz (msg) 23:50, 13 dic 2021 (CET)

Sono d'accordo con la proposta di rimuovere l'affermazione senza fonte. Credo che sia fattualmente inesatta e l'avverbio "analogamente" rivela un POV: come se si trattasse qui di distribuire colpe e meriti. Quanto al primo punto sollevato, non condivido la formulazione. "Cacciati forzatamente" è enfatico/pleonastico (si può essere cacciati volontariamente?) e in quel punto si parla delle conseguenze della guerra, non delle vicende immediatamente precedenti. Il problema segnalato può quindi IMHO essere risolto modificando la formulazione in questo modo: invece di "La guerra terminò con la sconfitta araba nel maggio del 1949, e produsse 711.000 profughi arabo-palestinesi". "La guerra terminò con la sconfitta araba nel maggio del 1949. Con la fine del conflitto, il numero di rifugiati provenienti dai territori controllati da Israele raggiunse le 711.000 persone" - formulazione che corrisponde quasi alla lettera al report dell'Assemblea geneale delle NU citato in nota. --Gitz6666 (msg) 00:23, 14 dic 2021 (CET)

Le fonti sul tema sono facilmente reperibili alla voce dedicata Esodo ebraico dai paesi arabi. Se si ritiene utile inserire nota procedo. Va da sé - come analogamente vale per Esodo palestinese del 1948 - che tutte le cifre indicate sono frutto di stime, perciò suscettibili di un certo margine di volatilità (peraltro non così rilevante) fra le diverse fonti.--TrinacrianGolem (msg) 00:26, 14 dic 2021 (CET)

Questa fonte, di cui non so valutare l'attendibilità ma sicuramente non interessata a sottostimare il numero di profughi ebrei, riporta il dato "meno di 10.000 persone" - qui infatti si parla non dell'Esodo ebraico nel suo complesso, ma dei rifugiati prodotti dalla Guerra di Indipendenza. La formulazione "Analogamente ci furono 900mila profughi ebrei" non ha senso e va corretta. --Gitz6666 (msg) 00:37, 14 dic 2021 (CET)

Concordo con l'approccio di @Gitz6666 e suggerisco una piccola modifica "La guerra terminò con la sconfitta araba nel maggio del 1949. Con la fine del conflitto, il numero di palestinesi cacciati dai territori controllati da Israele raggiunse le 711.000 persone". Alternativamente potrebbe sembrare che tali persone fossero già rifugiati in tali territori.

Per quanto riguarda l'esodo ebraico dai paesi arabi, propendo per la rimozione dato che si tratta di un processo diverso e più lungo rispetto alla guerra del 1948. --Woodybz (msg) 00:42, 14 dic 2021 (CET)

Da un punto di vista storico, vista anche la continuità degli eventi, è difficile scindere l'emigrazione ebraica verificatasi in costanza della prima guerra arabo-israeliana (1947-1949), da quella verificatasi negli anni immediatamente successivi (particolarmente in concomitanza con la crisi di Suez del 1956 e, infine, con la guerra del 1967). A mio avviso una riformulazione complessiva sarebbe più utile, atteso che nessuno vuole negare gli eventuali elementi puntuali supportati da fonti, ma neppure ha senso - nell'ordine complessivo e per una lettura sistematica degli eventi - negare la connessione (e la sostanziale equivalenza "quantitativa") fra i due opposti "esodi".--TrinacrianGolem (msg) 00:46, 14 dic 2021 (CET)

La fonte riporta in realtà la stima di persone già residenti nei territori del conflitto che hanno lasciato la propria abitazione. Nel seguito si fa riferimento ai processi di emigrazione da altri paesi arabi, ma in un lasso temporale molto più ampio del conflitto.

In caso si potrebbe integrare la voce Esodo ebraico dai paesi arabi, ma in questa sezione mi risulta fuorviante. --Woodybz (msg) 00:48, 14 dic 2021 (CET)

[@ Woodybz] OT: t'invito a prestare attenzione all'indentazione delle risposte ed alla corretta collocazione degli interventi in discussione secondo l'ordine cronologico, altrimenti diventa difficile seguire il discorso sia per noi stessi che per gli altri wiki-colleghi che volessero leggere e/o partecipare.--TrinacrianGolem (msg) 00:53, 14 dic 2021 (CET)

Potrei obiettare che quel riferimento si potrebbe egualmente riportare nella voce dedicata all'Esodo palestinese del 1948. Non comprendo perché, nell'economia della voce, dovrebbe riportarsi un solo dato e non anche l'altro (peraltro rilevantissimo anche per ragioni diverse di ordine demografico, economico, culturale e via dicendo rispetto all'oggetto della voce stessa).--TrinacrianGolem (msg) 00:58, 14 dic 2021 (CET)

@TrinacrianGolem. Stiamo parlando del testo nella sottosezione "Guerra arabo-israeliana del 1948 (Guerra d'Indipendenza)". Che senso ha dare un'informazione sull'Esodo ebraico 1948-1970? è come comparare mele con pere (a parte che molti ebrei furono espulsi dai paesi arabi e perseguitati, ma molti si trasferirono volontariamente in Israele), e non c'entra niente con l'argomento di quella sottosezione, che è appunto la guerra di Indipendenza. Ha senso dire che dopo la guerra del '48 c'erano 700mila profughi da sistemare in qualche modo in Medio Oriente: era un grosso problema politico e sociale. Ma non ha senso dire che nei vent'anni successivi 900mila ebrei si trasferirono o si rifugiarono in Israele: non è questo il tema qui no? --Gitz6666 (msg) 01:01, 14 dic 2021 (CET)

La modifica proposta da @Woodybz consiste nel sostituire "rifugiati provenienti" (testo della mia proposta) con "palestinesi cacciati". Puoi spiegarne per favore le ragioni e le fonti? Ti risulta che tutti e 711 mila furono cacciati dalle loro case? O non ce ne furono forse molti che le abbandonarono fuggendo dalla guerra? Mi sembra una modifica peggiorativa – il mio testo è più oggettivo, neutrale e aderente alle fonti. --Gitz6666 (msg) 01:03, 14 dic 2021 (CET)

[← Rientro] L'esodo ebraico dai paesi arabi è un fenomeno molto più eterogeneo e complesso di come al momento viene presentato nella voce ed esso non può essere direttamente ricollegato alla guerra del '48. Fate conto che un terzo di questi ebrei provenivano dal Marocco, un Paese che fece di tutto per prevenirne l'emigrazione (trovate tutte le fonti in Storia degli ebrei in Marocco). La frase, per come è ora impostata, costituisce un grave POV, dal momento che semplifica un fenomeno molto complesso e vuol far passare l'idea che l'emigrazione ebraica sia stata un evento omogeneo in risposta all'esodo palestinese. Bisognerebbe sistemare e magari approfondire meglio la questione, non concordo sul fermarsi a evidenziare solamente l'"equivalenza quantitativa tra i due opposti esodi", come se questa bastasse a giustificare una connessione tra i due eventi. --Syphax98 (msg) 10:01, 14 dic 2021 (CET)

In poche parole se in quella sottosezione si sta facendo riferimento alla guerra del '48, l'esodo ebraico non c'entra nulla o c'entra poco, al contrario dell'esodo palestinese, che è uno degli argomenti più trattati dalla bibliografia relativa alla guerra del '48 (nelle opere di Pappé e Morris ad esempio, che rappresentano tra gli autori più autorevoli, ma non solo di questi). Non è chiaro sulla base di cosa si dovrebbe per forza trovare una connessione tra i due fenomeni. La soluzione secondo me consiste nel togliere la frase, perché così com'è non va bene. Poi se si vuole integrare questo argomento in questa voce, con i giusti riferimenti, con il giusto approccio e nei giusti punti lo si può comunque fare. --Syphax98 (msg) 10:40, 14 dic 2021 (CET)

Concordo nel rimuovere la frase. Inoltre nel paragrafo successivo vi è già un riferimento all'immigrazione ebraica e relativi profughi ebrei. --Woodybz (msg) 21:08, 14 dic 2021 (CET)

Passaporto

Suggerisco di rimuovere il testo "come d'altronde tutti gli stranieri che necessitano del visto, europei e americani compresi." Il regime dei permessi per i palestinesi è gestito dall'autorità militare israeliana con procedure particolari che meriterebbero una pagina ad hoc. Non ritengo confrotabili i due sistemi. Fonte --Woodybz (msg)

Neanche a me quella frase piace perché il confronto con europei e americani, oltre ad essere di per sé discutibile, è chiaramente POV e diretto a giustificare il regime dei permessi; excusatio non petita, perché la voce non sta criticando tale regime ma semplicemente informa sui suoi contenuti, senza esprimere né approvazione né disapprovazione. In effetti il regime dei permessi nei territori occupati potrebbe essere l'argomento di una voce, che potremmo scrivere ex novo o che potremmo tradurre da en.wiki: [7]. --Gitz6666 (msg) 01:11, 16 dic 2021 (CET)

Bene allora. Proprio ieri ho iniziato il processo di traduzione della voce inglese. --Woodybz (msg) 08:51, 16 dic 2021 (CET)

Assolutamente POV, sistema pure, grazieǃ --Syphax98 (msg) 09:36, 16 dic 2021 (CET)

Diritti civili e politici in Israele

Ho trovato la seguente frase senza fonte "Per quanto riguarda i non ebrei che vivono entro i confini di Israele del 1948, i diritti umani sono garantiti: sono presenti in parlamento numerosi partiti arabi, ci sono ministri arabi nel governo e un giudice della corte suprema è arabo." Ritengo possa essere POV e inesatta in quanto:
- la presenza di rappresentanti arabi (diritti civili) non implica automaticamente garantire il rispetto dei diritti umani;
- da una parte si menzionano "non ebrei", dall'altra si citano rappresentanti arabi. Si cerca un confronto tra religione e gruppo etnico;
- nell'attuale governo non sono presenti ministri arabi;
- in parlamento sono presenti due partiti arabi su un totale di 13.
Fonte - --Woodybz (msg) 22:39, 16 dic 2021 (CET)

Se occorre integrare fonti si può sempre farlo. Nel contesto specifico il riferimento ad "ebrei", "arabi" e "non ebrei" è da intendersi in termini etnico-culturali, non strettamente religiosi. Peraltro dell'attuale governo non solo fa parte un rappresentante arabo (Mansour Abbas), ma la lista araba unita (Ra'am) è parte organica della maggioranza stessa. Tra l'altro nulla impedisce o ha storicamente impedito la formazione di altre liste o di altri partiti arabi (en.wiki ha addirittura un'apposita categoria che ne raccoglie le voci vedi qui). Affermare poi che non siano garantiti i diritti umani degli arabi israeliani, senza indicare alcuna fonte, è questo sì palesemente POV ed inesatto.--TrinacrianGolem (msg) 00:15, 19 dic 2021 (CET)

Il passo può forse essere riformulato meglio, ma sono d'accordo con TrinacriamGolem: nella sostanza va bene. E' vero che gli arabi israeliani subiscono gravi discriminazioni di fatto, com'è ammesso dalle stesse fonti israeliane (v. Rapporto della Commissione Or per quanto attiene al loro trattamento da parte delle forze di polizia) e com’è detto anche nella nostra voce (vedi il passo immediatamente prima di quello citato da Woodybz). Ma la loro condizione giuridica è grossomodo la stessa dei cittadini ebrei, con poche eccezioni, le principali delle quali sono l'esonero dall'obbligo di prestare servizio militare (anche nel loro interesse) e l’ineguale accesso alle prestazioni pubbliche in termini di finanziamenti per gli enti locali, istruzione, alloggio, assistenza sociale, ecc. (certo non nel loro interesse). Ma nella voce non si parla di diritti sociali, né di pari opportunità e uguaglianza sostanziale, bensì di “diritti umani”, e il sistema giudiziario con al vertice la Corte Suprema tutela i diritti civili di tutti a prescindere dalla religione e dall'appartenenza etnica. Inoltre i cittadini non ebrei hanno diritto di voto attivo e passivo. Quindi, per evitare i problemi segnalati da Woodybz (non ebreo e arabo non sono sinonimi; in parlamento oggi ci sono due partiti arabi, non “numerosi” partiti; nell'attuale governo non sono presenti ministri arabi e – aggiungo – in futuro non è detto che ci saranno giudici arabi alla Corte suprema) riformulerei in questo modo: "Per quanto riguarda i cittadini israeliani non ebrei, i loro diritti civili e politici sono riconosciuti e protetti; possono partecipare alle elezioni, formare partiti politici e accedere alle posizioni politiche, amministrative e giudiziarie, comprese quelle di ministro, giudice della Corte suprema, ambasciatore e generale dell’esercito”. Visto che si tratta di informazioni di conoscenza comune, non credo che ci sia bisogno di una fonte, ma sul punto del riconoscimento dei diritti civili si può indicare questa: “The Arab citizens of Israel, who comprise slightly more than one-fifth of Israel’s total population, possess the same rights as Jewish Israelis under the law (…) Officially, the Arab citizens of Israel have had equal rights since Israel’s creation”. Procedo subito a inserire la fonte e a togliere il template “senza fonte”, mentre per la modifica del testo attendo il consenso. --Gitz6666 (msg) 12:08, 19 dic 2021 (CET)

Trovo la frase riformulata più corretta. Rispetto a quanto modificato attualmente nella voce, farei attenzione a specificare "cittadini israeliani non ebrei" ed eliminerei "numerosi" riferito ai partiti presenti nella Knesset (sono 2 su 13).

Lascerei uno spunto per quanto riguarda gruppi di persone non arabi in Israele, ai quali non è riconosciuta la cittadinanza israeliana e di consueguenza non sono garantiti i diritti menzionati. I gruppi sono principalmente gli arabi di Gerusalemme est e i gli arabi del Negev. In particolare per questi ultimi, Israele ha prima concesso la cittadinanza e a partire dal 2017 è stato loro revocata. Articoli su Haaretz e Jerusalem Post

Proporrei quindi di concludere la sezione con: "Nel paese sono inoltre presenti gruppi di arabi, hai quali non è riconosciuta la cittadinanza israeliana e di conseguenza i diritti menzionati. Si tratta degli abitanti arabi di Gerusalemme est e di alcune comunità arabe del Negev. Entrambi hanno ricevuto un permesso di residenza permanente. Nel caso delle comunità arabe del Negev, le persone residenti tra il 1948 e il 1952 avevano ottenuto la cittadinanza israeliana e così tutti i figli, ma è stata succesivamente revocata tra il 2010 e il 2017.

Il permesso di residenza permanente non consente di essere eletti e non permette di votare alle elezioni nazionali. Inoltre, ai figli non è riconosciuto automaticamente il diritto ad acquisire la cittadinanza e in caso di prolungati periodi all'estero il permesso può essere revocato. "

Oltre alle già citate fonti, si può fare riferimento al sito di New Israel Fund --Woodybz (msg) 00:52, 20 dic 2021 (CET)

A me sembra che questi contenuti andrebbero collocati altrove. Manca una voce come questa sui beduini del Negev, che potrebbe essere la sede ideale; oppure questi contenuti potrebbero andare nella voce sulla cittadinanza israeliana, che andrebbe integrata con altre informazioni (vedo che quella su en.wiki è considerata voce di qualità ed è molto ricca). Anche una voce come questa sui diritti umani in Israele manca e sarebbe un luogo possibile per contenuti del genere. Escluderei invece l'opportunità di collocarli nella voce su Israele: sarebbe come se nella voce sul Regno Unito creassimo una sezione per parlare dello scandalo della windrush generation, a prima vista simile alla situazione dei beduini del Negev. In una voce generalista come quella su Israele non è possibile dar conto di ogni reale o presunta violazione del diritti umani; IMHO è meglio dar poche informazioni fondamentali, lasciando gli approfondimenti ad altre voci. --Gitz6666 (msg) 22:08, 20 dic 2021 (CET)

Apartheid

Se ti preoccupano le dimensioni della voce puoi togliere le info sulle opinioni del vescovo anglicano Tutu e di Brockman. Ma la recente posizione di Amnesty international, Human rights watch e B'tselem è troppo importante per non parlarne qui: è uscita dappertutto, bbc, cnn, ecc., e la mia modifica riporta anche la posizione israeliana, quindi è NPOV: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Israele&diff=125923302&oldid=125923023. --90.202.14.70 (msg) 03:39, 26 feb 2022 (CET)

Pingo [@ TrinacrianGolem], autore dell'annullamento. Devo concordare con l'IP sul metodo: non si può annullare una modifica fornita di fonti per la sola grandezza della voce, soprattutto su un tema così rilevante. Se ci sono problemi nel merito, ovverosia nell'esposizione dei contenuti e nelle fonti (o altro), allora la cosa va discussa qui, altrimenti bisogna ripristinare l'inserimento.--Janik (msg) 21:31, 26 feb 2022 (CET)

Mi scuso per il ritardo con cui rispondo. Intanto farei notare che la sezione ha, rispetto allo standard delle voci per gli stati, una dimensione già eccessiva, che incide sulla leggibilità per un verso e che sembra costituita da una mera raccolta di opinioni, slegata dal resto del testo. Aggiungo che sempre la stessa sezione è marcata da un avviso P da tempo, piena di affermazioni senza fonti e di marcato sapore POV. Non basta riportare la "replica" per determinare un contenuto neutrale e neppure potrebbe funzionare a riguardo raccogliere disordinatamente opinioni in senso contrario alle affermazioni riportate (ne riporto qui una fresca solo a titolo di esempio). Perciò auspico un confronto più ordinato nella costruzione della voce, con una maggiore aderenza puntuale alle fonti ed un approccio più enciclopedico ed oggettivo.--TrinacrianGolem (msg) 00:07, 3 mar 2022 (CET)

Faccio notare che, pur restando contrario, non sto ripristinando ma sono qui a discutere con serenità ed a cercare un ragionevole consenso, che sarebbe sempre buona regola in questi casi.--TrinacrianGolem (msg) 00:08, 3 mar 2022 (CET)

Non mi piace difendere le modifiche di altri e sarebbe meglio se l'IP intervenisse, ma comunque bisogna entrare nel merito delle modifiche: quelle ONG hanno affermato o no tali cose? Perché non si tratta del primo che passa, parliamo di organizzazioni tra le più rilevanti al mondo in tema di diritti umani. Se il contenuto pare poco bilanciato si integra con altro, non si possono rimuovere le informazioni se sono vere affermazioni fatte da quelle ONG. La dimensione è del tutto secondaria e c'è ben altro da ridurre in voce rispetto ai diritti umani. Il template P poi è riferito a ciò che è presente sotto senza fonti, quello sì da ridurre in mancanza delle stesse.--Janik (msg) 03:00, 3 mar 2022 (CET)

Ovviamente auspico anch'io che sia l'IP che altri utenti vogliano intervenire. Il tema, dal mio punto di vista, verte più complessivamente sulla struttura della sezione e sulla formulazione NPOV: che si possa dar conto di prese di posizione può starci, che esse corrispondano a dati oggettivi ed incontroversi è tutto da dimostrare.--TrinacrianGolem (msg) 18:40, 3 mar 2022 (CET)

Affermare che in Israele ci sia l'apartheid è del tutto infondato, perche' in Israele i cittadini di etnia araba godono di tutti i diritti e sono rappresentati a tutti i livelli, compresa la diplomazia.--Vernel222 (msg) 12:56, 22 mar 2023 (CET)

Su questo (oltre ai report di B'Tselem, Amnesty International e Human Rights Watch fontati in voce) segnalo questo recente sondaggio tra gli studiosi di Medio Oriente in diverse università americane: [8] --Gitz (msg) 13:50, 22 mar 2023 (CET)

Non utile in quanto fazioso e totalmente contraddetto dai fatti. --Vernel222 (msg) 18:47, 13 apr 2023 (CEST)

Recenti modifiche

@Agapito Malteni, riguardo a questo revert [9], non capisco che cosa c'entri il fatto che la Cisgiordania prima del 1967 fosse occupata dalla Giordania. La frase che hai rimosso è forse sbagliata? Mi sembra che il testo che hai inserito affermi la stessa cosa su questo, ma aggiunga un contenuto sbagliato: "in seguito alle diverse guerre di aggressione mossegli contro dagli stati vicini (es. la guerra dei sei giorni) ha anche conquistato...". In realtà, 1) le operazioni militari della guerra dei sei giorni furono iniziate da Israele il 5 giugno 1967, e Israele le giustificò come un "attacco prevenitivo" [10]]; 2) "conquistato" suggerisce che Israele abbia annesso il territorio della striscia di Gaza, che invece è stato solo occupato da Israele. Nulla in contrario a menzionare nel testo che Hamas controlla la striscia di Gaza. Aggiungerei un wikilink a Battaglia di Gaza (2007). --Gitz (msg) 03:36, 26 mar 2023 (CEST)

Ho annullato l'intervento, anche perché il testo così impostato sembrava voler dare un tono apologetico filo-israeliano. [@ Agapito Malteni] non è la prima volta che ripristini interventi imprecisi già annullati da altri. Presta un po' più di attenzione per cortesia. --Syphax98 (msg) 04:26, 26 mar 2023 (CEST)

Ciao, fate attenzione perché c'è chi sta iniziando a toccare la pagina a caso, vedi la parte iniziale dove dice dei crimini di Israele al giorno d'oggi, senza citare fonti

Controllo sulla striscia di Gaza

Questa modifica [11], revertata da me e da Syphax98 (vedi thread qui sopra), contiene un elemento di verità: dal 2007 la striscia di Gaza è di fatto amministrata da Hamas (fonti in Battaglia di Gaza (2007) e Striscia di Gaza) e forse è il caso che questa informazione risulti dalla voce. Se però la includiamo nel passo pertinente, il testo diventa troppo involuto, quasi incomprensibile:

"Lo Stato di Palestina, proclamato nel 1988 e ammesso come osservatore permanente dell'ONU nel 2012, ma non riconosciuto da Israele e da altri Paesi, controllava, fino alla presa del potere da parte di Hamas nel 2007, la striscia di Gaza, dalla quale Israele si è ritirato unilateralmente nel 2005, e controlla alcune zone della Cisgiordania, che rivendica interamente anche se essa rimane prevalentemente controllata da Israele, secondo le decisioni degli accordi di Oslo del 1993" (ho sottolineato il testo che dovremmo aggiungere o correggere).

Proporrei quindi di sostituire il testo con il seguente, che trasmette le stesse informazioni ma forse è più chiaro:

"Lo Stato di Palestina, proclamato nel 1988 e ammesso come osservatore permanente dell'ONU nel 2012, ma non riconosciuto da Israele e da altri Paesi, rivendica la sovranità sulla striscia di Gaza e sulla Cisgiordania. In base agli accordi di Oslo del 1993, la Cisgiordania è divisa in due aree, una sotto il controllo parziale dell'Autorità Nazionale Palestinese, l'altra sotto il controllo esclusivo di Israele. La striscia di Gaza, dalla quale Israele si è ritirato unilateralmente nel 2005, è formalmente amministrata dall'Autorità Nazionale Palestinese, ma dal 2007 è di fatto controllata da Hamas"

Che ne dite?

Per uno sguardo di insieme su amministrazione/sovranità sui territori occupati si può vedere questa tabella en:Template:Administration in the Palestine region. Se qualcuno sapesse come farlo e avesse voglia di farlo, sarebbe bello inserirla nella voce Territori occupati da Israele. --Gitz (msg) 14:02, 26 mar 2023 (CEST)

Grazie Gitz per cercare di fare chiarezza. In realtà per come lo hai impostato non si rappresenta correttamente. Gli accordi di Oslo hanno diviso la Cisgiordania in tre aree: Area A controllata completamente (amministrazione e sicurezza) dall'autorità palestinese, Area B, amministrata dall'autorità palestinese, ma in cui la sicurezza è in mano ad Israele ed inifine l'area C controllata completamente da Israele. Si potrebbe rimanere sul vago come era strutturata precedentemente, oppure specificare nel dettaglio. --Woodybz (msg) 17:07, 6 apr 2023 (CEST)

Eviterei di specificare nel dettaglio. Secondo me la formula "controllo parziale dell'Autorità Nazionale Palestinese" può applicarsi anche alla cosiddetta zona A, che comunque è territorio sottoposto a occupazione militare, per cui parlare di "controllo esclusivo" dell'Autorità Palestinese o di zona "controllata completamente" dall'AP rischia di essere fuorviante per i lettori: l'esercito israeliano interviene anche nelle zone palestinesi, servizi essenziali come l'acqua dipendono da Israele, anche in base agli accordi di Oslo Israele conserva il controllo dello spazio aereo e dei movimenti transfrontalieri. Forse per evitare il problema segnalato da Woodybz (due aree o tre aree?) potremmo abbandonare il riferimento agli Accordi di Oslo e sostituire il testo attuale

"In base agli accordi di Oslo del 1993, la Cisgiordania è divisa in due aree, una sotto il controllo parziale dell'Autorità Nazionale Palestinese, l'altra sotto il controllo esclusivo di Israele"

con il seguente testo

"la Cisgiordania è divisa tra enclaves palestinesi amministrate dall'Autorità Nazionale Palestinese e insediamenti israeliani sotto il controllo esclusivo delle autorità israeliane". --Gitz (msg) 12:02, 8 apr 2023 (CEST)

Dissento dalla modifica operata da Gitz, ritenendo più corretto e puntuale quanto segnalato da Woodybz. Non è peraltro fondato sostenere che il territorio sia suddiviso fra "enclaves" palestinesi ed "insediamenti israeliani" (quasi che questi ultimi costituiscano la gran parte del territorio stesso), dove invece la situazione è più articolata con la suddivisione - appunto - in tre diverse aree.--TrinacrianGolem (msg) 20:39, 14 apr 2023 (CEST)

Per me va bene specificare che secondo Oslo si danno tre aree, ecc.; mi sembrano troppi dettagli per la sezione iniziale, ma ben venga se si riesce a trovare una formula sintetica non fuorviante - parlare di "controllo esclusivo" dell'AP sarebbe fuorviante, e anche sbagliato; forse si può recuperare la formula usata negli accordi di Oslo? --Gitz (msg) 20:54, 14 apr 2023 (CEST)

[12] parla di "limited authority in the A and B areas", che era appunto la mia formulazione iniziale. --Gitz (msg) 21:00, 14 apr 2023 (CEST)

se non arrivano altri contributi alla discussione intendo annullare la mia ultima modifica, che a quanto pare non ha consenso. Potrei modificare leggermente il testo ripristinato nel seguente modo:

1. aggiungere la fonte PAX qui sopra linkata
2. evitare il riferimento a "due aree", ad es. "...la Cisgiordania è divisa in zone sotto il controllo parziale dell'AP e zone sotto il controllo esclusivo delle autorità israeliane".

È un miglioramento? --Gitz (msg) 12:00, 17 apr 2023 (CEST)

Sezione "Territori occupati"

Nel corso delle ultime settimane mi sono occupato di sistemare la voce. La sezione più problematica secondo me è questa; dire che la sezione è non neutrale e faziosa è dir poco, dal momento che consta di dichiarazioni a caso e tutte le accuse possibili che si possono muovere alla politica israeliana non solo nei territori occupati, ma anche entro i confini dello Stato; tutto questo ovviamente senza contestualizzazione. Chiedo quindi se si può procedere innanzitutto a ridurre il contenuto informativo, riassumendo e sfoltendo, integrando le informazioni più rilevanti nella sezione relativa ai diritti civili o in quella relativa alla politica estera. --Syphax98 (msg) 22:02, 29 mag 2023 (CEST)

Ho provato a riscrivere la sezione "Territori occupati" nella mia sandbox; Questa è la versione che propongo; ho cercato di riscriverla più neutrale, più oggettiva e soprattutto il più asciutta possibile; secondo me non c'è alcun bisogno di riportare le varie dichiarazioni di questo, di quello e di quell'altro (dopotutto Wikipedia non è Wikinotizie), dato che di dichiarazioni su questo tema ce ne sono migliaia e non aggiungono secondo me nulla al contenuto informativo della voce. Ho cercato di lasciare le informazioni più importanti che riassumono ciò che è la politica israeliana nei territori occupati (gli approfondimenti dovrebbero stare nella voce dedicata). Intendo aspettare un po' di giorni prima di riscrivere la sezione, per dare il tempo a chi vuol intervenire in discussione di dire la sua, dato che si tratta di una sezione molto lunga e di un argomento spinoso e molto complesso. --Syphax98 (msg) 13:55, 2 giu 2023 (CEST)

Manca un paragrafo dedicato alle altre aree occupate, ovvero le Alture del Golan e conseguentemente le Fattorie di Sheb'a. Nella sezione sarebbe anche da aggiungere un paragrafo dedicato alle vecchie occupazioni: è vero che sono già trattate più ampiamente nella sezione Storia, ma credo che sarebbe utile parlarne brevemente anche qui, non essendo Wikipedia un'enciclopedia che si occupa solo del presente.--Janik (msg) 22:09, 2 giu 2023 (CEST)

Giusto [@ Janik98], grazie mille! Prossimamente proporrò una versione finale della mia sandbox con tutti i suggerimenti da voi proposti! --Syphax98 (msg) 22:15, 2 giu 2023 (CEST)

Ecco qui! --Syphax98 (msg) 16:14, 7 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] A posto, sezione sistemata! --Syphax98 (msg) 11:43, 8 giu 2023 (CEST)

Incipit

Vorrei riscrivere l'incipit della voce, per poterlo adeguare alle direttive. L'incipit dovrebbe infatti consistere in un riassunto conciso della voce. Per questo ho pensato di poter rimuovere i vari dettagli tecnici, che si possono approfondire nel resto della voce. Prima di intervenire vorrei chiedere il vostro parere e cosa vorreste nel caso sistemare o cosa non vi convince. Questa sarebbe la bozza che ho scritto nella mia sandbox (non è la versione definitiva, c'è ancora qualche refuso e rimane ancora qualcosa da aggiungere). --Syphax98 (msg) 19:10, 30 mag 2023 (CEST)

Ho aggiornato nella mia sandbox, questa dovrebbe essere la versione definitiva che propongo. Ditemi cosa ne pensate. --Syphax98 (msg) 13:04, 31 mag 2023 (CEST)

Ho provveduto a riscrivere l'incipit. Se pensate che ci sia qualcos'altro da aggiungere o da sistemare discutiamone pure. --Syphax98 (msg) 14:36, 1 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] Ciao [@ Qplb191]! Relativamente ai tuoi interventi sull'incipit, vorrei che tu capissi le ragioni del mio annullamento. Come già spiegato nel campo oggetto, l'incipit deve costituire un riassunto conciso della voce, quindi non c'è posto per dati così dettagliati. Tra l'altro, per come era impostato il testo, sembrava quasi ci fosse l'intenzione di esaltare (solo) questo aspetto del paese. --Syphax98 (msg) 23:53, 8 dic 2023 (CET)

[@ Qplb191] ti prego di intervenire qui se non sei d'accordo. --Syphax98 (msg) 10:57, 1 gen 2024 (CET)

Taglio

[@ Syphax98] Premetto che non ho minimamente contribuito alla voce se non per uno o forse due rollback (ne avrei fatti altri se non fossi stato preceduto da altri patroller molto più veloci di me :-) ), ma che ce l'ho da qualche tempo negli OS visto la mole di interventi POV dopo il 7 ottobre. Ho visto che hai messo (o rimesso non l'ho capito) il pezzettino "gran parte di essi si identifica come palestinese" nella sezione "Composizione etnoreligiosa". Si può secondo te esprimerla meglio? Cioè, messa così suona un po' lapidaria e le note linkate dopo non aiutano: la pagina della Britanica non lo dice espressamente e mi pare nemmeno il libro di Bernard Reich e David H. Goldberg alle pagg. 3 e 4 dove si parla sempre di "Arab". Se non ho preso una cantonata, le fonti linkate non dicono cioè quello che è riportato in quel pezzettino. Magari è vero che gli arabi israeliani in gran si auto-definiscono "palestinesi", ma siccome non è una questione così banale (come possiamo tutti immaginare tenendo conto della storia di quei posti), una affermazione del genere deve essere a prova di bomba.OT: Io ne conosco due o tre di non ebrei con passaporto israeliano, di cui uno cattolico e gli altri sunniti, ma quando parlano del loro gruppo usano "arabi israeliani", anche per la semplice volontà di differenziarsi dagli abitanti della Cisgiordania e di Gaza e di tutti i discendenti dei profughi in Giordania, Libano, ecc.; per questo mi è venuto il dubbio... Fine OT. --Amarvudol (msg) 18:39, 6 dic 2023 (CET)

La voce infatti va ampliata, così come la bibliografia (la Britannica e il libro di Reich e Goldberg costituiscono fonti molto generaliste). Ho lavorato sulla voce nei mesi scorsi e ci tornerò forse a lavorare prossimamente (in teoria mi son preso una pausa da settembre). Comunque mi sono occupato intensamente negli ultimi anni della voce relativa agli arabi israeliani; ho fatto riferimento a una vasta bibliografia e posso confermarti che la gran parte della comunità accademica si approccia a questo gruppo sociale come a un sottogruppo dei palestinesi. Il legame con l'identità palestinese varia da persona a persona, generalmente è più forte tra i sunniti e tra i cristiani e più debole tra i drusi, ma è comunque abbastanza dominante. Il wikilink c'è e il lettore può approfondire la questione leggendo la voce relativa. L'identità palestinese è comunque il tratto forse più importante di questo gruppo e secondo me vale la pena citarlo in questa voce; possiamo sicuramente discutere su come poter esprimere meglio questo concetto e aggiungere qualche fonte in più. --Syphax98 (msg) 09:05, 7 dic 2023 (CET)

Correggere

Ciao [@ Phyrexian]! Mi son permesso di rimuovere l'avviso "Correggere" che avevi apposto a inizio novembre, in quanto personalmente non vedo così tanti errori (magari mi sfuggono)! Se non sei d'accordo, riusciresti per favore a dirmi quali sono questi paragrafi problematici (che passo a sistemare)? Non escludo di aprire prossimamente un vaglio. --Syphax98 (msg) 09:13, 7 dic 2023 (CET)

Ciao [@ Syphax98]! Dunque, ricordo che avevo letto diversi paragrafi all'interno della voce e avevo il dubbio se cancellarli proprio, visto lo stato in cui versavano e non avendo il tempo di lavorarci, ma ma poi ho optato per l'avviso visto che erano lì da tempo e con informazioni credo corrette. Adesso non ricordo quali di preciso, né so se nel frattempo qualcuno li abbia sistemati; appena posso do una rilettura e ti faccio sapere.

Cambiando argomento, vedo che nella tua ultima modifica hai rimosso il "vedi anche" a Mandato britannico della Palestina. È vero che la voce è linkata più volte, ma io lo ripristinerei nel sottoparagrafo "Il sionismo e il mandato britannico della Palestina". In voci generali come questa il template "vedi anche" è molto utile. --Phyrexian ɸ 15:08, 7 dic 2023 (CET)

Ok, grazie per il feedback! Io non sono un gran fan dei "vedi anche", ma se vuoi possiamo ripristinarli, non c'è problema! --Syphax98 (msg) 21:26, 7 dic 2023 (CET)

A posto, ho ripristinato il "vedi anche". --Syphax98 (msg) 23:55, 8 dic 2023 (CET)

Modifica status "stato"

Salve a tutti, chiedo se é possibile, cambiare lo status di Israele passandolo da "stato" a "Stato a riconoscimento limitato", in quanto

Israele ,come Taiwan, non gode del riconoscimento di tutti i membri ONU --Iceheart98 (msg) 12:53, 28 gen 2024 (CET)