Discussione:Irredentismo italiano in Dalmazia

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Pertinenza[modifica wikitesto]

A seguito dell'opinione di Presbite espressa qui elimino completamente le sezioni non pertinenti (2/3 della voce) lasciando il paragrafo effettivamente dedicato all'irredentismo, con gli opportuni avvisi di servizio nell'attesa di modifiche che lo rendano accettabile (episodi, manifestazioni, circoli irredentistici ecc.). Nel contempo invito a maggior cura nella verifica delle informazioni, al fine di evitare altri casi come quello dell'inserimento della falsa informazione del divieto di utilizzo della lingua italiana in Dalmazia a partire dal 1909. --94.37.20.1 (msg) 16:06, 27 ott 2011 (CEST)

In effetti, quella è una delle informazioni che in qualche modo potremmo considerare "vera" (almeno in buona parte). Il 26 aprile 1909 vennero infatti adottati i provvedimenti legislativi che dichiararono il croato (solo il croato) "lingua ufficiale" della Dalmazia, che - come previsto - entrarono pienamente in vigore il 1 gennaio 1912. L'italiano venne relegato in un canto, lasciandogli pochissima autonomia. Qualche centinaio di impiegati pubblici di lingua italiana (non solo impiegati di concetto: anche capi ufficio e magistrati vari) inviarono un indirizzo di protesta (in questo momento non ho i riferimenti esatti sotto mano, ma Oddone Talpo in un suo libro ha riportato sia la lettera che l'intero elenco di questi impiegati), che però non venne ascoltato. Essi chiedevano che l'italiano rimanesse (come prima) "lingua ufficiale" assieme al croato. La croatizzazione dell'apparato pubblico passò anche attraverso la completa croatizzazione delle scuole, la cui gestione nell'ordinamento della Dalmazia rientrava praticamente in toto nei poteri dei comuni. Questo avvenne a partire dagli anni '70 del XIX secolo, e il processo si concluse in circa vent'anni. Le uniche scuole pubbliche italiane rimasero quelle di Zara, al che la Lega Nazionale aprì una serie di scuole private in varie località dalmate, perennemente viste con sospetto (e in vari casi anche assalite) dai croati. La virata verso l'irredentismo del Partito Autonomista è quindi interpretata da Luciano Monzali come "necessitata" dalla fortissima pressione assimilatoria della maggioranza croata.--Presbite (msg) 16:22, 27 ott 2011 (CEST)
Lo so, ma un conto è in lingua italiana c'è differenza tra "è proibito" e "non è più lingua ufficiale". Se non si sa distinguere tra le due cose si fa disinformazione. --94.37.20.1 (msg) 16:25, 27 ott 2011 (CEST)
Beh: da quel momento per la maggioranza delle pratiche pubbliche l'italiano fu effettivamente proibito...--Presbite (msg) 16:27, 27 ott 2011 (CEST)
La domanda sulla veridicità dell'affermazione "Nel 1909 la lingua italiana venne vietata in tutti gli edifici pubblici" è chiusa, non aperta. L'affermazione o è vera o è falsa. Ed è falsa, perché vietare l'uso negli edifici pubblici corrisponde anche a vietare la manifestazione linguistica parlata. Sorvolando su questo è comunque falsa perché la lingua non venne proibita, ma solo abolita a livello "regionale" come prima lingua al pari del croato, restando insegnata come seconda lingua proprio all'interno di edifici pubblici detti "scuole". Inoltre poteva essere adottata come lingua ufficiale dai comuni. Tutte indicazioni che ad occhio e croce rendono assolutamente falsa l'affermazione inserita. Se poi vogliamo dire "beh", "ma", "però", "in un certo senso" è un altro conto. --94.37.20.1 (msg) 16:32, 27 ott 2011 (CEST)
In realtà, la situazione era proprio quella da me descritta (quella del "beh", "però", "in un certo senso"). Nero/bianco - in tale contesto - sono semplificazioni inaccettabili perché non veritiere. La frase può benissimo esser riformulata, senza cassarla del tutto in quanto "falsa". Che io sappia, non esisteva una "lingua ufficiale" dei comuni. L'italiano veniva insegnato come "seconda lingua" in scuole croate (mica in tutte: non veniva insegnata nelle scuole popolari!), esattamente come capita anche adesso (sia pure - adesso - come "terza lingua" in alcune scuole secondarie). La differenza è notevole rispetto a prima: prima esistevano le scuole nelle quali si insegnava in italiano e il croato era la seconda lingua, dopo accadde l'inverso. Alcune minoranze italiane chiesero svariate volte l'istituzione di scuole italiane, ma si scontrarono sempre con un muro. Insomma: il provvedimento del 1909 è ricordato come uno degli esempi di croatizzazione forzata della minoranza, altamente contestato dai dalmati italiani. C'è adesso questa informazione nella voce?--Presbite (msg) 16:43, 27 ott 2011 (CEST)

(conflittato) D'accordo con la rimozione delle parti fuori tema ad opera di IP94. Tutta roba che non c'entra niente, già trattata ampiamente (e meglio) in altre voci. Qui si deve fare la storia del movimento irredentista in Dalmazia (come da titolo) non altro. --Retaggio (msg) 16:44, 27 ott 2011 (CEST)

Stò togliendo e riassumendo per evitare sovrapposizioni. --AndreaFox bussa pure qui... 16:56, 27 ott 2011 (CEST)
OK, allora aspetto. IMHO comunque i paragrafi 1 e 2 sono da trasferire (ove non ci siano sovrapposizioni, ovviamente) in Storia della Dalmazia e Dalmati italiani. Qui sono fuori tema. --Retaggio (msg) 16:59, 27 ott 2011 (CEST)
Io ho finito: se vuoi togli/correggi ciò che ritieni opportuno. --AndreaFox bussa pure qui... 17:16, 27 ott 2011 (CEST)
Purtroppo rimangono ancora molte parti che parlano della storia del territorio ma molto difficilmente vedrei collegabili alla storia di un movimento d'opinione (ad es. i bombardamenti). In una voce del genere mi aspetterei di trovare le tesi di vari irredentisti italiani, il nascere e il morire dei diversi movimenti, dei giornali, le attività parlamentari in Italia... Invece trovo tutt'altro, e per di più informazioni già presenti in altre voci... --Retaggio (msg) 17:29, 27 ott 2011 (CEST)

Ad esempio gli eventi bellici non c'entrano assolutamente nulla. Ci sono persino riferimenti, casuali, a fatti di sangue durante l'ultimo conflitto. Non c'è invece nemmeno un link agli incidenti di Spalato, né si sa cosa sia stata la Dante Alighieri. --94.37.20.1 (msg) 17:30, 27 ott 2011 (CEST)

Hai la possibilità di inserirli tu, se li ritieni interessanti per la voce.--Bramfab Discorriamo 17:56, 27 ott 2011 (CEST)
L'irredentismo non è solo un movimento politico tuttavia, e poco ha a che vedere con l'imperialismo: non capisco il POV dell'IP. Anche la questione delle lingue "comunali" mi pare alquanto dubbia. ---- Theirrules yourrules 18:09, 27 ott 2011 (CEST)
Cos'altro è oltre che un movimento politico?--94.37.20.1 (msg) 18:11, 27 ott 2011 (CEST)

Questa versione non piace per qualche motivo? --94.37.20.1 (msg) 18:14, 27 ott 2011 (CEST)

Quella che non va bene, ancor prima di discutere sul contenuto e' il modo di togliere parti (che trattano di una specifica) e di inserirne altre (che trattano di altre specifiche) senza discussione preliminare.--Bramfab Discorriamo 18:19, 27 ott 2011 (CEST)
Le modifiche che hai fatto al paragrafo van bene, non capisco perchè al posto di aggiungerle al paragrafo e basta hai anche tolto il resto che vi era scritto. --AndreaFox bussa pure qui... 18:25, 27 ott 2011 (CEST)
Per me la parte sui bombardamenti di Zara, l'unico episodio bellico riportato, può togliersi. Detto questo, che cosa giudicate POV nel paragrafo? --AndreaFox bussa pure qui... 18:32, 27 ott 2011 (CEST)
Anche per me può levarsi, ovviamente. Per il resto, secondo me, di fronte alla gran quantità di parti "fuori tema" il POV è un problema davvero secondario.
Riguardo l'argomento della voce, al momento la voce dice solo che:
  • esisteva un movimento irredentista italiano in Dalmazia
  • gran parte di tali persone si ispiravano ad un "tal" Bajamonti (di cui comunque non si dice nulla)
  • il nome di un altro esponente si deduce dall'immagine
  • alcuni di loro (tra cui uno con link) combatterono con gli italiani nella WWI
Tutto il resto è (ad esser buoni) "contorno". Cosa questi signori facessero/dicessero (facevano attività politica? scrivevano sui giornali? tiravano bombe? si davano fuoco alla Jan Palach?) è un mistero... --Retaggio (msg) 18:59, 27 ott 2011 (CEST)
Hai indubbiamente ragione: questo è un abbozzo di voce. Io purtroppo, per quanto abbia letto molto sull'argomento, non sono al momento in grado di integrare, perchè mi mancano le fonti cartacee. Ma se qualcun'altro vuol provvedere, ben venga. --AndreaFox bussa pure qui... 21:29, 27 ott 2011 (CEST)
P.s. Ho integrato un paio di cose, anche basandomi su quanto fai notare. Comunque non sono in grado, come già scritto, di proseguire ulteriormente l'opera di integrazione. Buon lavoro! --AndreaFox bussa pure qui... 22:04, 27 ott 2011 (CEST)

Template POV[modifica wikitesto]

Al momento è presente una template P con la motivazione:l'irredentismo è un movimento politico, qui invece si fa una storia, parziale e non neutrale, di alcuni eventi storici che non c'entrano con il movimento. Ad esempio, ci si aspetterebbe di trovare informazioni su circoli, istituzioni, personalità, società... cose che invece mancano quasi del tutto.
Per prima cosa non vi è specificato in cosa consista il non neutrale, e le informazioni di cui si lamenterebbe la mancanza non sono rapportabili sotto un POV,
Alcune informazioni su circoli, istituzioni, personalità, società. sono state aggiunte
IMHO la template non ha più ragione d'essere, eventualmente integrare la richiesta di più informazioni nella template C a testa voce. --Bramfab Discorriamo 09:54, 29 ott 2011 (CEST)
Anche per me il template C basta. Il testo attuale non mi pare più POV. --AndreaFox bussa pure qui... 00:07, 30 ott 2011 (CEST)
Mi sembra che il tag C sia rimovibile. Ho provveduto ad una riorganizzazione e riscrittura della voce. ---- Theirrules yourrules 17:02, 14 mar 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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