Discussione:Israele

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Religione[modifica wikitesto]

C'è una presenza in Israele seppur ridotta numericamente di circa 1000 membri della Chiesa cristiana avventista del settimo giorno che ha buone relazioni col mondo Ebraico. In Israele esiste una Jewish-Adventist Friendship, con 29 sinagoghe avventiste composte sia da rabbini di congregazioni giudaico-messianiche che da pastori avventisti che celebrano in comune le funzioni religiose. https://jewishadventist-org.gcnetadventist.org/ e http://adventist-israel.org/index.php?lang=enQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.10.235 (discussioni · contributi) 23 mag 2014‎.

    • BDici "buone relazioni con il mondo ebraico in Israele". Cosa intendi per mondo ebraico in Israele? Sai in un paese dove il 90% della popolazione e' ebrea. Ora se ti riferisci al rabbinato saresti pregato di portare fonti poiche' la cosa non corrisponde a verita'. Gli unici rabbini legalmente riconosciuti dallo Stato come tali sono ortodossi e nella maggior parte dei casi appartengono al mondo haredi, quindi la vedo molto dura. La presenza avventista in Israele e' cosi' minima da non avere valenza enciclopedica. Utente: Yehuda.abramson--04:03, 5 set 2017 (CEST)

Nella Categoria:Reti televisive israeliane[modifica wikitesto]

Inserire Disney Channel Israele nella Categoria:Reti televisive israeliane Categoria:Reti televisive israeliane.

Religione 2[modifica wikitesto]

I dati devono essere tutti congruenti (quindi in questo caso omogeneamente in percentuali), devono avere carattere enciclopedico, cioè non essere legate alla attualità del momento, e non devono essere citazioni di parte, (POV). --Scarlin2 (msg) 16:07, 6 ott 2014 (CEST)

si ma o li togli del tutto o li lasci con fonte. --ignis scrivimi qui 16:36, 6 ott 2014 (CEST)

"Situato in Palestina"[modifica wikitesto]

Non volevo impelagarmi in discussioni come questa e lo consideravo un dato di fatto, comunque, visto che Ignisdelavega mi ha detto di andare in talk, lo faccio subito. Questa modifica è stata fatta da Nuspy (discussione) il 4 ottobre ed è passata inosservata. Sta di fatto che Palestina non è assolutamente un nome "di fantasia" inventato dagli inglesi per il mandato britannico, ma un nome dato dai Romani alla regione per sostituire "Iudaea", e che comunque esisteva già prima ed era usato anche da Erodoto. Gli inglesi non fecero altro che riprendere quel nome, che veniva usato per indicare tutta la regione. La voce Palestina tratta ancora di "Palestina" intesa come regione storico-geografica che comprende anche Israele e spiega tutto questo. È vero che non ci sono riferimenti puntuali per l'origine del nome, ma vedendo la voce corrispondente inglese si trovano tutte le fonti.
Di conseguenza si può dire che Israele è situato in Palestina come regione storico-geografica, senza alcune pretese sui confini dello Stato di Palestina odierno. Allo stesso modo, si può dire che la Cisgiordania faceva parte della terra d'Israele, senza per questo voler affermare che oggi debba essere compresa in Israele --Lombres (msg) 20:04, 14 ott 2014 (CEST)

al di là di tutto, io credo che sia meglio da approfondire il concetto cioè se esso, oggi, assume una connotazione politica. Messo lì, dato che esiste lo stato Palestinese, sembra dire che Israele occupi in toto tale stato. Insomma valutiamo quale è la versione più neutra --ignis scrivimi qui 20:19, 14 ott 2014 (CEST)
l'esposizione di Lomres è ineccepibile, tutto esatto, però mi trovo francamente a condividere il dubbio di Ignis sulla connotazione fortemente politica e schierata che possono oggi come oggi assumere entrambe le affermazioni: la cisgiordania fa parte della terra d'israele (oddio!), dall'altra dire che Israele si trova in Palestina (oddio bis!!) Non ho idea di quale possa esser la via d'uscita, d'altra parte chi ci vorrà ad ogni costo vedere qualcosa di schierato ci sarà sempre, qualsiasi frase si usi.--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 21:01, 14 ott 2014 (CEST)
Hummm... mi sembra che sia a rischio strumentalizzazione POV sia dire che era in Palestina, sia dire che era nel Regno di Giuda e Israele come e' ora, visto anche che la tesi del Grande Israele è legata al regno bibblico e alla sua estensione. Forse si potrebbe riescrivere come "Affacciato sul Mar Mediterraneo, in un'area che approssimativamente corrisponde ai territori che, secondo la Bibbia, ospitarono in epoca antica il Regno di Giuda e Israele e che, prima della sua creazione, erano parte del territorio della "Palestina mandataria" (termine Palestina mandataria usato abitualmente in pubblicistica senza particolari problemi), cosi' abbiamo sia la definizione antica, sia quella piu' recente.--Yoggysot (msg) 22:32, 14 ott 2014 (CEST)
Buona la soluzione di Yoggy, ma la integrerei in qualche modo, perche' il link a Palestina sarebbe bene ci fosse, quanto meno perche' si intende la regione storica e dovremmo evitare di NON offrire il link (ovviamente cercando di non cadere nell'ambiguita' evidenziata). Una soluzione alternativa e' menzionare solo il Vicino Oriente e in un paragrafo immediatamente successivo parlare specificamente di toponimi (Regno di Giuda e Israele, Palestina, Terra santa, Terra promessa, Canaan ecc., ma anche Syria Palæstina, la provincia romana che da tempo non ha la sua voce), introducendo il tema con un accenno sia all'ambizione religiosa legata a questa terra, sia allo scontro che essa ha determinato con le popolazioni locali, due punti centrali che devono stare in incipit. Del resto, il paragrafo che inizia con Il 29 novembre 1947... entra troppo in medias res, non si capisce il perche' della risoluzione ONU e dei due Stati. Insomma, ci vuole un po' piu' di storia, bisogna ad es. menzionare il sionismo: l'incipit non sintetizza tutta la parte di storia prima del '47. pequod76talk 00:18, 15 ott 2014 (CEST)
d'accordo con Yoggysot --ignis scrivimi qui 09:07, 15 ott 2014 (CEST)
come ha detto Yoggysot, tutto si può strumentalizzare, ma appunto, stiamo parlando di strumentalizzare: se sei di parte, allora usi i dati di fatto a tuo vantaggio. È un dato di fatto che Israele fa parte della regione chiamata storicamente Palestina, e Wikipedia deve registrarlo, se poi qualcuno gli dà un significato politico sarà un problema suo. Il termine "Palestina" storicamente non ha alcun significato religioso-etnico, considerando durante il mandato britannico si parlava tranquillamente di "Palestinian Jew". "Palestina" storicamente è tutto, i confini sono nati nel 1949. Indicare che Israele si trova in quella regione, che non per colpa sua si ritrova quel nome, mi sembra doveroso fin dall'inizio, e soprattutto, ci vuole il link fin dall'inizio.
quindi, se diciamo "situato nella regione storico-geografica della Palestina" secondo me è tutto a posto, perché si puntualizza che è una regione storico-geografica e niente di più. Indicare la Palestina mandataria invece non mi sembra rilevante, è una colonia esistita per poco tempo e stiamo parlando più che altro della collocazione fisica.
altrimenti, si può provare anche la soluzione di Pequod76, che comunque non è necessaria: potresti farcene vedere una prova in un sandbox? --Lombres (msg) 22:06, 15 ott 2014 (CEST)
Mi spiace, in questi giorni non ci arrivo, ma ribadisco che non mettere il link non e' una soluzione perseguibile. Anzi, non e' una soluzione. In ogni caso il problema sollevato imho c'e'. Sul fatto che la mia soluzione sia necessaria o meno, resta il punto del balzo in medias res: l'incipit allo stato non funziona affatto, c'e' un grosso buco. pequod76talk 00:15, 16 ott 2014 (CEST)

Da somaro ho provato a riscrivere l'incipit così. --Supernino 16:09, 19 ott 2014 (CEST)

se l'uso del parola palestina è migliore, non condivisibile appare, ad una prima lettura, la spiegazione dei conflitti del 48. --ignis scrivimi qui 16:27, 19 ott 2014 (CEST)
Ci riprovo. Dettagli e spiegazioni è meglio forse lasciarli al corpo della voce. Comunque sentititevi liberi di formulare vostre proposte e controposte :) --Supernino 17:09, 19 ott 2014 (CEST)
farei queste modifiche alla versione di Supernino: mettere link a "Cisgiordania" e "Striscia di Gaza"; scrivere che Cisgiordania e Striscia di Gaza sono state occupate da Israele nel 1967 e che in parte la Cisgiordania lo è ancora (sennò sembra che l'espansione sia dovuta solo alla costruzione di colonie, e non si spiegherebbe nemmeno cos'è la Cisgiordania); evitare il termine ANP perché l'ANP stessa non lo usa più da gennaio 2013. In ogni caso, io toglierei completamente la Striscia di Gaza dalla sezione "Suddivisione amministrativa" perché Israele non la rivendica più, e scriverei sotto che in passato è stata controllata da Israele. Non bisogna comunque scrivere che la Cisgiordania è tutta controllata da Israele, come c'è scritto ora nell'incipit! Credo che sia stato messo lì solo per far credere che l'unico governo palestinese sia Hamas, quindi una cosa molto filo-isareliana mascherata! E c'è scritto "al 2014" citando una fonte del 2011! Inoltre, siamo sicuri che dopo il 2001 l'ANP non ha più riconosciuto Israele? È del tutto senza fonte e non ne trovo traccia qui, da quando c'è al governo Abu Mazen non è mai stato dichiarato da nessuno ufficialmente (a parte Hamas, ovvio) di non riconoscere Israele. Secondo la prima nota che c'è qui, la dichiarazione d'indipendenza era ambigua ma oggi lo Stato di Palestina ha lo scopo di ottenere i confini del '67, secondo un discorso di Abu Mazen all'ONU: se comunque non riconosce Israele (ma da quello che ho detto sopra sembra proprio che non sia vero), questo scopo rimane (puoi non riconoscere uno stato ma comunque non avere mire sul suo territorio), mentre è solo Hamas ad avere lo scopo di distruggere Israele dichiarato nello statuto: quindi proverei ad inserire qualcosa che dice che la Cisgiordania e la Striscia di Gaza sono rivendicate dallo Stato Palestinese. In altre parole, proverei a spiegare meglio da "ulteriormente esteso nel corso degli anni" in poi --Lombres (msg) 20:59, 20 ott 2014 (CEST)
[@ Lombres], ho messo un link alla guerra dei sei giorni, i dettagli li farei spiegare alla corpo della voce. Comunque sentiti libero di migliorare direttamente il testo che ho proposto nella sandbox ;) --Supernino 16:45, 21 ott 2014 (CEST)
il fatto è che secondo me non è un "dettaglio" spiegare cosa controlla oggi lo Stato di Palestina e cosa è occupato da Israele. Ho fatto questa modifica che ovviamente puoi ancora correggere o dividere in più paragrafi. Bisogna comunque dotare tutto di fonti.
riguardo al resto della voce, aggiungerei una nuova sezione che spiega la situazione dei territori occupati oggi o in passato (Golan e Sinai compresi), specificando chi li controlla oggi, le rivendicazioni e i confini ufficiali (se di ufficiali si può parlare), la presenza o meno di insediamenti israeliani, la cittadinanza di chi ci abita. Credo che copiare da questa pagina possa essere utile. Così eviteremmo le solite edit war sui confini, dato che si spiegherebbe TUTTO senza prendere posizione --Lombres (msg) 21:35, 21 ott 2014 (CEST)
Per me va bene, ovviamente resta migliorabile, ma non dovrebbero esserci dubbi sulla neutralità. Forse si può provare ad abbassare il livello di protezione e continuare a farvi migliorare direttamente la voce. [@ AttoRenato] --Supernino 22:18, 21 ott 2014 (CEST)

[ Rientro] Scusa Nino, ho visto il tuo ping ma ero in ospedale e da Iphone non si combina granché :/ Abbasso la protezione ma la prolungo agli IP ancora per un po', in modo che si inizi a fare qualcosa. --AttoRenato le poilu 10:09, 25 ott 2014 (CEST)

Tranquillo, non abbiamo fretta :) Buon wiki-lavoro a chi ci mette mano, con la stretta raccomandazione a tornare in questa pagina in caso di nuove controversie. Lascerei a Lombres l'incarico di pubblicare il nuovo incipit, certamente migliorabile, ma intanto migliore dell'attuale, ammesso che gli altri intervenuti non abbiano obiezioni [@ Pequod76, Yoggysot, Ignisdelavega] --Supernino 19:50, 25 ott 2014 (CEST)

se dobbiamo copiare da en:Israeli-occupied_territories direi di non farlo in questa voce ma in una omonima (a quella inglese) voce --ignis scrivimi qui 09:04, 26 ott 2014 (CET)

ho trovato questo, sarebbe il caso di dare una lista di voci da tenere in OS (o anche proteggere, vista l'edit war costante sull'argomento e la necessità di modifiche condivise)--Shivanarayana (msg) 09:50, 26 ott 2014 (CET)
[@ Ignisdelavega]: non escludo che si possa anche tradurre per intero en:Israeli-occupied_territories in una voce apposita, ma comunque è necessario farne almeno un riassunto in questa voce, perché per ora non si parla della situazione dei territori occupati se non per dire che sono stati occupati nella sezione sulla storia, e per parlare dei diritti umani nei "territori occupati" senza nemmeno aver spiegato bene cosa sono. Non ditemi che non è di parte fare una voce su Israele senza spiegare i territori occupati e i confini: tacere le cose non significa essere neutrali, chi legge la voce senza una sezione decente sui territori occupati potrebbe credere che Israele sia uno stato con confini definiti che controlla in democrazia tutti i suoi territori, mentre sappiamo bene che non è così, e non basta solo l'incipit per spiegarlo, così come non basta la sezione sui diritti umani perché non spiega dove sono i territori occupati, cosa c'è dentro, chi li rivendica, chi considera occupato cosa ecc. Comunque, io sono molto occupato (scusate il gioco di parole) e spero che domani riuscirò finalmente a mettere qualcosa --Lombres (msg) 23:13, 26 ott 2014 (CET)
una cosa del genere infatti non la puoi spiegare in incipit. La puoi trattare in un paragrafo a sè stante. --ignis scrivimi qui 23:38, 26 ott 2014 (CET)

Certo che ritorno, ci mancherebbe altro. Qui siamo al livello che non si può dire che Gerusalemme est è OCCUPATA da Israele e che non si deve dire che la regione di cui stiamo trattando si chiama Palestina. In tutto ciò io mi impegno a non modificare nulla anche a sblocco avvenuto, ma ritengo che della pagina debba occuparsi Lombres e che sia meglio se certi admin poco neutrali e in pieno delirio di onnipotenza si facciano da parte. "al di là di tutto, io credo che sia meglio da approfondire il concetto cioè se esso, oggi, assume una connotazione politica" (CIT.) Ah, la geografia politicizzata!!

visto che tu che sei di parte dici che della pagina deve occuparsi Lombres, allora Lombres ti dice subito che Gerusalemme Est non "È" occupata, ma si può dire chi è che la considera occupata. Gerusalemme Est è controllata da Israele come fosse suo territorio con legge civile e i suoi abitanti possono chiedere la cittadinanza israeliana, quindi definirla "occupata" non è così immediato. Quindi se stiamo parlando specificamente di Gerusalemme Est, allora si dice "questo organo dell'ONU e questo e quest'altro la considerano occupata insieme alla Cisgiordania + fonte", cosa che io scriverò in quella famosa sezione che prima o poi riuscirò a fare, mentre se si sta parlando di qualcos'altro e si fa un riferimento breve a Gerusalemme Est, allora si può benissimo dire "controllata da Israele" che non significa niente e quindi è neutrale (non è specificato se il controllo è legittimo, in che modo la controlla ecc.). Che la regione si chiama Palestina si può dire eccome, e come vedi anche quelli che tu chiami admin di parte l'hanno accettato. Quello che non sopporto è che spesso la gente annulla le modifiche (comprese le tue, se sei chi penso) senza vedere che dentro c'è qualcosa di buono (magari senza fonte, ma buono), mentre cose evidentemente di parte sono rimaste su Wikipedia per anni. Comunque, vorrei dirlo a tutti: evitiamo di fare la parte del classico filo-israeliano e del classico filo-palestinese, due esseri che dovrebbero stare alla larga da Wikipedia --Lombres (msg) 19:37, 27 ott 2014 (CET)

Io sono fieramente dalla parte dei palestinesi, ragion per cui riconosco di non essere adatto a scrivere questa voce. Mi limito a chiedere che sia tu ad occupartene e non il delavega, di parte come e più di me. Riguardo a Gerusalemme occupata, tale è considerata dall'ONU, che non è proprio mia zia, ma mi va benissimo la soluzione che vorrai trovare. Ripeto: purchè quello lì non metta mano.

ti invito a leggere quello che ho scritto nella cronologia di Stato di Palestina: io intendevo il discorso di Netanyahu solo come fonte del fatto che Israele non considera occupati i territori (cosa ancora più grave, dal punto di vista palestinese, quindi non intendevo affatto andare contro l'ONU, è Israele che va contro l'ONU!), e comunque non è l'unica fonte, vedi qui. Comunque, quale risoluzione ONU considera Gerusalemme Est capitale dello Stato di Palestina? La considerano occupata da Israele e non la riconoscono come capitale di Israele, tutto qui. A decidere la capitale è il singolo Stato e non l'ONU, purché non lo faccia su territori occupati. Non si può dire quindi che lo Stato di Palestina "ha" come capitale Gersusalemme Est, perché di fatto tutto quello che fa è proclamarla: se diciamo che la proclama ma è controllata da Israele, e poi magari specifichiamo occupata ecc. secondo le risoluzioni dell'ONU, diventa a posto ("controllata" non esclude comunque che sia "occupata"). Né Israele né lo Stato di Palestina "hanno" una capitale. La sezione sui territori occupati la sto preparando in sandbox, lì raccoglierò le fonti e poi le aggiungerò anche alle altre voci. E comunque intimo a Ignis di NON CANCELLARE LE DISCUSSIONI, siamo pazzi? Io mi sono beccato persino attacchi di "troll" in discussione utente e sono ancora lì, non si cancella niente!!! --Lombres (msg) 23:46, 28 ott 2014 (CET)
(fc)In proposito, nel fare qualche modifica sintattico/grammaticale, ho corretto un concetto: dalla forma precedente ("in ossequio") sembrerebbe che sia stata l'ONU a consigliare/imporre di installare le ambasciate a Tel Aviv, ma ciò oltre a essere illogico è errato leggendo le due brevi risoluzioni, mentre il link al CIA world factbook descrive solo la sede dell'ambasciata USA. Proseguendo mi perplime il paragrafo etimologia del nome (c'è anche qualche altro argomento da trattare), non so dire se errato o meno ma cercando in rete Victor P. Hamilton non mi pare un'autorità del ramo, magari è corretto ma cercherei altra fonte più autorevole. --AttoRenato le poilu 08:10, 29 ott 2014 (CET)
intimo? se intendi la biancheria va bene. Ti ho spiegato in Discussioni_utente:Lombres#regole; evita quindi per il futuro il ripristino di questo tipo di interventi. Non giustifica certo il fatto che attacchi personali nei tuoi confronti non siano stati rimossi (se guardi la mia talk e relativi archivi cmq ce ne sono diverse decine se la cosa ti può consolare e questa cmq non è la talk mia o tua). --ignis scrivimi qui 07:47, 29 ott 2014 (CET)
non sapevo che si potessero cancellare le discussioni degli utenti bloccati, ti ho già risposto.Riguardo alla questione della capitale citata da AttoRenato, oltre alla fonte per la data di proclamazione di Gerusalemme capitale che ho messo (credo che non sia un problema mettere una fonte israeliana, perché stiamo parlando di un'autoproclamazione israeliana), bisognerebbe correggere la capitale nell'infobox in alto: non si può dire che Tel Aviv è la capitale de facto, perché gli uffici istituzionali stanno de facto a Gerusalemme. Tel Aviv è solo la sede delle ambasciate. Gerusalemme è la capitale de iure secondo la legge israeliana e anche de facto, mentre la legge internazionale non ha mai stabilito quale sia la capitale di Israele, e Israele è senza capitale nelle mappe ONU citate in Tel Aviv e Status di Gerusalemme. Non è la legge internazionale a decidere qual è la capitale di uno Stato, la legge internazionale può dire solo "falla dove ti pare, ma non in una città conquistata con le armi". Quindi direi di mettere solo Gerusalemme con nota che dice che non è riconosciuta dalla comunità internazionale, che le ambasciate sono a Tel Aviv e che non c'è capitale nelle mappe ONU. --Lombres (msg) 23:09, 29 ott 2014 (CET)

AVVISO: un solo ulteriore riferimento men che gentile ad altro utente, anche solo per celia, e blocco a vista per attacchi personali senza nemmeno approfondire, IP e non, mo' basta. Analizzare il testo e esprimere dei concetti su quello. --AttoRenato le poilu 09:57, 30 ott 2014 (CET)

io ho analizzato il testo, infatti, AttoRenato, il testo del template in alto a destra nella parte sulla capitale, e vorrei sentire la tua opinione visto che tu ti sei già occupato di questo. È sbagliato dire che la de facto è Tel Aviv, o ho preso un granchio? Non è un attacco a nessun utente, non so nemmeno chi l'ha scritto --Lombres (msg) 23:08, 30 ott 2014 (CET)
@[@ Lombres]Non mi rivolgevo a te in particolare (infatti nell'intervento qui sopra non hai fatto riferimento nemmeno indiretto a nessun utente), piuttosto ai commentatori estemporanei; devi aver perso qualche annullamento in cronologia :) Per rispondere alla tua domanda, ebbene non sono d'accordo: una capitale deve (dovrebbe) ospitare i maggiori organi istituzionali e di governo, e Gerusalemme li ospita, poi dovrebbe essere considerata legalmente tale in primis dal Paese cui presiede, e nel nostro caso è così. De facto (per il primo punto) e de jure (per il secondo) è Gerusalemme la capitale di Israele. Il riconoscimento internazionale è secondario, nel senso di susseguente: se dopodomani Super-Renzi decidesse di (ri)spostare la capitale d'Italia a Firenze con baracca e burattini ma gli altri Stati (forse anche per paura di ritorsioni terroristiche da parte della lobby romana del supplì) non la riconoscessero come tale, forse che quella sarebbe una capitale minore, e Roma sarebbe comunque la vera capitale solo perché continua a ospitare le ambasciate? Non credo. Venendo alle cose nostre, IMHO non esiste la necessità di essere troppo sintetici, per cui indicherei Gerusalemme ma a corredo e a precisazione utilizzerei una dizione piana (in nota se pertinente a un box) come quella di en.wiki « Israelis and Palestinians both claim Jerusalem as their capital, as Israel maintains its primary governmental institutions there and the State of Palestine ultimately foresees it as its seat of power; however, neither claim is widely recognized internationally.», dove neither e widely non sono da tralasciare. --AttoRenato le poilu 08:46, 31 ott 2014 (CET)

OT, ho nuovamente annullato e bloccato l'IP per i nuovi interventi ad hominem di cui mi onora. Al prossimo intervento di egual tenore attivo un filtro con blocco automatico --ignis scrivimi qui 16:40, 31 ott 2014 (CET)

OT: attiva, attiva. --AttoRenato le poilu 17:00, 31 ott 2014 (CET)
ma infatti avevo detto anch'io che de facto la capitale è Gerusalemme e che la legge internazionale non decide la capitale, il problema è che ora c'è scritto "Tel Aviv de facto"! Lo correggerò in stile Wikipedia inglese --Lombres (msg) 19:02, 31 ott 2014 (CET)

"Guerra d'indipendenza"[modifica wikitesto]

Altro problema che ho riscontrato: "guerra d'indipendenza" è un termine di parte, la stessa cosa è chiamata dai palestinesi "nakba" (catastrofe). Bisognerebbe evitare di usare entrambi i termini, e rinominare quella sezione "la guerra del 1948". Questo non è un dato di fatto, che sia una guerra di indipendenza o una catastrofe sono entrambe opinioni --Lombres (msg) 22:09, 15 ott 2014 (CEST)

Corretto. Hai ragione. Peraltro il link di approfondimento era proprio quello. E non c'è letteratura storica in lingua italiana che la appelli come guerra di indipendenza, beh nemmeno in lingua non italiana. Ciao e grazie! --Xinstalker 22:15, 15 ott 2014 (CEST)

Allora iniziamo a cambiare nome anche alle guerre d'indipendenza italiane, dato che nella letteratura storiografica austriaca sono viste sotto un'altra prospettiva. Se la pagina si riferisce ad Israele la si chiami guerra d'indipendenza, nella pagina Palestina la si chiami nakba. yehuda.abramson

veramente anche sulla Wikipedia tedesca si legge "Der Sardinische Krieg, auch Zweiter Italienischer Unabhängigkeitskrieg genannt, war einer der drei Italienischen Unabhängigkeitskriege.", quindi direi che lì siamo tutti d'accordo, e c'è comunque differenza tra fatti storici di due secoli fa e questioni ancora aperte. Io ripeto che sono per togliere entrambi i nomi, in questa pagina sono inutili entrambi, e inserirli anche nel titolo della sezione serve solo ad allungarlo (e in ogni caso va evitato "nakba" senza traduzione, che mi pare uno specchietto per le allodole). Non si tratta di "cambiare nome", si tratta di usare un nome che esiste già nella storiografia e non è di parte al posto di due nomi di parte. La proposta di usare i due nomi diversi a seconda della voce è contraria alle regole di Wikipedia, tutte le voci devono essere neutrali --Lombres (msg) 00:55, 14 ago 2015 (CEST)

Edit war[modifica wikitesto]

Ho protetto la voce, mi rivolgo in primis agli utenti (probabilmente non più di 3 o 4)in gioco; gli altri ovviamente sono chiamati a partecipare.
Partiamo dalla frase:

«[...] è uno Stato del Vicino Oriente, affacciato sul Mar Mediterraneo, in un'area che approssimativamente corrisponde ai territori che, secondo la Bibbia, ospitarono in epoca antica il Regno di Giuda e Israele.»

Cos'ha che non va? Non intendo quello che non c'è, ma quello che contiene, è giusto o sbagliato? Non sono oggi dell'umore per tollerare attaccabrighe, l'edit war c'è ed è pure palesemente dichiarata; quindi buoni. --AttoRenato le poilu 16:10, 18 ott 2014 (CEST)

di questo si sta parlando il paragrafo sopra. L'utenza lanciata invece in edit war (in spregio anche alle fonti) è plausibilmente questa --ignis scrivimi qui 17:22, 18 ott 2014 (CEST)
confermo la reincarnazione nonostante questo --ignis scrivimi qui 17:24, 18 ott 2014 (CEST)
Grazie Ignis. Poiché mi auguro che anche altri utenti oltre ai soliti (escluse le truppe cammellate) vogliano dire la loro, il mio è un invito a ripartire da zero (per l'ennesima e certo non ultima volta dato il tema). Il blocco scade tra una settimana e una crono piena di Annullata la modifica di è quanto di più brutto si possa vedere IMHO. --AttoRenato le poilu 19:07, 18 ott 2014 (CEST)
eccomi, un utente diverso dai soliti, do il mio parere sulle varie modifiche cancellate: ribadisco quello che ho scritto qui sopra, per me si può scrivere tranquillamente "situato nella regione storico-geografica della Palestina" (evitando termini come "territorio"). Riguardo ai confini, ovviamente è da evitare il controverso "confine con lo Stato di Palestina" e dire semplicemente che confina "con la Cisgiordania" (magari si può aggiungere "in parte controllata/occupata da Israele") e "con la Striscia di Gaza": attualmente c'è scritto solo che a sud confina con l'Egitto, il confine con la Striscia di Gaza va aggiunto. Si può scrivere che l'ONU non ha sentito il parere delle popolazioni presenti, sempre se troviamo la fonte (una tra le fonti che sono qua?), ma va scritto nella sezione apposita e non nell'incipit, perché gli si darebbe ingiusto rilievo. Comunque, il piano era una proposta, quello che conta è che non fu accettato dagli Arabi, cosa che si può scrivere con una delle fonti che sono lì. La parola "unilateralmente" per la proclamazione dello Stato da parte di Ben Gurion la eviterei, perché ha fatto semplicemente quello che aveva deciso l'ONU. La frase "non ha confini precisi perché mantiene zone sotto occupazione" mi sembra una specificazione molto di parte: i confini Israele li ha, i territori occupati sono un'altra cosa, e per le alture del Golan più che di confini precisi si può parlare di due diversi confini --Lombres (msg) 20:29, 19 ott 2014 (CEST)
Ti va di leggere le righe abbozzate che ho segnalato sopra? Magari prepariamo qualche versione nelle nostre sandbox e scegliamo la migliore. Una volta sistemato l'incipit si può revisionare anche il resto, magari attingendo anche dalle altre wiki, magari da dove è in vetrina. --Supernino 10:39, 20 ott 2014 (CEST)

Fuso orario[modifica wikitesto]

Per cortesia, potete cambiare la sintassi del fuso orario nel sinottico da [[UTC]] + 2 a [[UTC+2]]? Adesso come adesso punta a un redirect. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:07, 21 ott 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 12 collegamento/i esterno/i sulla pagina Israele. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:14, 2 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Israele. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:34, 6 dic 2017 (CET)

Gastronomia[modifica wikitesto]

Riporto qui, dalla mia talk:

Ciao Bramfab, riguardo la fonte del contributo sulla cucina israeliana e in particolare che questa cucina risalirebbe a Ciro il Grande, la fonte stessa è nella pagina lo stesso argomento in dettaglio cucina israeliana, se la puoi inserire tu dalla pagina che io non so utilizzare questa modalità...ti ringrazio Marco--94.160.48.108 (msg) 11:33, 16 feb 2018 (CET)

Mi pare che la fonte dica che in quel periodo in quell'area si cucinasse anche nella maniera ebraica del tempo, io chiedo una fonte che dica che la presente la cucina israeliana sia simile a quella ebraica del tempo di Ciro, non è la stessa cosa.--Bramfab Discorriamo 11:37, 16 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

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Stato democratico o autoritario?[modifica wikitesto]

Non vedo da nessuna parte affrontato questo tema: Israele, alla luce degli odierni canoni, va considerato uno stato democratico o autoritario? Il dubbio mi viene perché da un lato ci sono elezioni (direi) libere e separazione tra poteri dello stato, ma dall'altro anche forti limitazioni della libertà (come ad esempio le detenzioni amministrative, tendenzialmente inconcepibili in una democrazia) e forte militarizzazione della società. Qualcuno che ne sappia veramente può chiarire la questione, magari scrivendo un paragrafo apposta? --2.224.241.12 (msg) 16:03, 30 mar 2018 (CEST)

Lo stato di Israele è proprio in tutto e per tutto una democrazia, uno stato tra i più democratici del mondo e la sua democrazia si caratterizza come democrazia etnica. Alberto pento--95.248.91.58 (msg) 21:11, 7 apr 2018 (CEST)
Ma se è uno dei pochissimi paesi al mondo ch non ha ha nemmeno una costituzione scritta (le Chucchè Hayesod non parlarno di diritti personali, regolano solo il potere pooitico e giudiziario) per evitre di affrontare la questione dei diritti delle minoranze.... --Skyfall (msg) 07:37, 8 apr 2018 (CEST)
Si rispetto a molti paesi Israele è und emocrazia, ma resta il fatto che in questa democrazia etnica il 20% della popolazione è arabo-israeliana (che non si definiscono palestinesi), e con le ultime leggi, spece quello dello stato-azione ebraico, in cui una dei provvedimenti è stata la declassificazione dell'arabo da ligua ufficiale a lingua "speciale", ha fatto riscaldare gli animi, e fanno sentire gli arabo-israeliani cittadini di Serie B, e spesso attaccati nelle campagne elettorali. Israele è una democrazia, ma non lo è pienamente, uno stato che si definisce prima di un etnia e poi democratico, non va bene, uno stato democratico deve definirsi prima democratico, poi il resto . --DR5996 (msg) 20:24, 20 Sett 2019
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Anche San Marino, che si fregia di essere la Repubblica più antica al mondo (un po' falsa come dichiarazione) non ha una costituzione ma una "legge fondamentale", pure il Regno Unito non ha una costituzione! Israele è pienamente una democrazia, pure compiuta, ed è l'unica del Medio Oriente (l'Iraq e Libano con le forti ingerenze straniere partiti sciiti con milizie e/o parte del territorio occupato, non lo sono). Detto questo, ricodo che Wikipedia non è un blog e le opinioni personali non hanno alcun valore. Per la definizione di Stato autoritario, si vedano: [1]; [2]; [3]. Non è quindi il caso di Israele. --Nicola Romani (msg) 23:28, 20 set 2019 (CEST)

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Capitale Israele TelAviv e Gerusalemme[modifica wikitesto]

Io penso che dovrebbe specificato sotto "capitale" che Tel-Aviv è la citta riconosciuta come capitale dal'ONU e dalla maggioranza dei paesi membri), e Gerusalemme è la citta rivendata dal governo israeliano come capitale dello stato. ì --DR5996 (msg) 12:12, 21 set 2019 (CEST)

ok --ignis scrivimi qui 12:49, 21 set 2019 (CEST)
Tel Aviv non è capitale dello stato israeliano. La Knesset, la Corte suprema, nonché i ministeri (eccetto quello della difesa) sono situati tutti a Gerusalemme. L'ONU considera Gerusalemme Est come territorio occupato, ma questo non implica che individui in Tel Aviv la capitale. Poi che la maggior parte delle ambasciate siano situate a Tel Aviv, questo è un altro discorso, legato al fatto che la maggior parte dei governi esteri non vogliono essere coinvolti nella disputa. Sono favorevole ad un minimo di chiarezza a questa situazione, sono d'accordo, ma a mio parere c'è già una nota, che rimanda ad una voce intera dedicata all'argomento, pertanto non vi sarebbe bisogno di ribadirlo più volte. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 19:36, 21 set 2019 (CEST)
appunto ho scritto che Gerusalemme è la citta rivendicato dal governo israeliano come propria capitale mettendoci appunto i pripri uffici governativi, ma resta il fatto che molti paesi membri non riconoscano Gerusalemme come capitale Israele per varie ragioni e tengono a Tel Aviv le proprie ambasciate (le ambasciate vengono messe appunto nella capitale della nazione in questione), comunque se si vuole mettere Gerusalemme come capitale sulla voce, non penso che non sia incorretta ma sarebbe opportuno specificare che quella è la capitale rivendicata da Israele, e specificando che l'ONU ufficialmente non riconosce nessuna città come capitale d'Israle e molte nazioni mettono la propria ambasciata a Tel Aviv --DR5996 (msg) 21:14, 21 set 2019 (CEST).
wikipedia descrive e non prende posizione. Wikipedia non fa 2+2 ma semplicemente riporta quello che le fonti dicono. Meglio essere chiari in voce da subito descrivendo la situazione. --ignis scrivimi qui 19:41, 21 set 2019 (CEST)
Sono d'accordo sul descrivere, non ho nulla in contrario, ma bisogna essere precisi. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 19:53, 21 set 2019 (CEST)
per adesso ho oscurato il dato. --ignis scrivimi qui 19:56, 21 set 2019 (CEST)
Le fonti dicono che Gerusalemme è la capitale di Israele perché così hanno deciso i governanti del paese nel 1949, anche se formalmente non tutta la città era casa loro. Le fonti dicono anche che il resto del mondo, salvo alcuni casi, non è daccordo per millanta motivi. Caso che sappiamo essere spinoso, anzi qualcosa in più, ma questo è, e la voce lo spiega, non soffermiamoci solo all'infobox. Io rimetterei com'era perché mi sembra andasse più che bene, con l'indicazione sintetica nell'infobox con note esplicative; come detto, nella voce c'è una sezione intera che spiega tutto con fonti e tutto quel che serve. Sullo status di Gerusalemme abbiamo poi una voce intera da cui si scopre che persino lo Stato di Palestina (che forse esiste, forse no, altro caso più che spinoso) ha dichiarato Gerusalemme sua capitale e anche nella voce dedicata è spiegato tutto. --Amarvudol (msg) 16:56, 27 set 2019 (CEST)
Ufficialmente esiste la cosiddetta Legge di Gerusalemme approvata dal parlamento dello Stato di Israele che dice che Gerusalemme è la capitale di Israele. Che poi questa non sia riconosciuta dall'ONU o da altri paesi è un'altro discorso. Esempio simile: la costituzione olandese prevede ufficialmente che la capitale sia Amsterdam, anche se di fatto non c'è né il parlamento, nessun ministero, né la residenza reale né ambsciate (che sono tutte a L'Aja), però la costituzione dice "Amsterdam = capitale dei Paesi Bassi", e noi prendiamo atto di ciò. --Holapaco77 (msg) 17:07, 27 set 2019 (CEST)
ma io dico, se esistono due fazioni che dicono due cose opposte perchè dobbiamo prendere posizione per una di esse? non possiamo scrivere che per lo Stato di Israele la capitale è Gerusalemme mentre per altri la pretesa è illegittima e riconoscono come capitale ec... E il template lo lasciamo in bianco. Le fonti dicono questo, perchè dobbiamo citare solo quelle di una delle due fazioni?
Davvero non comprendo la necessità di non essere meramente descrittivi --ignis scrivimi qui 17:17, 27 set 2019 (CEST)

Su quale sia la capitale di uno stato l'ONU non fa testo, come non fa testo in quasi tutte le diatribe internazionali. Basti pensare che per decenni la Svizzera neppure faceva parte dell'ONU e nessuno si sognava di affermare che non esistesse. Lo stato di Israele ha deciso che Gerusalemme sia la sua capitale politica, idem Stato di Palestina, per noi Gerusalemme è capitale proclamata per entrambi.--Bramfab Discorriamo 17:41, 27 set 2019 (CEST)

capitale proclamata. Continuo a pensare che non capisco perchè si debba entrare in questo ginepraio (come in altri) e non semplicemente descriverlo. --ignis scrivimi qui 22:02, 27 set 2019 (CEST)
Sono convinto che la soluzione migliore sia riportare il tutto com'era prima. Come avevo già detto, nell'infobox c'è già il riferimento ad una sezione intera dedicata all'argomento. [@ Ignisdelavega] Non riesco a capire cosa non ti convinca. Da un lato sostieni che Wikipedia dovrebbe descrivere, dall'altro però sostieni di voler lasciare il parametro vuoto. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 11:10, 29 set 2019 (CEST)
lo si lascia vuoto se non si riesce a descrivere, se invece in due righe riuscimo a mettere una descrizione si può allora riempire. A latere, io, i template li toglieri nel 90% delle voci. Nati per aiutare la classificazione sono diventati strumento di assassinio della conoscenza nella misura in cui non lasciano spazio alla descrizione. --ignis scrivimi qui 22:35, 29 set 2019 (CEST)
Esattamente capitale proclamata (per quanto credo che tutte le capitali siano proclamate), come in Stato di Palestina, per cui non vedo alcuna motivazione per lasciare vuota questa indicazione. E non è questione di par condicio, ma semplicemente un dato di fatto. Incidentalmente due righe sulla questione si trovano nell'incipit e più ampia discussione in corpo voce. --Bramfab Discorriamo 10:32, 30 set 2019 (CEST)
quindi si mette Gerusalemme (proclamata) e sotto Tel-Aviv (riconosciuta) e si lascia al corpo voce la spiegazione? --ignis scrivimi qui 10:59, 30 set 2019 (CEST)
Gerusalemme (proclamata) è un dato di fatto, non capisco Tel-Aviv (riconosciuta), riconosciuta da chi? La voce non lo spiega.--Bramfab Discorriamo 11:37, 30 set 2019 (CEST)
la voce dice Quasi tutti gli Stati che hanno relazioni diplomatiche con Israele mantengono le proprie ambasciate a Tel Aviv, sono gli stati che non riconoscono Gerusalemme come capitale. Il tutto ovviamente si può spiegare meglio --ignis scrivimi qui 11:50, 30 set 2019 (CEST)
[@ Ignisdelavega] Come avevo già affermato, Tel Aviv non è in alcun modo capitale di Israele e non vi è stato al mondo che la riconosca come tale. Il fatto che le ambasciate risiedano solitamente in una capitale è semplicemente una prassi. Pertanto non avrebbe senso mettere Tel Aviv nell'Infobox, perché sarebbe un'informazione errata. Per me la situazione è già spiegata in modo molto chiaro. Che la capitale sia Gerusalemme, come affermato anche da altri, è un dato di fatto. Che vi sia un riconoscimento limitato, è già indicato dalla nota. Non riesco a capire cos'altro vada scritto. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 12:44, 30 set 2019 (CEST)
direi di scriverlo così --ignis scrivimi qui 13:21, 30 set 2019 (CEST)
Per me è una soluzione non ottima, ma accettabile.--Bramfab Discorriamo 15:24, 30 set 2019 (CEST)
Potrebbe andar bene per quanto riguarda il limitato riconoscimento. Per quanto riguarda dove sono site le ambasciate, non lo metterei nell'infobox, essendo questa un'informazione secondaria. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 16:39, 30 set 2019 (CEST)
Anche secondo me l'info sulle ambasciate è inutile nell'infobox. Sul limitato riconoscimento credo che piuttosto che cercare una soluzione che rischia di essere semplicistica è meglio, com'era prima (ma si può migliorare), spiegare per filo e per segno tutto in nota o linkando il paragrafo della voce che lo fa per esteso. --Amarvudol (msg) 18:06, 30 set 2019 (CEST)
allora per sintesi scriviamo tra parentesi: proclamata, non riconosciuta a livello internazionale --ignis scrivimi qui 18:24, 30 set 2019 (CEST)
"Proclamata" mi sembra fuorviante dato che rende l'idea che lo sia solo de jure, mentre in realtà lo è anche de facto. "Non riconosciuta a livello internazionale", ora che ci penso, credo non vada bene perché è errato, dato che ci sono stati che riconoscono in Gerusalemme capitale dello stato israeliano. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 18:41, 30 set 2019 (CEST)
Questo è attualmente il testo presente nella nota: Non riconosciuta da una parte della comunità internazionale: si veda la sezione "Gerusalemme, capitale contestata" e la voce Status di Gerusalemme.
[@ Ignisdelavega] Ti posso chiedere cosa non ti convince di questa frase? Se c'è qualcosa di sbagliato, lo correggiamo o miglioriamo. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 19:20, 30 set 2019 (CEST)
guarda, giuro che vorrei addentrarmi nel significato di capitale de iure e capitale de facto ma non ho tempo, mi limito ad osservare anche solo la cronologia di questa voce e noto che c'è un problema. La nota nel merito va bene e il template compilato tout court con la dicitura Gerusalemme che non va bene perchè non dà conto di questi problemi. A mio avviso andrebbe eleminato il template ma non si può , allora eliminiamo quel campo ma non vi va, allora si metta da subito un frase che descriva in sintesi la questione (no la nota non basta a mio avviso). --ignis scrivimi qui 19:24, 30 set 2019 (CEST)
Proclamata in parte è una tautologia per una capitale, ma nel caso mi sembra renda pienamente il dato di fatto. L'essere riconosciuta è più una bizzarria della moderna politica estera, che fortunatamente ora possibilmente opera con colpi di carta invece che con colpi di cannone (per quanto nel M.O. ci siano anche questi), in ogni caso solitamente la capitale è dove si trova il governo, il parlamento e i principali organi di governo di una nazione. In ogni caso, come in altre situazioni, in Wikipedia ne riconosciamo ne disconosciamo alcunché, prendiamo atto.--Bramfab Discorriamo 19:32, 30 set 2019 (CEST)
[@ Ignisdelavega] Come da tu stesso affermato, cancellare l'infobox non si può e non vedo un motivo valido per cui dovrebbe essere cancellata, così come non vedo perché dovremmo lasciare vuoto il parametro Capitale. Tu affermi: "allora si metta da subito un frase che descriva in sintesi la questione". La frase c'è già e te l'ho pure riportata qui nella discussione. Una possibile soluzione potrebbe essere riportare la frase attuale tra parentesi e non più come nota.
Io, personalmente, resto però dell'idea che il testo attuale debba rimanere in una nota, anche perché basta dare un'occhiata a molte delle versioni della voce in altre lingue, per vedere che anche lì si è fatta la stessa cosa. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 21:04, 30 set 2019 (CEST)
per me è ok, purchè la chiarificazione sia esplicita e non solo in nota. --ignis scrivimi qui 11:41, 1 ott 2019 (CEST)
OK, non sono per nulla convinto che mettere il testo non in nota sia la scelta migliore, ma ho fatto. Controllate pure se può andar bene. --YusefAytBuzidComo98 (msg) 00:10, 3 ott 2019 (CEST)
La soluzione proposta da Ignis mi sembra la migliore per un caso così spinoso. E' probabilmente l'unica che rende chiara al lettore la "questione" della capitale di Israele, senza però risultare imprecisa o parziale. --Ripe (msg) 11:23, 3 ott 2019 (CEST)

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Se Wikipedia non è un blog, perché lasciare quintali di discussioni inutili e faziose, scritte da persone a cui interessa soltanto la distruzione di Israele? Chi vuole fare propaganda è liberissimo di aprire un suo blog. Wikipedia non è un palco per comizi. - Zorobabele

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