Discussione:Infiltrazione (militare)

Scorporo da 185º Reggimento paracadutisti ricognizione acquisizione obiettivi "Folgore"

-- Raffaele96 (msg) 20:51, 18 ott 2011 (CEST)

Perche' una voce all'interno di un'altra?

un passo avanti e' stato fatto: lo scorporo della sezione "Interdizione e contro-interdizione" dalla voce "185º Reggimento paracadutisti ricognizione acquisizione obiettivi "Folgore". Rimane il fatto che non e' stata fatta una voce a parte, bensi' la si e' inserita nella neo-creata voce "Infiltrazione" e questo fa permanere il problema relativo alla reperibilita' della voce che deve essere cercata all'interno di un'altra: e' come ipotizzare di mettere la voce "cannone" all'interno della voce "carro armato" se queste fossero ancora da creare e sviluppare. Entrambe meriterebbero una propria voce all'interno di Wiki, no? Infatti, penso che anche "Infiltrazione" e "Interdizione" meriterebbero rispettivamente una voce tutta loro, anche per avere meno imbarazzo a meglio sviluppare le relative stesse voci: da una parte si potrebbero meglio approfondire le modalita' di infiltrazione, dall'altra si potrebbe ampliare la voce "Interdizione" che, al momento, sembra peraltro rimanere limitata al solo ambito terrestre (quando invece il termine "interdizione" viene usato anche in ambito militare aeronautico e navale) e specificatamente a quello italiano (nonostante ne sia stata accennata la provenienza dalla terminologia anglosassone e ne siano accennati alcuni usi in ambito NATO, quanto e' scritto ricalca soprattutto quanto stabilito per l'effettuazione delle esercitazioni chiamate "Mangusta" svolte negli anni '80 dai reparti della "Folgore"). A questo punto, perche' non scorporare di nuovo la sezione "Interdizione e contro-interdizione" in una voce specifica a se' stante? --151.13.145.114 (msg) 17:08, 13 feb 2012 (CET)

Quando, tempo fa, vidi la sezione "Interdizione e contro-interdizione" all'interno della voce "185° Reggimento paracadutisti ricognizione obiettivi "Folgore" rimasi stupito della cosa e subito mi occupai dello scorporo. Tuttavia non ero sicuro che la sezione "Interdizione e contro-interdizione" potesse considerarsi una voce enciclopedica autonoma, insomma, la ritenevo per lo più una voce secondaria, eventualmente figlia di una voce maggiore e più generale (proprio una voce come "Infiltrazione", che ho creato appositamente per inserirvi la sezione figlia "Interdizione e contro-interdizione"). Non è un caso isolato, è un fenomeno che si vede in molte voci, tanto per fare un esempio, in "Assedio" vi è un'intera sezione dedicata alle tattiche di difesa (ad esempio, cercando "Tiro dalle mura" si viene rimandati ad "Assedio"). Questo non significa che "Tiro dalle mura" sia una voce all'interno di un'altra voce (è semplicemente sezione di una voce più generale). Nel nostro caso ho considerato l'interdizione e contro-interdizione una tattica derivante dall'infiltrazione, e per questo l'ho messa qui (in una voce che ho ritenuto più generale). Il problema dell'ampliamento delle voci non mi sembra così palese, insomma, se si vuole parlare di interdizione anche in ambito navale e aeronautico perché non farlo? Oppure approfondire le modalità di infiltrazione, cosa lo impedisce? Se però mi confermate che anche l'infiltrazione possa ritenersi una voce autonoma non secondaria e meriti una propria voce procedo subito allo scorporo (in tal caso la questione sarebbe: che titolo dovrebbe avere la pagina che si verrà a creare dopo lo scorporo? Credo che "Interdizione" vada bene, ma è sempre preferibile qualche parere). -- Raffaele96 (msg) 19:46, 15 feb 2012 (CET)

Verissimo: si puo' benissimo ampliare la sezione della voce principale (Infiltrazione) a prescindere dallo scorporo della sezione "Interdizione/Controinterdizione". Comunque, per valutare se Interdizione/Controinte5rdizione meriti una pagina a se', credo sia sufficiente vedere il "peso" che ha al momento la sezione in oggetto rispetto a quella principale: anche senza contare righe o caratteri, anche solo visivamente si puo' valutare che la sezione "secondaria" e' decisamente piu' ampia ed articolata di quella principale. Se poi facciamo il confronto con una nuova voce creata ex-novo recentemente e collegata a questa (cioe' la voce "Estrazione" a cui si viene rimandati proprio tramite un link presente in questa pagina cliccando, chissa' perche', sulla parola "esfiltrazione", visto che non sono esattamente sinonimi a livello tattico e di dottrina), si puo' vedere che la nuova voce e' poco piu' di uno stub come lo e' la voce Infiltrazione: se merita una nuova voce "estrazione" con il contenuto che ha, perche' non lo meriterebbe la sezione "Interdizione e controinterdizione"? Al dubbio di quale nome dargli, perche' non dargli quello suo? Ovvero "Interdizione" (ed in questo caso si' che una sotto-sezione relativa a "Controinterdizione" sarebbe piu' che giustificata).

Credo che la necessita' (piu' che la possibilita') di fare questo scorporo diventi ancora piu' evidente, anche perche' l'alternativa sarebbe quella di dare lo stesso peso di Interdizione anche alle altre tipologie citate di missione che possono necessitare di una preventiva Infiltrazione come le incursioni, i raid, le ricognizioni speciali ecc... che, guarda caso, non hanno qui una sezione inserita nella pagina, bensi' un semplice link in quanto hanno la loro bella pagina dedicata... Quanto alla possibilita' che questo scorporo lo possa fare io, anch'io preferisco sentire altri pareri per non urtare la suscettibilita' altrui, oltre a non aver conoscenza di strumenti particolari per farlo, a parte la creazione ex-novo di una pagina "popolata" di contenuti tramite un banale copia-incolla ed inserimento delle relative note nel campo "oggetto" delle modifiche ed in discussione...--151.13.145.114 (msg) 12:08, 16 feb 2012 (CET)

Credo ci sia un piccolo problema nella tua analisi (per quanto io la possa condividere). Tu mi parli "peso" della sezione (che visivamente è più ampia e articolata della principale) ma la grandezza di una voce non determina la sua permanenza in un'enciclopedia. Esistono casi di pagine grandi, articolate e tutto il resto che poi sono state cancellate perché non ritenute enciclopediche. Allo stesso modo esistono pagine di tre righi e mal formattate che permangono comunque nell'enciclopedia; quindi per i motivi appena elencati il confronto con "esfiltrazione"* non mi sembra efficace). Purtuttavia non metto in discussione l'enciclopedicità di un'eventuale voce "Interdizione" (visto che mi hai appena giustamente citato alcune voci del genere con "la loro bella pagina dedicata"). Allora vada per la voce "Interdizione". Per quanto riguarda lo scorporo, appena ho tempo potrei anche occuparmene io (per eventuali delucidazioni sul come procedere, nel caso tu ne abbia necessità puoi ottenerle qui.

*Per quanto riguarda l'associazione "Esfiltrazione/Estrazione", si tratta sempre di opera mia. Ho ritenuto i due termini sinonimi perché così appare nella pagina della wiki inglese Extraction: "Extraction (also exfiltration or exfil)". Evidentemente la differenza tra le due cose deve essere molto sottile, ma si può comunque far presente la cosa all'interno della voce stessa (magari inserendo all'interno della voce "Estrazione" una sezione "Esfiltrazione" in cui si spiega eventualmente la differenza dall'estrazione). -- Raffaele96 (msg) 22:14, 16 feb 2012 (CET)

Riguardo i problemini di analisi, desiderei puntualizzare alcuni aspetti:

1) "Quando, tempo fa, vidi la sezione "Interdizione e contro-interdizione" all'interno della voce "185° Reggimento paracadutisti ricognizione obiettivi "Folgore" rimasi stupito della cosa e subito mi occupai dello scorporo."

immagino che sia stata vista anche la pagina di discussione: proprio in quella c'e' la segnalazione (piuttosto datata ormai) dell'anomalia effettuata proprio da parte di colui che rimane perplesso dell'inserimento di "interdizione" all'interno di "infiltrazione"

2) "Tuttavia non ero sicuro che la sezione "Interdizione e contro-interdizione" potesse considerarsi una voce enciclopedica autonoma, insomma, la ritenevo per lo più una voce secondaria, eventualmente figlia di una voce maggiore e più generale (proprio una voce come "Infiltrazione", che ho creato appositamente per inserirvi la sezione figlia "Interdizione e contro-interdizione"). "

quel "la ritenevo" spiega molte cose, anche se "infiltrazione" e "interdizione" sono cose ben diverse e, se ben trattate, entrambe meriterebbero una voce propria. Comunque, se penso che fino al 14 febbraio di quest'anno, anche nella voce di disambiguazione era scritto: " tattiche di infiltrazione, nella tattica militare tipo di ricognizione speciale attuata tramite piccole unità... " be', che dire? ... confondere l'infiltrazione con una missione di ricognizione...

3) "Non è un caso isolato, è un fenomeno che si vede in molte voci, tanto per fare un esempio, in "Assedio" vi è un'intera sezione dedicata alle tattiche di difesa (ad esempio, cercando "Tiro dalle mura" si viene rimandati ad "Assedio"). Questo non significa che "Tiro dalle mura" sia una voce all'interno di un'altra voce (è semplicemente sezione di una voce più generale). "

vero: non e' un caso isolato. Pero' l'esempio portato non si attanaglia molto a quello specifico. Se parliamo di difesa specifica in un contesto d'assedio, e' logico che alcune tattiche limitate ed eseguibili solo in quel contesto (come il "tiro dalle mura") siano spiegate all'interno della voce principale ("assedio") e che un'eventuale pagina creata ad hoc per esigenze di reperibilita' si risolva in un semplice link di reindirizzamento. Diverso sarebbe inserire la voce "fanteria" all'interno di "paracadutisti": se si puo' ipotizzare il contrario (visto che paracadutisti e' semplicemente una specialita' di fanteria che puo' utilizzare l'aviolancio per cui si potrebbe inserire la voce "paracadutisti" all'interno di "fanteria"), certo sarebbe assurdo cercare qualcosa di piu' "generico" solo all'interno di qualcosa di piu' "specifico" (penso alla "teoria degli insiemi" ed anche alla organizzazione in "rami" e "nodi" partendo da una "radice"...). Per certi versi, l'inserimento di "interdizione" all'interno di "infiltrazione" e' piu' simile all'inserimento di "fanteria" all'interno di "paracadutisti" che non il contrario.

4) "Esistono casi di pagine grandi, articolate e tutto il resto che poi sono state cancellate perché non ritenute enciclopediche. Allo stesso modo esistono pagine di tre righi e mal formattate che permangono comunque nell'enciclopedia; quindi per i motivi appena elencati il confronto con "esfiltrazione"* non mi sembra efficace."

infatti non e' solo la grandezza e l'articolazione della voce che la fanno diventare "enciclopedica". Occorre dire pero' che le voci cancellate, pur ben articolate, spesso sono cancellate per motivi ben diversi, come per esempio se risultano "di parte" non rispettando alcuni vincoli di imparzialita', oppure se riguardano persone non rilevanti, enciclopedicamente parlando, o argomenti che possano essere interpretati come "pubblicitari" ed ancora perche' trattasi di voci che riprendono, tramite vari "copia e incolla", testi di cui non si hanno i diritti di distribuzione: la disamina delle motivazioni e' varia e puo' essere visionata leggendo le discussioni che portano alla cancellazione della voce stessa. Cosi' come alcune voci "di tre righi" sono ancora "stub" o pagine riguardanti "voci da aiutare": e' solo questione di tempo poi, alcune di queste voci, saranno state ampliate ed approfondite, altre saranno state cancellate (perche' Wikipedia non e' un dizionario...) ed altre ancora sopravvivono ancora in quello stato semplicemente perche' sfuggite (fino a quel momento) al controllo di qualche amministratore del progetto che se ne occupa. Direi, quindi, che ad essere poco efficace e' questa considerazione. Inoltre si sta parlando di voci "tecniche": se ben sviluppate meritano tutte una voce propria senza patema di incorrere in "non enciclopedicita'" delle stesse.

5) "Nel nostro caso ho considerato l'interdizione e contro-interdizione una tattica derivante dall'infiltrazione, e per questo l'ho messa qui (in una voce che ho ritenuto più generale). "

e' proprio questo il punto: l'interdizione (e la contro-interdizione) non e' una tattica derivante dall'infiltrazione: l'infiltrazione e' proprio una cosa diversa dall'interdizione (militarmente parlando), oltre al fatto che (wikipediamente parlando, riguardo la voce specifica) quest'ultima puo' essere sviluppata anche aldila' del semplice utilizzo del termine per il solo aspetto terrestre (peraltro limitativo, visto che anche in quest'ambito si puo' parlare pure del "tiro d'interdizione d'area" effettuato dall'artiglieria che ha ben poco a che fare con un'Infiltrazione), visto che l'interdizione e' anche una delle principali missioni di qualunque aviazione militare: in poche parole, io sono per lo scorporo di "Interdizione" dalla voce "infiltrazione" , per la creazione della voce propria e per l'ampliamento di entrambe (mi sembra che vi sia spazio per farlo).--Regste (msg) 19:17, 4 mar 2012 (CET)

infiltrazione

Attenzione a non confondere l'infiltrazione con l'inserzione.

cosa ancor piu' valida anche tra esfiltrazione ed estrazione, dico io... (vedi pagina "Estrazione")--151.13.145.114 (msg) 12:24, 16 feb 2012 (CET)

Interdizione di area - Interdizione d'area

ci sono dei dubbi su quale sia la dicitura giusta in Italiano?

• Perché porsi tali dubbi quando, in italiano, entrambe le diciture sono corrette (quindi non sbagliate)? Grammaticalmente, l'elisione della vocale usando l'apostrofo tra due parole é un'opzione, una possibilità e quindi, come tale, non é un obbligo. Scrivere in un modo anziché in un altro sembra avere a che fare più con il proprio personale stile nello scrivere piuttosto che una supposta correttezza grammaticale. Di sicuro, questa cosa non merita certo una edit-war.--151.13.145.114 (msg) 22:30, 4 giu 2013 (CEST)