Discussione:Irruzione di via Fracchia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (marzo 2013).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2013

Sintetizzare e referenziare

Un IP sta inserendo ripetutamente lunghe parti con una serie di dettagli in alcuni casi già presenti nella voce; parti di queste dimensioni sono al limite dell' "ingiusto rilievo" e della "ricerca personale" e soprattutto sono prive di fonti precise (libro, giornale, sentenza...con pagina e data). Quindi per il momento le trasferisco qui; invito l'IP ha sintetizzare al massimo (cinque-sei righe) tutta la storia dell'orario di ricovero di Benà e di inserire delle fonti; a questo punto potremo inserire queste informazioni.--Stonewall (msg) 06:34, 17 apr 2014 (CEST)

Agli atti di via Fracchia, forniti dal ricercatore Luigi Grasso, era stata data pubblicità con articoli del Secolo XIX e Lavoro Repubblica il 26 e 27 gennaio 2000, con attenzione al foglio di accettazione di Bena' al Pronto Soccorso alle 6 del mattino, due ore dopo l'orario ufficiale dell'irruzione e piu' tempo di altre ipotizzate. Il documento comprova che Bena' non poteva essere stato ferito dai BR, all'alba già morti. La riprova nel Secolo XIX del 29 marzo 1980. Il chirurgo è avvisato alle 5 e trenta e condotto dai Carabinieri al San Martino.

FONTI: Atti relativi ai fatti di via Fracchia (Archivio del Tribunale ,certificati dal Primo Dirigente dott.Vito Olivieri il 25 gennaio 2000) - Secolo XIX del 26 gennaio 2000, Lavoro supplemento genovese di Repubblica del 26 gennaio 2000. Lavoro supplem.Repubblica 27 gennaio 2000, Secolo XIX del 29 marzo 1980, pag.2

REFERENZA: Luigi Grasso, tel.3393311382, mail grassoluigi.ricerche@hotmail.it (Cfr.Andrea Casazza, "Gli imprendibili" citato come imputato nel processo a quindici presunti brigatisti nel 1979, condannato, assolto dopo iter di quindici anni. La posizione processuale aveva consentito dopo lungo braccio di ferro con la procedura giudiziaria di vedersi riconosciuto l'"interesse" a vedere e riprodurre gli atti di via Fracchia ancora segreti che sono stati dai dallo scomparso Primo Dirigente dott.Vito Olivieri con attestato ufficiale, soprattutto della mancanza di un indice. Gli atti si aprivano infatti con una richiesta del cap.Riccio al PM di autorizzare la perquisizione dell'appartamento, essendo prossima l'apertura ai uindici imputati del blitz del generakle Dallachiesa del 15 maggio 1979 (dibattimento fissato per il 12 aprile 1980 e motivo d'urgenza indicato nella possibilita' di reperire elementi d'accusa per l'imminente processo). La gran parte degli arrestati, dopo prima assoluzione generale, era stata via via assolta o dichiarato non punibile, tranne "Grasso, Moroni, Selis e Guatelli, assolti con revisione nel 1992-93 e 95 con revisione e risarcimento. Eventualmente si trasmettono foto dei detti articoli. Scrivo da posto pubblico per difficolta' tecniche contingenti ma anche per perduranti effetti di quella vicenda che mi incorafggiano ulteriormente alla ricerca di quelle verita', con tanti elementi inediti e importanti ma al momento non pubblicati e quindi non comprovabili e comunicabili. Preciso che doverosamente gli atti acquisiti dal Tribunale erano stati messi a disposizione di tutti i giornali di Genova e della Rai, ma Unita', Giornale, Corriere Mercantile non erano stati trovati e Renzo Trotta di tg3Regione era assente. D'altro canto Secolo e Lavoro erano di mio maggiore riferimento anche con articoli da me pubblicati. Preciso che quella di non pubblicare le foto era stata scelta comune e condivisa, finendo per essere poi pubblicate da Ferro a piu' maturo tempo. Preciso anche che fra gli autori indicati in bibliografia ho rapporto di conoscenza col chiavarese Lorenzo Podesta' cui avevo messo a disposizione gli atti di via Fracchia per il libro su uddmann che intendeva pubblicare. Ho già fornito a Wikipedia, cui mi ero iscritto, forse non dando pero' qualche conferma, dati per la voce Livio Baistrocchi conosciuto agli inquirenti fin dal 1976 anziche' non esserlòo fino al 1980.

                                              Distinti Saluti   

Dunque quello che l'IP vuole riportare nella voce sarebbe che, sulla base dei documenti ospedalieri, l'ora del ricovero del maresciallo Benà, ore 6.00 circa, non sarebbe coerente con la presunta ora dell'irruzione (ore 4.00 circa). Gli altri dettagli, la telefonata di Baistrocchi e il possibile ferimento di Benà da "fuoco amico" sono ben conosciuti e riportati nella voce. Il dettaglio sull'orario è importante, ma ci sarebbe già un altra incongruenza perchè come si vede nella fotografia del cadavere della Ludmann l'ora indicata dall'orologio della brigatista addirittura riporta le 2.40. Quindi l'orario esatto dell'assalto non è chiaro ma questo particolare non cambia poi di molto il quadro che era e rimane (e rimarrà) ancora dubbio. invito l'IP ha riformulare il testo riducendolo al massimo a 4-5 righe; dopo di chè lo inseriremo nella voce, grazie.--Stonewall (msg) 20:24, 18 apr 2014 (CEST)

sono ancora in attesa di sapere se l'inserimento relativo al ricovero di Bena' alle sei del mattino al Pronto Soccorso, previo avviso telefonico e prelievo urgente del chirurgo a casa alle 5 e mezza e segue, ridotto a cinque righe verra' inserito o meno. Si ripete che la fonte sono gli atti originali relativi all'operazione di Via Fracchia, ancora segreti come sara' fino al 2020 ma dati per "interesse" a chi scrive per avervi parte (dati invece dai Carabinieri di straforo a un giornalista che inizialmente li ha messi a disposizione a pagamento quattro anni dopo). Il ricovero alle 6 del mattino cambia decisivamente il quadro di quanto avvenuto, escludendo senza piu' ombra di dubbi che Bena' fosse stato ferito dal colpo di Betassa ma invece da fuoco amico, non pero' in scontro a fuoco confuso al momento della irruzone ma per grave errore o chissa che una a due tre ore dopo. Bena' era stato portato d'urgenzaa San Martino con la prudenza dovuta a notte di pioggia e temporale ma con le strade liberate dalle staffette motocicliste in un ora sei meno un quarto nel quale in citta' la vita e il traffico riprendono e vi e' gia' animazione. l chirurgo aveva detto a Bena' che l'occhio era perso e che occorreva operare sia pure senza estrema urgenza per riolvere un interessamento cerebrale che poteva diventare pericoloso. L'intervento duro' quattro cnque ore concludendosi verso le 12 e trenta o piu' e alcuni carabinieri, comprensibilmente adirati, furono sentiti dire che "quei terrorisrti non ci porranno piu' alcun problema" (Secolo XIX dello stesso 29 marzo 1980). Le fonti rchieste sono stsate dette piu' volte qui, SECOLO XIX 26 gennaio 2000 e Lavoro supplemento di Repubblica 26 e 27 gennaio 2000. Chi scrive ha messo a disposizione gli atti per primo e ne ha datri largha parte per utilizzio di suo tema Luddmann a Lorenzo Podesta'. Tutte le cose che sembrano gia' note - e senz'altro non sono percio' da ripetere - derivano dalla mia acquysizoneche mi era costato fatiche, marche da bollo, multa per cassa delle ammende e anche il particolare sul possibile attentato all'alba origina dall'intervista al Secolo XIX originato dalla mia acquyisizione. Ditemi cortesemente che cosa osta adesso a che le cinque righe richeste sull'ora del ricovero, che cambia tutta la storia, siano inserite. Luigi Grasso (citato negli Imprendibili, tel.3393311382, grassoluigi.ricerche@hotmail.it

Dunque, nel testo della Podesta tutta questa storia non c'è; nei libri, molti scritti dopo il 2000, consultati per la compilazione della voce ugualmente non c'è traccia; quindi, in attesa del 2020, ritengo improponibile inserire una notizia sulla base delle ricerche personali di un IP, che si verrebbe anche citare nominalmente nella voce, e di fonti giornalistiche estemporanee non riprese dagli studiosi in lavori successivi specifici sulle Brigate Rosse. Grazie dell'attenzione.--Stonewall (msg) 22:45, 10 mag 2014 (CEST)

Quello che Lei scrive e'incomprensibile.Secondo Lei le fonti primarienon contano,intendo gli atti di via fracchia che ho acquisito dal Tribunalefino dall'anno 2000 per avervi interesse. Ele fonti giornalistiche chenon erano affatto estemporanee ma davano conto degli atti loro forniti in copia e della grave circostanza che avevano, con il foglio di ricovero sotto gli occhi, delle ore 6 come arrivo di un ferito grave al promto soccorso, due ore dopo o piu' la sparatoria. Il Secolo XIX eil Lavoro, supplemento genovese di Repubblica del 26 gennaio 2000 non sono affatto fonti estemporanee e se si' non diversamente dall'Andrea Ferro che viene citato in abbondanza e che aveva pubblicato foto dategli da terzi mentre quelle avute dal Tribunale e da chi scrive erano regolari. Il Tribunale aveva emesso un comunicato affermando che quanto pubblicato dal Ferro non proveniva dall'Archivio giudiziarioe quindi da chiu ne possedeva abusivamentecopia per aver operatoin funzione di pg. Ho aiutato il il Podesta' e gran parte delle cose che scrive sono basate sugli atti di via fracchia che io gliho messo a disposizione. Gli altri libri che mi cita in larga parte fanno riferimento, telefonata di Baistropcchi,attentato a Clavarino all'intervista concessa da Riccio ai due quotidiani citati equalificati come estemporanei mentre chiedevano al cap.Riccio e poi al dott.Carli,fra le altre cose, c0onto di quel ricovero alle 6 di cui nessuno ha pensato di riferirein pubblicazione perche' chiudeva ildiscorso su tutte le ipotesi.Mi dica per favore I) seavrei diritti essendo iscritto e come farlodato che gia'una volta mi avevano dato l'ok ed ora non risulta II) come e dove possoinviarvi telematicamente gli articoli citati esedel caso copia del documento di ricovero. La mia non erastata una ricerca peresonale ,ma UN ACCESSO AGLI ATTI diventatro anche ESPOSTO ALLA PROCURA e non si vede perche' Podesta' e gli altri siano consi8derati riscontri oggettivi e fonti oggettive e ricerche non personali. OIo ho accettato di ridurre acinque righe tutta la questione per amore di cronaca oggettiva e informazione ai lettori. Distinti saluti e resto in attesa.Grazie

Podestà e gi altri testi citati sono fonti utilizzabili su wp perchè opere pubblicate e quindi fonti secondarie che a loro volta utilizzano fonti primarie. Ora bisogna trovare una fonte qualificata che affermi le cose che lei riferisce, altrimenti le sue sono deduzioni personali e quindi non inseribili nella voce. In presenza di riferimenti precisi, possiamo al massimo inserire i dati sull'ora di ricovero ma certamente da questo (presunto fatto) non possiamo noi wikipediani (e nemmeno lei, almeno su wp) dedurre autonomamente alcunchè. Porti le fonti che affermano quello che scrive, altrimenti è impossibile consentire alla sua richiesta, grazie. P.s. si prega di controllare i refusi che rendono spesso incomprensibile ciò che scrive, grazie ancora.--Stonewall (msg) 17:09, 11 mag 2014 (CEST)

Le fonti sono gli atti di via Fracchia, che fino a questo momento solo io ho avuto in consultazione ed utilizzo per avervi "interesse", parte (ero stato infatti imputato di partecipazione a banda armata brigate rosse, assolto, condannato, infine assolto con revisione e risarcito e conosco a menadito la storia delle stesse, certamente a Genova, per diretta conoscenza degli atti). Nel 2004 li ha avuti anche il Ferro, sia pure di straforo e non dal Tribunale, ma effettualmente li ha avuti e se li ha avuti completi, avra' avuto anche l'atto di ricovero alle 6 del mattino che cambia la versione ufficiale - questa non e' deduzione e comunque giudicheranno i lettori ma potendo formulare l'ipotesi, altrimenti un orario in se non fa testo e penso che gli stessi PM Carli compreso vi avessero fatto relativo caso poiche' non e' immaginabile che un ricovero al pronto soccorso non avvenga all'ora x ferimento piu' il tempo y necessario, non piu' di mezz'ora. Comunque per fonti primarie intendo ovviamente gli atti, i documenbti archiviati e per secondarie le pubblicazioni, non stabilendo una gerarchia di valore fra atti e libri, potendo quindi essere piu' importanti. Se dunque, come non puo' essere altrimenti, l'atto di via FRacchia, certificato di ricovero, ha valore fondamentale oltre ad essere appunto la fonte prima, io posso riacquisirlo e trasmetterlo, se mi si dice come. Diversamente qualsiasi atto non pubblicato sarebbe eludibile per la maggiore difficolta' di acquisirlo in archivio rispetto ai libri. L'atto in copia con timbro trasmesso via internet ? In ogni caso gli articoli in questione, ripeto, non erano stati estemporanei poiche' davano conto della novità della prima pubblica acquisizione degli atti della notte 28 marzo 1980. Non mi avventuro, come si potrebbe fare appunto in un libro, su altri dati e considerazioni, che avrei, conoscendo bene i capi delle br genovesi come Micaletto e la Miglietta o su particolari come la conoscenza giudiziaria di Baistrocchi fin dal 1976 per intercettazione e relazione a Caselli che poi lo avrebbe nominato. Questa era stata accettata da Wikipedia evidentemente avendo potuto controllare. Comunque se mi conferma di poter trasmettere copie d'atti via internet o a qualche referente postale, riuscendo a recuperare l'atto, nel mio archivio personale o dal Podesta' stesso cui avevo messo a disposizione tutto (o anche dai due quotidiani per cui era avvenuta la medesima cosa con articoli dei giornalisti della giudiziaria, Curia e Zinola e della specialista in cronache br Wanda Valli, li mandero' con gli articoli. Confermo chiamarmi Luigi Grasso, tel.3393311382, mail grassoluigi.ricerche@hotmail.it. Scrivo da posti pubblici per difficoltà mie, anche abitative. Confermo essere citato in libri ne "Gli imprendibili" di Andrea Casazza. Son d'accordo con Lei che non si pubblicano in queste sede le deduzioni su un atto non controllato e infatti chiedo come poterlo produrre. Grazie e scusi per i refusi

Ripeto ancora una volta che noi wpediani non siamo ricercatori o investigatori, quindi i (presunti) risultati delle nostre ricerche, le nostre deduzioni e quant'altro non hanno alcun valore per la compilazione di una voce enciclopedica che si deve necessariamente basare su fonti pubblicate e autorevoli. Quindi non si tratta di inviare copie degli atti giudiziari (a chi poi? in wikipedia non c'è una redazione...) ma di trovare, se esistono, fonti secondarie che asseriscono quello che lei afferma. Grazie.--Stonewall (msg) 21:26, 13 mag 2014 (CEST)

Quindi gli atti originali del Tribunale non sono autorevoli ? Io li avevo e li podsso riacquisire perche' mi e' stato riconosciuto l'interesse, di avervi parte (dato che la "perquisizione" era motivata col prossimo inizio del mio processo). Se non possono essere inviati a unma redazone si potra' ad una mail di riferimento. E comunque il Secolo xix di Genova e il Lavoro, redazione genovese di Repubblica sono stampa eccome - senno' nemmeno gli articoli di DFerro lo sarebbero e farebbero testo e io ripeto le date del 26 e 27 gennaio 2000 e del 29 marzo 1980, questo il solo Secolo. I direttori e redattori scrivevano con gli atti processuali vidimati dal Tribunale con attestato del Primo Dirigente sotto gli occhi. Anche Lorenzo Podesta' ha potuto pubblicare parte degli atti solo avendolo avutio da me e se3 non si e' riferito all'orario di ricovero e' perche' esulava dal suo tema specifico che era la Luddmann e anche sapeva essere cosa spinosa di cui, come di via fracchia in genere, non si parlava con l'ampiezza di oggi. Sinceramente non credo che i gornali non siano fonte a stampa ne' che gli atti processuali attestati non siano autorevoli. Comunque se puo' stare nella scheda via fracchia tutto quanto detto anche come ipotesi - ve ne sono quintali - e una cosa inedita e vera no, io non posso nulla, se non dire che in tal modo non si rende omaggio alla verita'. Deve esistere un modo di produrre una verita' documentale oltre a scrivere un libro. Anche Podesta' asseriva che quelli erano gli atti processuali - e lo erano eccome ! Avuti da me - ma dove era il timbro e l'attestato. Cosi' e' un po' azzardato credere a un articolo di giornale o a un libro sulla sola fiducia, ma Secolo e Lavoro avevano le fotocope degli atti del Tribunale sotto gli occhi. Sicuramente,. detto fra noi, l'ingresso al pronto soccorso alle 6 e l'avviso al chirurgo alle 5 e trenta affossano la versione ufficiale ma questa lo e' praticamente da sempre e interi paragrafi della voce non lo nascondono affatto.

Lei non mi ha piuì risposto e devo concluderne, come Lei ha detto, che le fonti dirette, gli atti processuali e in questo caso gli atti originali che trattano del tema NON FANNO TESTO e cosi' gli articoli di importanti quotidiani genovesi e non, Repubblica ha il Lavoro ma l'editore e' lo stesso, npn fanno testo e non sono autorevoli. Solo libri. Che esprimono, quelli sdi', una visione personale dei fatti. Mi trovo impotente in quanto credevo che far conoscere un aspetto, volutamente, ignorato di via fracchia, fosse importante, anche se scomodo, per una voce Wikipedia. Comunque se non c'e' una redazione centrale lo proporero' ad altre voci tematiche. Non ho modo di scrivere un libro appositamente. E diro' anche ai giornalisti, alcuni dei quali iscritti, che non sono considerati autorevoli. Ferro pero si. Ferro non aveva scritto un libro, ma pubblica5to cose che io, il Lavoro e il Secolo XIX avevano pubblicato, atti processuali sotto gli occhi, gia' nel 2000, scegliendo di non pubblicare le foto per rispetto ai parenti (ma lei crede davvero che persone falciate dai pompa cadano cosi, come addormentandosi ?). Insomma non c'e' oggettivita' ne' imparzialita' e comunque fatemi almeno inviare la dovumentazione, poi ne farete quello che vorrete, liberissimi di non ritenerla sufficiente

Strage

Il riferimento a strage come titolo alternativo della voce mi sembra assai pov. Se tesi contrarie, si spiega di spiegare e semmai referenziare. --giuranus (msg) 17:51, 7 gen 2015 (CET)

Cosa significa "assai pov", in lingua italiana?

Attendo esaustiva replica, grazie. --MaxBruno (msg) 23:31, 22 mag 2022 (CEST)