Discussione:Inceneritore/Archivio 02

Per la sintesi

Credo che sarebbe bene sfoltire un po la voce. Mi sembra che ci siano alcuni approfondimenti che fanno riportati alle opportune voci, ad esempio sulle nanopatologie. Credo che anche sugli impianti di abbattimento ci siano diverse ripetizioni. Io posso provare a ridurre la voce sul teleriscaldamento, richiamando maggiormente l'apposita pagina.

Io casserei la seguente voce, eventulamente da inserire nella voce nanopatologie: In attesa di ulteriori studi e prove epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle nanopolveri, e – in mancanza di correlazioni tra le singole fonti di nanopolveri e l'insorgenza di nanopatologie – la medicina e la legge non possono riconoscerne e quantificarne ancora la pericolosità.

Mi sembrano inoltre in contraddizione le due seguenti frasi: il particolato viene prodotto per il 90% – si stima – da fonti naturali e Salvo la quota di particolato prodotta dai vulcani, quasi tutta la polvere sottile del pianeta proviene da attività umane. Si tratta di polveri grossolane (PM10) e particolato fine (PM2,5). Qualche fonte? Infine le Pm10 sono considerate polveri fini a livello scientifico.

Sfondi una porta aperta: vai pure di forbici. --L'uomo in ammollo 16:49, 9 gen 2007 (CET)

Non ho risposto bene alle contraddizioni su esposte: il fatto è che i vulcani producono una quantità enorme di particolato. Ad ogni modo la frase "quasi tutta la polvere sottile del pianeta proviene da attività umane" mi sembra che debba essere corredata di qualche fonte. --L'uomo in ammollo 09:31, 10 gen 2007 (CET)

attenzione non mi risulta vero che l'OMS non abbia espresso 1 parere sulla pericolosità delle nanopolveri. A differenza dei pm10 e pm2,5 su cui HA espresso dei valori SOGLIA x tali polveri ultra-fini si è stabilita la pericolosità MA NON la soglia numerica [microgrammi/mcubo]--Gio volpe 17:09, 9 gen 2007 (CET)

Interessante (se fosse vero) hai dei riferimenti precisi? Attenzione: si parla spesso di nanopolveri intendendo il particolato fine in generale (PM10 e PM2,5)... da qui alle paranoie nanopatologiche del Dr Montanari ce ne corre. --L'uomo in ammollo 21:03, 9 gen 2007 (CET)

Non ho capito di preciso che cosa si voglia tagliare: non sono certo contrario, tuttavia ritengo che il problema di questa voce sia piú che altro la stratificazione di molti interventi successivi piuttosto scoordinati, e soprattutto la presenza di moltissimi dati privi di fonti (e talvolta contraddittori all'interno della stessa voce): non credo che inserendone altri (come il costo di smaltimento in discarica e in inceneritore prima e dopo gli incentivi, o le parole di un ministro tedesco) si risolva il problema. Nemo 00:34, 10 gen 2007 (CET)

Io intendevo in sostanza quello che dici tu: più che una sforbiciata ci vorrebbe una razionalizzazione ed una sintesi. Proposte:

• spostare tutto il paragrafo "Termovalorizzazione e altri modi di affrontare il problema dei rifiuti" a gestione dei rifiuti
• forse sarebbe il caso di proteggere parzialmente per gli utenti non registrati, che sono quelli che mi pare contribuiscano maggiormente al caos di questa voce
• ionfine, dato lo stato attuale, forse sarebbe il caso di chiedere di toglierla dalla vetrina e ripassare la voce al vaglio. --L'uomo in ammollo 09:18, 10 gen 2007 (CET)

Concordo su tutto. Inoltre il capitolo Teleriscaldamento lo cambierei in recupero energetico, in cui affrontare contestualmente l'utilizzo elettrico e quello termico. Provo a lavorarci in questi giorni.

Adesso siamo a 50k, contro i 56 di qualche giorno, fa c'è da lavorarci ancora, ma mi sembra che adesso cominci ad essere più organico. Si dovrebbe ridurre ancora la parte sul sistema dei rifiuti, ma prima occorre completare le altre voci di wiki, altrimenti si perdono informazioni. Spero di poterci lavorare a giorni.--Orson69 21:09, 10 gen 2007 (CET)

Credo che la prima cosa da fare sia controllare le informazioni: si citano tantissimi dati senza indicarne la fonte. La prima cosa è metterci un bel citazione necessaria per avere sott'occhio quello che dobbiamo controllare. Nemo 00:36, 11 gen 2007 (CET) Provvedo in pochi giorni. Ti ringrazio per l'ottimo lavoro di correzione delle mie modifiche--Orson69 08:28, 11 gen 2007 (CET)

L'abbiamo dimagrita ancora un po': secondo voi è davvero il caso di togliere (parte de) il paragrafo sul ruolo dell'incenerimento nells maltimento dei rifiuti? Dopo tutto è incentrato sull'incenerimento e c'è pochino di valenza generale. Nemo 01:26, 2 feb 2007 (CET)

Rimozione dalla vetrina

Come detto poco sopra ho proposto la rimozione dalla vetrina. --L'uomo in ammollo 11:47, 10 gen 2007 (CET)

Non mi sembra un buon risultato, perché la voce è secondo me degna di essere segnalata in quanto interessante, però se si capisse quale è il suo problema potremmo correggerlo... ma non s'è detto molto di concreto. Nemo 00:50, 2 feb 2007 (CET)

brutta impaginazione coi pedici!

propongo di sostituire PM₁₀ con PM10 e PM_2.5 con PM2.5 perchè l'uso del pedice introduce un'interlinea maggiorata che rende poco identificabili i paragrafi

A me non dà questo problema, ma comunque questo non sarebbe un buon motivo per una simile imprecisione. Nemo 23:07, 7 feb 2007 (CET)

Polveri sottili

Ho molti dubbi sull'opportunità di un esempio del genere: troppe approssimazioni. Comunque sono andato a cercare informazioni del sito della TRM e qui si parla di un limite di legge orario di 30 mg/m³ e giornaliero di 10 mg/m³, nonché di una media di 5 mg/m³ per gli impianti moderni. Nemo 00:18, 8 feb 2007 (CET)

Concordo, è molto facile interpretare i dati e le supposizioni a piacimento (e con questo non nego anche la mia responsabilità in questo). Ritenngo opportuno basarsi sui dati di fatto e documentazioni ufficiali. Bisogna decidere dunque cosa fare: rimuovere ogni intervento dei nemici-degli-inceneritori-amici-di-grillo-e-montanari (a cui chiederei per coerenza di vendere l'auto e andare solo a piedi, smettere di fumare, spegnere il riscaldamento di casa, ed eventualmente, in seguito, puntare il dito contro i termovalorizzatori) oppure tentare di sistemare e razionalizzare questi contributi? --L'uomo in ammollo 08:59, 8 feb 2007 (CET)

A conferma di quanto appena detto un anonimo ha ancora interpretato a suo modo, considerando i dati della sola città di Brescia e non della provincia (come era sensato a mio avviso) (vedere edit: [1]). Ora questa è l'ennesima dimostrazione secondo me che questa voce è proprio critica dal punto di vista della "stabilità" e coerenza (oltre che neutralità): propongo di bloccarla parzialmente (lasciando ai soli registrati la possibilità di modificare la voce) con preghiera di discutere preventivamente le modifiche. --L'uomo in ammollo 11:20, 8 feb 2007 (CET)

non vedo xchè cancellare solo gli interventi dei nemici-degli-inceneritori-amici-di-grillo-e-montanari e non anche della opposta fazione.

Quanto a provincia vs città, a me pare più sensata la seconda, considerato che la "bolla di calore" di una città trattiene in loco gran parte degli inquinanti. Inoltre i calcoli effettuati sulla provincia (n° abitanti, auto medie x abitante) introduce troppi numeri che confondono solo le idee.

Altrimenti spalmiamo anche i dati di recupero energetico su tutta la provincia...

Avvisobloccoparziale

Ho bloccato come proposto sopra, prego gli anonimi di registrarsi e di discutere le modifiche proposte, grazie. --L'uomo in ammollo 11:26, 8 feb 2007 (CET)

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione

Complimenti x l'uso improprio dello strumento e x la palese censura.

Prego di rimuovere immediatamente il blocco ed evitare annullamenti generalizzati senza neanche leggere le modifiche apportate.

Parliamo delle polveri

Non commento sulla solita sciocchezza della censura, il mio è un invito a discutere, non ho problemi a sbloccare la pagina se per favore ti fermi un momento a ragionare (comunque se ti registri almeno sappiamo con chi parliamo e puoi fin da subito continuare a scrivere).

Cerchiamo di mon metterla fazione contro fazione: veniamo ai fatti oggettivi ed evitiamo la propaganda, se possibile.

Per quanto riguarda le polveri, come accennato sopra anche da Nemo, incapponirsi su elucubrazioni mentali intorno al caso di Brescia e a paragoni con chilomettraggi di automobili non credo che aiuti a comprendere le cose. Se discutiamo e ragioniamo insieme potrei anche cambiare idea e darti ragione (sempre sulla base di dati oggettivi), pensa un po'.

Dato che il contesto di Brescia è un caso a parte (anche se però sottolineo che è capzioso, come hai fatto tu, considerare le emissioni solo sulla città e non sulla provincia, come se l'aria si fermasse al cartello "Brescia".

Per uscire da questo cul de sac pensavo di ampliare il punto di vista al contesto nazionale.

Secondo questa interessante fonte in tutta Italia nel 2004 si sono bruciate 3,5 milioni di tonnellate di RSU, che equivalgono (considerando una media di 45g di polvere per ton di rifiuti) a 158 ton di particolato emesso nell'aria, cioè oltre 3 miliardi di chilometri percorsi da una singola auto euro3, ma sempre meno dei circa 350 miliardi di chilometri percorsi dai 35 milioni di vetture circolanti (considerando 10.000 Km l'anno per ciascuna). Lasciando stare le seghe mentali sui chilometri le auto producono 17.000 ton di particolato, gli inceneritori 158. Dunque le conclusioni su scala nazionale sono sempre le stesse: l'incidenza è non certamente trascurabile, ma comunque bassa, anche senza considerare le emissioni dei camion e degli impianti di riascaldameto (se poi contiamo anche quelli c'è veramente da piangere). Siamo d'accordo su questo? Perché insistere sulle polveri come se gli inceneritori fossero la principale fonte di particolato, manipolando i dati a proprio piacimento per "semplificare"? --L'uomo in ammollo 11:58, 8 feb 2007 (CET)

imho trattasi di censura... leggi http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione e vedrai che il blocco è improprio. inoltre Biopresto ha annullato molte modifiche senza nessun genere di criterio se non quello vandalistico.

punto secondo, parlare di numeri come ton di polveri all'anno è inutile e NON aiuta a capire. Quindi mi sono SBATTUTO a cercare un paragone + comprensibile e fondato su dati indiscutibili (norme euro e dati di ditte di gestione inceneritori). Spalmare su tutta la provincia è un altro esempio di come confondere le idee. 100000 auto che vanno tutti i giorni in centro centro è molto + chiaro ed immediato che non 1000000 che fanno 1,4 km al giorno. Considerato che il mio calcolo è scientificamente altrettanto valido ed esatto che quello su base provinciale, chiedo di ripristinarlo.

O abbiamo paura che una persona normale legga e capisca dei numeri facili ed alla portata di chiunque, facendosi poi una SUA opinione?

Cordialmente

Anonimo

Perché non ti registri? E' gratis... ^__^ --Retaggio (msg) 12:20, 8 feb 2007 (CET)

Gentile Sig. Anonimo: potresti spiegare meglio la ragione di quanto dici? Ad esempio perché le polveri non si dovrebbero diffondere in tutta la provincia di Brescia ma rimanere confinate nel (piccolo) territorio cittadino (e quindi perché sarebbe scientificamente valido il tuo calcolo?)? Perché - invece di restare ancorati a considerazioni qualitative - quantificare le cose con dati oggettivi (come tonnellate di polveri emesse all'anno) non aiuterebbe a comprendere l'ordine di grandezza del problema? Perché concentrarsi solo su Brescia quando la voce parla di inceneritori in generale? Non ti pare che la tendenza a "fare di un'erba un fascio" sia poco utile allo scopo informativo ed istruttivo di una enciclopedia? Non mi pare di aver vandalizzato la voce (ache se come vedi dagli edit ho fatto un po' di casino), se vuoi ripristinare qualche cosa di specifico per favore indicalo con precisione così poi ne parliamo. Rimango aperto ad ogni discussione, basata su dati oggettivi e razionalità. E poi un minimo, per far le cose bene, bisogna "sbattersi" (come dici tu), se no si può anche evitare di scrivere voci di una enciclopeia ispirati solo dai propri pregiudizi.--L'uomo in ammollo 12:54, 8 feb 2007 (CET)

Spettabile uomo con 2 nomi

anzitutto ti invito a rileggere quanto ho scritto, in quanto ho già risposto alle tue domande. 2° Brescia viene portata ad esempio non da me, ma da chi ne esalta le presunte qualità, quindi non lamentarti con me ma rileggiti tutta la voce. 3° mi sembra che sei tu quello che dovrebbe ricontrollare cosa ha annullato senza neanche guardarlo e non arrogarsi il diritto di premere annulla su tutto e bloccare la voce. 4° il mio esempio è molto + specchio di una situazione reale che non il tuo di 1ml di auto che fanno 1,4 km.

Quindi ribadisco che trattasi di censura, superficialità e ti invito a leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagina_semiprotetta#Quando_NON_usare_la_semiprotezione. Sblocca e ripristina e poi ne parliamo.

Non ho inserito io il conto dei 1,4 Km (forse Nemo), io tentavo in precedenza di aggiustare i (presunti) tuoi interventi e così penso anche Nemo. Io poco sopra proponevo una nuova versione con dati nazionali onde togliersi di mezzo Brescia ed i dannatissimi Km delle auto euro3 (nati appunto da interventi altrui). Inoltre: se Brescia può essere un esempio di un impianto modello questo non significa che si deve considerare Brescia come indicatore della situazione italiana o che per parlare di dati quantitativi nazionali si debba censurare l'impianto di Brescia in altri paragrafi della voce. Non mi sembra che tu abbia risposto ad alcuna delle mie domande. --L'uomo in ammollo 14:40, 8 feb 2007 (CET)

P.S. Ho fatto del mio meglio per ripristinare le parti iniziali della voce rolbaccate per mio errore (e non certo vandalismo) fino al paragrafo sulle polveri. --L'uomo in ammollo 14:52, 8 feb 2007 (CET)

Mi stupisce la fretta con cui sono stati cancellati dati interessanti, coinvolgendo anche innocue formattazioni. cmq vedo che, sbollita l'isteria, ora +o- sono state ripristinate.

cmq ribadisco e chiedo un parere: è + chiaro parlare di

1. una automobile che fa 1.250.000 km in UN GIORNO ovvero, tirando in ballo medie nazionali e popolazione della provincia ed altre amentità simili, 900.000 auto che fanno 1,4 km in tutta la provincia
2. 100.000 auto che dalla periferia vanno in centro?

Se rispondi 1 complimenti! dovresti fare l'avvocato azzeccagarbugli! è veramente un modo x confondere le acque ed introdurre altri dati (popolazioni, medie) del tutto inutili x giungere poi ad un dato che non significa nulla (gli 1,4 km)

Se rispondi 2, la tua sanità mentale non è ancora stata ottenebrata dall'eccesso di polveri che ti annebbiano la vista! :-p

Votate gente votate!

PS: non è questione di registrarsi o meno, è solo abuso di potere e censura come già altri hanno fatto notare. Vanne fiero.

Sto proprio cercando di farti capire che nessuno di quegli esempi ha molto senso perché prende un esempio particolare e lo elegge a regola nazionale (almeno questo era il tono). Ad ogni modo se lo scopo è paragonare le emissioni di particolato di un inceneritore in paragone alle emissioni delle auto che circolano nella medesima aera geografica (come era stata impostata la voce da un utente anonimo che vaneggiava di blocchi del traffico e auto euro4), bisogna ragionare mediante numeri di automobili che circolano nella'area (giusto delle "amenità"). Comunque secondo me né 1 né 2 sono corrette (ma la 2 è più scorretta in quanto ragiona sulle automobili della sola città mentre i fumi si disperdono senza selezione di territorio comunale o provinciale, per essere precisi bisognerebbe sapere come tirano i venti e quanto si disperdono effettivamente le polveri). Questi sono dati esistenti e molto interessanti che trovi qui. Le conclusioni sono le stesse: il termovalorizzatore è una sorgente molto secondaria di particolato. In particolare questostudio sulla dispersione atmosperica a Brescia ci dice che: concebtrazione massima PM10 attribuita al traffico = 14,93 microgrammi/mc, sorgenti industriali = 7,12 termovalorizzatore = 0,01 in aggiunta si valuta la riduzione del particolato dovuta al teleriscaldamento che riduce drasticamente il particolato da riscaldamento privato. Dunque vogliamo ancora parlare di Brescia con studi alla mano?
La mia proposta era comunque di uscire da questa logica e parlare non di Brescia che ribadisco è un caso particolare (in quanto è un inceneritore enorme, dunque addirittura un caso limite), ma delle emissioni di particolato in tonnelate anno delle automobili rispetto agli inceneritori: questi sono dati oggettivi e incontrovertibili e che rendono l'idea delle grandezze in questione. Sono ancora in attesa di commenti su questa proposta e di risposta alle mie domande. Vorrei anche sapere con la precisione e la solerzia che contraddistingue le tue risposte precise e ragionate, quali sono i dati interessanti che sarebbero stati cancellati. Quanto all'isteria e alla sanità mentale ognuno pensi alla sua. --L'uomo in ammollo 18:15, 8 feb 2007 (CET)

1. indipendentemente dall'area su cui si disperde l'inquinante (che è la stessa x auto e inc, quindi una variabile ininfluente) si possono paragonare le emissioni anche alle auto circolanti a new york o ai falò accesi in siberia ed è lo stesso: serve a dare un ordine di grandezza alle emissioni, indipendentemente da dove si disperdono (cosa appunto difficilmente definibile). L'unica differenza IMHO è l'immediatezza di comprensione. Il paragone attuale è (IMHO x scelta) poco intuitivo ed era meglio quello sulle auto che si spostano in centro. Ripeto, non c'entra nulla (ai fini del paragone) l'area su cui si disperdono le polveri
2. Lo studio che citi trae evidentemente conclusioni di parte: sono del tutto assenti i criteri con cui si ripartisce la quota di polveri fra le varie fonti. In altre parole, IMHO non ha alcun valore.

Invito anche a sbloccare la voce.

Zap

1. L'area di dispersione non è una variabile ininfluente (le auto sono ovunque e l'inceneritore invece è in un punto fisso), se lo neghi devi spiegare il tuo ragionamento. Se faccio una puzzetta qui tu non la senti ma il mio vicino si, se invece vado a spasso a fare puzzette le sentono tutti. Bisogna intendersi su cosa è vicino e cosa no. Non puoi prendere solo le auto del centro per "immediatezza di comprensione" perché così falsi i risultati del ragionamento. Questo è scorretto e non puoi pretendere di inserirlo nella voce senza altre spiegazioni. La mia proposta era, andando nel merito delle cose, di allargare la visione: in Italia le sole auto producono ca. 17.000 ton di particolato, tutti gli inceneritori al massimo ca. 160 ton. I numeri non saranno precisi perché derivati e non misurati (cosa impossibile) ma l'ordine di grandezza è quello.
2. Se poi si dice: vabbé che me ne frega dell'Italia, guardiamo vicino agli inceneritori! Allora bisiogna definire quanto vicino, la città, la provincia, un raggio di 500 metri? 10 Km? 80 Km? Perché solo il centro come hai stabilito arbitrariamente tu? Allora perché non la provincia, oppure solamente l'area di 200 metri intorno all'inceneritore (dato che come leggi in Nanopatologia è provato un calo drastico del particolato già a 150 metri dalla fonte). Quante auto circolano nel raggio di 200 metri dall'inceneritore? Alla fine sono tutte elucubrazioni: se vogliamo essere realisti andiamo a misurare realmente quello che si trova nell'area intorno al più grande inceneritore d'Italia: questo è stato fatto dallo studio che ho citato sopra (Università degli Studi di Brescia). Tu mi dici: non mi fido di quello studio perché è di parte. Io dico che non ti fidi perché sei tu di parte ed i risultati non vanno a tuo vantaggio. Un po' poco non ti pare per stravolgere il testo di una voce di enciclopedia e insinuare il falso fra le righe. Hai altri studi o almeno opinioni di studiosi contrastanti documentate? Magari rileggiti Aiuto:Punto di vista neutrale e Wikipedia:Cita le fonti.--L'uomo in ammollo 11:55, 9 feb 2007 (CET)

Ho dimagrito parecchio la sezione sulle polveri, che mi sembrava poco utile. Abbiamo due fonti diverse che indicano come trascurabile il contributo degli inceneritori alla produzione di polveri fini: non ritengo utile inserire anche dei calcoli alquanto discutibili per dimostrare come effettivamente le automobili siano palesemente piú inquinanti da questo punto di vista. Semmai, se e quando ci saranno delle critiche ai calcoli dello SCENHIR e dell'Università di Brescia potremo discuterli. Visto che si dice che fonti diverse dalle auto sono poco rilevanti, rimuovo anche il paragrafetto apocalittico sulle conseguenze del divieto di PM_2,5, che parte dal presupposto che qualcunque attività umana o quasi supererebbe qualsiasi limite imposto al PM_2,5. Nemo 02:06, 12 feb 2007 (CET)

Non ho obiezioni alle correzioni. Le considerazioni apocalittiche sono ovvia conseguenza dei presupposti. Infatti è proprio così, moltissime attività umane e non emettono polveri fini (se vogliamo anche il fiato che ci esce dalla bocca - anche se non abbiamo mangiato pesante - non può essere filtrato dalle tecnologie esistenti oltre il PM_2,5) ;--))) --L'uomo in ammollo 09:25, 12 feb 2007 (CET)

Ho modificato un po' la voce, spero vada bene :)--Scriban 18:14, 12 feb 2007 (CET)

Blocco voce

Ora la voce è stata bloccata completamente. Qualcuno evidentemente crede di essere il Verbo ed avere diritto a gestire secondo la propria pesonale visione la voce e censurare il prossimo.

Caro anonimo2, la voce è bloccata solo per gli utenti non registrati, se vuoi intervenire scrivi qui oppure registrati (è facile e gratuito). Doto il livello di tensione penso che sia ancora il caso di tenerla parzialmente bloccata, come invito a discutere qui, costruttivamente, le modifiche proposte, onde evitare la baraonda che c'è stata fino ad ora. Se però tu e l'anonimo1 credete di aver subito una ingiustizia, un sopruso ed una censura chiedete pure l'intervento di un altro amministratore, non avrò problemi a riconoscere i miei eventuali errori. Vorrei però che a prescindere dai blocchi o meno si discutesse qui nel merito delle cose su basi oggettive e razionali. --L'uomo in ammollo 16:02, 8 feb 2007 (CET)

vedi sopra.

Cosa dovrei vedere sopra? --L'uomo in ammollo 19:21, 8 feb 2007 (CET)

-- Se qui c'e' uno convinto di essere il verbo sei proprio tu, con il 70% di accessi alla voce e censure UNIDIREZIONALI pro inceneritori!

questa nn l'ho capita... 82.63.240.96 (autore post qua sopra) a chi ti riferisci? Biopresto o 151.13.132.130?!? specifichiamo nomi o quotiamo correttamente! ;)

Zap

Anche se è riferita a me non è una risposta ma una offesa. Pro o contro quello che conta sono la ragione ed i fatti. --L'uomo in ammollo 11:34, 9 feb 2007 (CET)

Ovvio che si parla di te. I "fatti" di questa voce li approvi o li censuri te,che non sei sopra le parti.Quindi se sei tu il giudice non sono piu' fatti,ma opinioni di parte. Noto pero' che per par condicio,si cita e ringrazia pubblicamente il sito "ambientalista(?!) "ecoage",dove al sondaggio "Nucleare si o Nucleare no" vince di gran lunga il nucleare.Il tuo essere sopra le parti non si smentisce mai.

Essere ambientalista non significa bollirsi il cervello e lasciarsi guidare solo dalla pancia senza usare la ragione. Essere neutrale non significa dare ragione agli idioti. --L'uomo in ammollo 11:57, 9 feb 2007 (CET)

Ma parli ancora?dopo che ringrazi nella prima riga della discussione il sito "Ecoage"? Che nella homepage consiglia la lettura di un libro di TOZZI?Quello che e' in tournè con HERA per promuovere la costruzione dei termovalorizzatori?E' venuto pure nella mia città. Spero che Wiky si renda conto, ed a controllo della voce termovalorizzatori metta chi e' veramente sopra le parti.

ueh state calmini e sbloccate la voce!!!!  ;)

Zap

La pagina è bloccata solo per gli anonimi, a garanzia di una voce che è stata per lungo tempo oggetto di ripetuti vandalismi. Per la modifica basta registrarsi su Wikipedia (è facile, veloce, gratuito e senza alcun impegno, né è richiesto alcun dato personale) e il gioco è fatto. --Retaggio (msg) 16:53, 9 feb 2007 (CET)

Invito l'anonimo a registrarsi o comunque a indicarci le fonti precise dei dati inseriti (quelli contrassegnati da un «citazione necessaria») per contribuire al miglioramento della voce senza inutili polemiche. Nemo 02:12, 12 feb 2007 (CET)

Modifiche di utente Scriban

Ho annullato le modifiche dell'utente in questione in quanto praticamente tutto quello che è stato inserito era o privo di precisi riferimenti (e.g. "rendimento su base annua è pari al 42%", su che base? di che cosa?), o errato (e.g. "l'emissione è di 60 grammi per tonnellata di rifiuto incenerito come da norma di legge sopra citata", la norma stabilisce limiti di concentrazioni dei fumi, non valori di polveri su ton di rifiuti), o assolutamente non neutrale (e.g. "essendo assolutamente di parte, lo studio lascia il tempo che trova"). Rimane come sempre valido l'invito a discutere in questa sede modifiche così rilevanti della voce. --L'uomo in ammollo 09:23, 13 feb 2007 (CET)

1. se rende l'84 ma si usa solo x metà dell'anno, 84x0.5=42
2. la norma dice 10g/mc, l'emissione è di 5600-6000 mc/ton quindi 56g/t
3. non neutrale è il documento citato, visto che l'auttore è il vicepresidente della ditta proprietaria dell'inceneritore!!! (come xaltro ho segnalato)

Sono calcoli e/o dati "anagrafici"; ripristino con qualche modifica. Scriban :)

1. Dunque specifichiamo che sono calcoli e come sono stai ottenuti i valori
2. La norma dice 10 mg/mc al massimo, i valori reali sono molto più bassi (ad esempio nell'impianto di Bologna http://www.arpa.emr.it/pubblicazioni/bologna/notizie_19.asp la media guiornaliera è intorno a 2). In aggiunta il dato dei 5600-6000 mc/ton è da verificare, non ci sono un po' troppe variabili in gioco per ostentare tanta sicurezza?
3. Dunque si indichi chi è l'autore del documento (che non è comunque l'autore dello studio) per segnalare un eventuale conflitto di interessi nella presentazione dei dati, ma non si può affermare con tanta sicurezza che lo studio "lascia il tempo che trova" o che non è neutrale: le critiche si devono fondare su dei fatti. Non si possono considerare dei dubbi di singoli come certezze più valide di dati rilevati sul campo.

Mamma mia che pazienza --L'uomo in ammollo 13:34, 13 feb 2007 (CET)

1. provvedo appena poss.
2. idem
3. hai ragione, ho smussato :) quanto ai dati (in particolare le mappe) a me fanno venire idee del tutto opposte (grande emissione, non minima!) ma mi sono astenuto da evidenziare le (imho) contraddizioni.

beh, non so chi abbia postato il documento di Bonomo, ma non sottolineare di chi si tratta (e quindi il fatto che è di parte) mi sembra dovrebbe meritare di + la tua impazienza ;) Ciao Scriban.

Propongo di semplificare la tabella col raffronto delle emissioni: chiunque legga il DM 12/7/1990 si renderà conto che la tabella contiene errori, imprecisioni e semplificazioni tali da rendere i paragoni estremamente grossolani e "disinformati" (ci vorrebbe una tabella a 32 colonne almeno, visti tutti i casi previsti!). Piuttosto amplierei la colonna relativa agli inceneritori con altre sostanze del dm 133/05 che è molto + articolato. Scriban

Guarda, puoi proporre e mettere in pratica tutte le modifiche che reputi opportune, ti esorto a basarti su dati di fatto documentabili e magari a sottoporre qui le eventuali proposte in anticipo. Insomma, per parafrasare un bel libro di Marco Travaglio, non comportarti come quelli "aboliiscono le notizie per non disturbare le opinioni". Questa è una enciclopedia, e le enciclopedie devono essere chiare e documentate, mentre le opinioni devono essere circostanziate (e limitate al minimo). Avere idee diverse, se si usa la buona educazione ed il giusto metodo, può solo arricchire wikipedia (oltre a chi la legge e scrive), con il metodo delle opinioni senza dati comprovati si litiga e basta. --L'uomo in ammollo 11:43, 15 feb 2007 (CET)

Ho un po' revisionato i titoli che mi sono parsi poco significativi, dettagliando e separando invece paragrafi troppo lunghi e prolissi in sottoparagrafi. Ciao Scriban

Ma da dove vengono i dati di quella tabella? Poiché non credo che siano stati inseriti a memoria, non dovrebbe essere difficile indicare una fonte... Nemo 22:59, 18 feb 2007 (CET)

Intanto sfruttando quel meraviglioso documento di cui vi parlavo ho trovato le fonti per vari dati controversi... È una vera miniera d'oro: vi consiglio caldamente di leggerlo (ma il nostro Scriban pare che ne fosse già a conoscenza, piú o meno, visto che citava chi lo ha scritto). Nemo 23:34, 18 feb 2007 (CET)

Forse mi sono perso un po': di quale documento parli? --L'uomo in ammollo 12:39, 19 feb 2007 (CET)

Quello sull'inceneritore del Gerbido che ho aggiunto ai collegamenti (e alle fonti). Nemo 22:30, 20 feb 2007 (CET)

Condizionale ecc.

Ho ripristinato alcune cose cancellate da Hrundi V. Bakshi.

1. A me l'indice sembra lungo e mi dà fastidio il vuoto centrale a inizio pagina.
2. Le pressioni politiche sull'incentivazione degli inceneritori non sono illazioni, perché sono scoperte (non c'è niente di illegale o strano, infatti): si veda ad esempio Chiamparino che considera un errore non incentivare fra gli altri il nuovo termovalorizzatore torinese. Comunque quella parte non è aggiornata, perché mi risulta che il problema sia stato risolto; aspetto però di leggere la notizia con maggiore sicurezza (il mese prossimo mi dovrebbero arrivare varie riviste sul tema).
3. Per il resto, le opinioni non vanno cancellate dalle voci, basta che si sappia a chi vanno attribuite: se l'OMS è certa che all'aumentare della sottigliezza le polveri diventano piú pericolose (se anche non fosse lapalissiano), noi dobbiamo riferire che è certa, non che ha dubbi, altrimenti falsifichiamo la sua opinione; se le diossine sono ritenute universalmente cancerogene, non ci mettiamo un condizionale, perché altrimenti lo dovremmo mettere ovunque (la verità assoluta non esiste); se diciamo che il riciclo è piú valorizzante dell'incenerimento, non possiamo non concludere che è meglio riciclare il piú possibile (e non è ovvio?); se diciamo che questa è la politica da seguire secondo ragione e secondo tutte le autorità, non possiamo non mettere in guardia il lettore da chi dice il contrario (poi, io non avrei voluto fare nomi perché serve solo a far sembrare fazioso l'avvertimento, ma mi è stato chiesto di scriverlo...). Nemo 00:29, 23 feb 2007 (CET)

Guarda che di lapalissiamno c'è poco. Che più le polveri sono fini più sono pericolose è vero, ma è anche vero che esistono le dosi, che spesso contano più delle dimensioni, infatti l'unico studio epidemiologico reperito non collega le nanoparticelle, ma le PM10 alla mortalità. Il riciclaggio non è sempre più valorizzante dell'inceneritore, perché in molti casi non conviene economicamente ma ha elevati impatti. Un esperto che conosco sostiene che la raccolta differenziata con il Porta a porta produce più diossine che i sistemi di raccolta tradizionali, confrontando i fattori di emissione delle diossine dei camion che girano per la RD e il fattore di emissione di un inceneritore. Su tutto il discorso delle diossine occorre anche fare presente che attualmente gli inceneritori non sono una delle fonti maggiormente significative. Infine io toglierei i riferimenti a Formigoni, perché a me sembra comunque, così com'è messo in quel contesto un attacco politico. Io non voterei mai Formigoni, ma secondo me quella frase sta bene in un forum, ma non in Wiki. Il resto delle modifiche che hai fatto possono andare. Solo una raccomandazione a tutti, tendenzialmente se si citano delle fonti sarebbe bene citare enti di ricerca, riviste qualificate e dati ufficiali, le varie associazioni danno opinioni, che spesso non hanno validazione scientifica.

Riguardo all'equazione (più piccolo = più dannoso) ho grandissimi dubbi che abbia un senso. Infatti al diminuire delle dimensioni vi è un limite fisico, che è appunto quello nanometrico: a questi levelli arriviamo alle dimensioni di singoli atomi e molecole: dunque devo dedurre che l'ossigeno e l'azoto che respiriamo, o che l'acqua che beviamo, sono dannosi per il semplice fatto che sono molecole piccolissime? Bisogna attenersi ai dati sperimentali e non alle supposizioni. Le uniche evidenze di danni dovuti a particelle di dimensione nanometriche, a quanto ne so io, sono gli studi di Montanari sui militari (particelle nanometriche esclusivamente metalliche) --L'uomo in ammollo 08:38, 23 feb 2007 (CET)

Infatti è solo un'indicazione generale: il PM₁₀ è piú dannoso delle polveri generiche perché arriva ai polmoni, il PM_2,5 è piú dannoso perché arriva agli alveoli e le nanopolveri sono ancora piú dannoso perché entrano in circolazione, le molecole di per sé non sono dannose perché l'organismo le sa gestire: queste mi sembrano cose ovvie. Certo, poi il problema è stabilire che cosa è davvero rilevante, ma questo è un altro discorso (e non mi pare che nella voce si facciano facili allarmismi). Su Formigoni, io lo tolgo molto volentieri quel riferimento, che ho inserito controvoglia dopo l'apposizione di un citazione necessaria. Nemo 09:39, 23 feb 2007 (CET)

Non c'è tregua

Vorrei commentare le ultime modifiche di Scriban. Se come me ha la pazienza di scaricare il file da 55 Mb e leggerlo vedrà che l'incenerimento di rifiuti solidi urbani è una piccola percentuale del 38% (precisamente il 5,9 quello riportato nell'appropriata voce diossina). [...] Biopresto 17:20, 1 mar 2007 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Diossina#Fonti di diossina.

– Il cambusiere Nemo 02:54, 7 mar 2007 (CET)

Blocco

Ho bloccato la pagina. Tre giorni di continuo fare e disfare non servono a nessuno - né a voi, né ai lettori. Vi prego di definire qui quali sono i punti di conflitto e di cercare una versione basata su fonti il più possibile ufficiali e verificabili. Qualunque sia la vostra posizione, ciò che conta per la serietà di Wikipedia è l'onestà intellettuale. Grazie. --Paginazero - Ø 18:48, 1 mar 2007 (CET)

mi pare che la voce così com'è scontenti tutti e quindi nessuno nei "litiganti". Peraltro mi sembra abbastanza equilibrata e "citata" in un verso e nell'altro.

IMHO sarebbe meglio che chi ha editato finora cioè (in ordine alfabetico) Biopresto, Hrundi V. Bakshi, Nemo bis, Scriban si dedicassero ad altre occupazioni x un po' (magari meno fuoco e + acqua...:p )

Mi sembra caricaturale questa idea del continuo fare e disfare: la voce è migliorata moltissimo, ultimamente. Quello che manca[va?] è una precisa organizzazione dei contenuti e attribuzione delle informazioni alle relative fonti. Solo indicando la fonte di un dato si può sperare che il primo passante non lo sostituisca con uno che ritiene migliore. Il blocco di certo non serve a nulla. Nemo 23:59, 1 mar 2007 (CET)

In effetti i miglioramenti sono stati notevoli, tempo fa non esistevano dati scientifici di supporto. Credo però che ultimamente le modifiche siano troppo compulsive, quindi bene il blocco, per avere un periodo sabbatico. Nel frattempo tutti si studino le modifiche da fare con un certo equilibrio.

Io ripropongo che tutte le modifiche di rilievo siano accompagnate da citazioni di fonti scientifiche, da preferire per quanto possibile a quelle giornalistiche o "movimentiste" da una parte e "industriali" dall'altra.

Comunque al di la dei difetti adesso credo che questa sia diventata una voce utile per chi vuole conoscere l'argomento, potendo puntare ai link a fonti spesso autorevoli. Un paio di mesi fa non c'erano chiari riferimenti a documenti ufficiali, i passi in avanti sul rigore sono quindi stati i notevoli. --Orson69 10:55, 2 mar 2007 (CET)

Vorrei sottolineare però che la sostanza non è cambiata molto, cioè non c'erano errori macroscopici nella voce precedente: il problema è sempre stata la quantificazione delle emissioni tossiche: il capitolo particolato sembra essere concluso colla conferma dell'impianto precedente; la questione della diossina è un po' piú complicata (ed è bene affrontarla nella voce relativa, ribadisco). Nemo 02:06, 7 mar 2007 (CET)

Ora, se spostiamo la questione della diossina nella voce apposita possiamo dirigerci piú facilmente verso la sistemazione di questa voce. Qui c'è la versione da cui propongo di proseguire e che mi pare si possa inserire subito (se non ci sono obiezioni). La voce si può sbloccare fra un po' o anche subito. Nemo 02:58, 7 mar 2007 (CET)

IMHO si rovina la voce Diossina che è (era) stabile e ci infiliamo dentro motivi di polemiche (su certi aspetti io non sono d'accordo... e vedo che alcune osservazioni sono state "dimenticate"...). Inoltre in pratica la voce "incenritore" viene privata di alcuni utili dati (le % secondo varie fonti) costringendo il lettore a leggersi 1000 voci x trovare 2 dati.

Ma gli inceneritori sono un esempio rilevante di impianti produttori di diossina, quantomeno perché percepiti come una delle fonti principali (e non erroneamente, stando ai dati sul passato), e comunque il discorso sulla loro rilevanza può essere a mio parere trattato in modo piú coerente nella voce generale sulla diossina, anche perché se per dimostrare che gli inceneritori sono una fonte trascurabile citiamo dei dati sulla rilevanza delle altre fonti (come è inevitabile) sottraiamo alla voce diossina dei dati che le competono, a meno di sdoppiare il testo (cosa decisamente sconsigliabile). Nemo 22:48, 8 mar 2007 (CET)

Bozza x modifiche in corso qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Nemo_bis/TIA#La_diossina_.28fusione_di_versione-nemo_con_versione-bloccata (SOLO x il paragrafo Diossina!!!) Scriban

Se nessuno ha da proporre/fare altre modifiche e/o commenti, chiederei a Biopresto (l'unico admin, credo) di copiaincollere il paragrafo diossina linkato sopra (togliendo i commenti IN MAIUSCOLO ovviamente) e sbloccare la voce. ciao Scriban

No, credo anch'io che non sia il caso di sbloccare la voce, visto che non siamo ancora d'accordo sull'impostazione della voce. Infatti, ribadisco che secondo me la soluzione migliore, anzi l'unica soluzione, è demandare alla voce diossina l'analisi completa (per quanto possibile) della rilevanza delle varie fonti ecc., perché se ne parliamo qui non possiamo non parlare delle acciaierie, delle biomasse, dei pesticidi, a meno di essere molto parziali, e sarebbe una divagazione eccessiva. Vero è che alla mia versione bisognerebbe aggiungere due parole sul fatto che le misurazioni per quanto difficili chiariscono sempre l'importanza dell'incenerimento. Nemo 22:25, 14 mar 2007 (CET)

Non vedevo tanti edit e quindi ho pensato fosse a posto e condivisa. Invito tutti a partecipare o a dare un placet se nn vogliono intervenire. Nel merito mi pare che qualche numero o % sia meglio darla limitatamente agli inc (eventualmente anche nel dettaglio come la parte del DETR (citaz. necessaria!!!) e dell'inventario europeo, visto che di inc stiamo parlando), rimandando x il confronto con altre fonti alla voce diossina che in effetti è il luogo + consono.

Direi di cominciare ad accordarsi su alcuni concetti chiave: x es siamo d'accordo sul concetto che "gli inc sono ritenuti, alla luce di molti studi, una delle fonti principali di diossine" ? xchè alla fine mi pare che questo sia emerso e sia assodato. Semmai sono le % a far discutere, ma da tutti i doc mi pare venga fuori che conunque e al di là delle polemiche rimangano UNA delle 2 o 3 fonti principali. Commenti please! :) Scriban

Be', questo è innegabile, il documento dell'UE lo dice a chiare lettere. Nemo 22:24, 16 mar 2007 (CET)

Visto che a quanto pare abbiamo raggiunto una certa stabilità (in un giorno nessuna modifica nelle voci Inceneritore-Particolato-Diossina, un evento :-D) direi, Biopresto, che si può sostituire l'intera (mi raccomando: ho fatto varie aggiunte) mia pagina di prova alla voce inceneritore e anche passarla in semiprotezione. Nemo 22:39, 17 mar 2007 (CET)

beh, innegabile ma non accettato da tutti... in passato qualcuno dava valore assoluto a certe stime all' 1% :D

quanto alla tua versione, una volta sostituita si evidenzieranno meglio le differenze e vedremo che modifiche fare! ;):...personalmente ho considerato solo il parag sulla diox. ciao --Scriban 12:43, 19 mar 2007 (CET)

Confronto delle norme per tipologie di impianti

Guardate che il DM 12/7/1990 citato in una tabella è ABROGATO e pertanto i limiti citati sono sbagliati. Sarebbe meglio sbloccare la voce in modo che sia possibile correggerla. Hola

È vero è abrogato! Biopresto cancella le due colonne della tabella sulle emissioni che fanno riferimento al DM del '90 appena puoi!!!--Scriban 16:44, 16 mar 2007 (CET)

Ma credo che sia lí solo per confronto. In effetti è meglio inserire i nuovi limiti: quali sono? --Nemo 22:24, 16 mar 2007 (CET)

Grazie, allora anche x gli inceneritori si mettono i dati del DM 1990! :|

La legge in questione non è stata abrogata ma modificata con Dlgs 3 aprile 2006, n. 152 (Testo Unico Ambientale).

Sono dati di confronto, credo ancora validi per alcuni impianti (Centrali termoelettriche a carbone, Cementifici, proprio come riportato in tabella). Anche se fossero parametri molto diversi dubito che cementifici e centralke a carbone abbiano cambiato tecnologie in pochi mesi. Per gli inceneritori si è inserito il riferimento alla legge corretta. Qual'è il problema? Hai altri riferimenti specifici per correggere eventuali errori? Magari possiamo aggiungere una colonna indicando i nuovi parametri (se diversi). --L'uomo in ammollo 13:15, 19 mar 2007 (CET)

Ho messo la pagina in semiprotezione, spero di non dovermene pentire. --L'uomo in ammollo 17:12, 19 mar 2007 (CET)

no, il DM '90 è abrogato completamente. quanto al "cambio di tecnologia in pochi mesi" vale anche x tutti gli inceneritori in servizio prima del 2005, ovvero il 100% di quelli italiani... non capisco la tua obiezione. Inoltre come già scritto in passato, quei dati "di confronto" sono del tutto inconfrontabili vista la complessità del DM '90 e del dlgs 152, pertanto mi pare corretto rimuoverli.--Scriban 18:03, 19 mar 2007 (CET)

Bene sostituiamoli con quelli attuali dunque, un paragone con altri impianti è in ogni caso molto informativo, non credi? sai dove reperirli? Prima di togliere quelle colonne potevi verificare se eravamo d'accordo tutti? Per favore potresti procedere con più calma su tutte queste voci? Grazie --L'uomo in ammollo 19:02, 19 mar 2007 (CET)

veramente l'ho proposto a metà febbraio, spiegandone anche i motivi, e nessuno s'è opposto nel merito alle mie argomentazioni. ;)

osservo che la fonte della tabella (de stefanis) è inaffidabile xchè:

- cita un testo di legge abrogato x cui o è ignorante, o è in malafede.

- sia il DM'90 che il nuovo 152 (che è oltretutto attualmente in modificazione) sono infinitamente + complessi di quanto destefanis prospetta con quel confronto. Se dai un'occhiata ai due testi vedrai che cercare un paragone è come confrontare una matita con una stazione spaziale :D e francamente non mi pare il caso di avventurarci in un ginepraio del genere. Vanno considerate le potenze degli impianti, i flussi di massa delle emissioni e un macello di altra roba. Se vuoi annoiarti, prova a capire tu quale sarebbe il confronto corretto :) di certo non la semplificazione brutale (e obsoleta) di destefanis.

PS: il confronto con le emissioni di auto euro3-4 in cosa differiva da quello coi cementifici x non meritare la tua approvazione?!? :p --Scriban 14:58, 20 mar 2007 (CET)

Guarda, non sono cetrto l'avvocato di De Stefanis, ma essendo il testo modificato con legge del 2006 è ragionevole pensare che si riferiva alle norme valide in quel momento. Non mi pare che siamo noi a dover valutare se una terza persona è ignorante o in malafede (ciascuno pensi per sé): vediamo i fatti. Il paragone tra automobili e impianti di incenerimento è piuttosto fuori luogo per i motivi da me già espressi (magari rileggili). Una centrale termoelettrica a carbone o altri impianti industriali sono analoghi per diffusione sul territorio, per impatto ambientale e per utilità sociale, oltre che per i potenziale di contestazione sociale che sfortunatamente le auto oggi non hanno. Aggiungo che nessuno aveva concordato con te a metà febbraio di eliminare alcunché. Dato che ti dimostri informato mi puoi linkare il testo alla legge attuale così mi chiarisco le idee? Grazie. --L'uomo in ammollo 15:28, 20 mar 2007 (CET)

Mi sono documentato da solo: parte della norma in oggetto è qui: http://www.nonsoloaria.com/Leggi%20aria/Dlgs152-06%20alleg%20parteV.pdf come si può vedere (non ho letto tutto ma in ghran parte confermo) i valori delle emissioni di cementifici e altri impianti sono i medesimi del DM 90 (che è stato solo parzialmente abrogato) integrato delle colonne rimosse. A questo punto suggerirei di ripristinare le colonne rimosse senza accordo preventivo da Scriban eventualmente correggendo i valori differenti e aggiornando la norma. Panoramica delle norme qui: http://www.nonsoloaria.com/normariait.htm . Scriban, per favore se non vuoi che la pagina venga bloccata di nuovo preparati a discutere le modifiche preventivamente e ad assicurarti che siano condivise e basate su dati di fatto, non su ipotetiche malefedi altrui. --L'uomo in ammollo 17:04, 20 mar 2007 (CET)

scusate, ma se è sbagliata la legge che citate, xchè nn la cancellate?!? mi sembra una questione ridicola!

Quello che sto dicendo è che non è sbagliata è stata integrata nella nuova legge! Se c'è qualche cosa di sbagliato lo si stabilisca con precisione prima di cancellare cose senza consenso. Se è sbagliato il riferimineto alla legge (perché ce n'è una nuova che l'ha modificata e parzialmente abrogata) si inserisca il riferimento alla nuova legge e si verifichi se i parametri riportati sono differenti (la mia verifica preliminare dice che sono identici) non si cancellino informazioni valide fino a prova contraria. --L'uomo in ammollo 10:28, 21 mar 2007 (CET)

Eccomi qua. X la gioia di tutti ho corretto i valori ed i riferimenti con altri + aggiornati e + attinenti. ;) Cmq mi sembra ridicolo aver mantenuto x molto tempo dati palesemente SBAGLIATI. Quanto alla "pertinanza" delle automobili, l'opinione di Biopresto mi pare abbia lo stesso valore della mia, quaindi nn vedo xchè non inserirle. X quanto riguarda destefanis, la sua relazione è SUCCESSIVA all'entranta in vigore del DL152, quindi ribadisco che la sua è IGNORANZA o MALAFEDE; inoltre fa riferimento a tipologie di impianti che nulla hano a che fare con un inceneritore, nella fattispecie impianti di potenza bassissima (pochi MW), quando il raffronto va evidentemente fatto x impianti di potenza quanto meno simile (altro indizio di malafede, imho). Infine il DM'90 a me risulta abrogato come sta chiaramente scritto nel DL152. Ciao :) --Scriban 15:59, 21 mar 2007 (CET)

Non interessano le tue opinioni su terzi, vediamo i fatti, mi sembra che parli troppo genericamente: mi linkeresti il testo di legge completo con cui ti sei edotto e hai conclusto che il DL 90 sia totalmente abrogato? La "pertinenza" di cui parli l'ho spiegata, ed è anche dimostrata dal fatto che una legge sola si occupa di quegli impianti e non delle automobili, mentre tu hai spiegato poco o nulla: al posto tuo lascerei comunque il giudizio sulle tue opinioni a terzi.

Non hai corretto, hai sostituito la combustione del carbone con quella del gas, dati incompleti (molecolette di basso peso molecolare contro combustibili solidi, ovvero hai diminuito il grado di "pertinenza"). Sarebbe opportuno (e più attinente) reinserire una colonna per gli impianti di combustione di carbone - come era prima): il paragone con la nuova colonna della combustione di gas sarebbe molto utile e interessante.

Ti chiedo inoltre perché non hai proposto la modifica in anticipo come più volte richiesto e dato che vi è poco accordo?! Fino a quanto possiamo supporre la tua buona fede? --L'uomo in ammollo 16:24, 21 mar 2007 (CET)

la fonte del 152, ho un pdf, ma non è rimasto fra i download quindi nn so da dove venga, scusa! :( ma cmq alla fine abrogazione o modifica, quel che conta è il 152. E tu dove hai letto che non è abrogato? Quanto alle auto, anche loro producono polveri, no? non sei tu che sostenevi strenuamente che gli inceneritori non ne fanno ma sono i diesel? quindi mi pare pertinente. Ho corretto gas con carbone x vari motivi:

1. in italia si brucia soprattutto gas
2. il tuo destefanis dava le emissioni del carbone come "centrali termoelettriche" senza specificare nulla (limpido e trasparente!). Era stato corretto in "centrali a carbone". Ora, se destefanis ritiene di poter chiamare "centali termolelettriche" quelle a carbone, non vedo xchè non fare lo stesso x quelle a gas, che come detto sopra sono + diffuse. Detto ciò, poiché sarebbe scorretto, ho specificato "grandi impianti di combustione a gas" che mi sembra + chiaro e completo che non "centrali termoelettriche".
3. magari si potrebbe paragonare con "combustione di alcol" o "combustione di fango" o "combustione di cadavedi" o "combustione di caramelle"... chi decide quale combustione paragonare?
4. piuttosto che sputtanare la tabella, ho preferito sostituire che aggiungere

cmq rimango dell'idea che siano tutti paragoni molto azzardati. non ho proposto la modifica in anticipo xchè non è una modifica. è la correzione di un grossolano errore (sia di legge che di tema del paragone come spiegato nel mio intervento precedente). Vuoi che si discuta e si scelga fra una cosa sbagliata e una giusta?!? ciao :) --Scriban 17:00, 21 mar 2007 (CET)

Un conto è paragonare tecnologie ed un conto e fare discorsi generici di cosa inquina di più (diesel o altro), smetti di rigirare la frittata a tuo piacimento. Se non hai compreso le mie argomentazioni fino ad ora non c'è nulla da fare, ci rinuncio. Quanto alle tue modifiche non hai mai fornito i dettagli e le fonti precise e dattagliate di quanto alla base delle tue modifiche. In più siti sono riporate indicazioni che il DL 90 è stato "modificato" con la 152 oppure "parzialmente abrogato" (già lincati sopra, leggi meglio): sarebbe opportuno verificare bene le cose o permettere agli altri di farlo prima di affermare con certezza cose per il momento non riscontrate se non con un "fitadevi, c'ho il PDF". Quanto ai dati delle tabelle di De Stefanis, se vogliamo precisare le cose, sono riferiti a varie percentuali di ossigeno libero nei fumi a seconda delle tecnologie in questione (gas liquidi e carbone). Con il tuo metodo si potrebbe contestare all'infinito qualunque cosa, a seconda di quale tesi (più o meno apertamente) si voglia cercare di avvalorare. Se l'errore fosse così grossolano dovresti essere in grado di dirci quali sono esattamente i valori della vecchia tabella non più validi (la nuova legge fornisce dati differenti a parità di ossigeno libero o ha integrato i vecchi valori del DL 90?). Dovresti anche argomentare meglio perché il paragone di un "inceneritore con recupero energetico" con impianti che fanno le stesse cose (centrali termoelettriche) brucuando altro (carbone, gas eccetera) o diffuse nel territorio con impatti ambientali simili o peggiori (cementifici o altri impianti industriali) inclusi nella stessa categoria da varie leggi, sarebbe azzardato e pari alla combustione di "caramelle". --L'uomo in ammollo 17:57, 21 mar 2007 (CET)

Non ho capito il tuo discorso sulle frittate, tecnologie e discorsi generici. anzi, x le frittate, non le rigiro certo + di quanto faccia tu stesso, ma nn mi sembra il caso di parlarne. E non fare finta di non voler avvalorare la tua tesi accusando me di farlo. Mi spiace, ma nn ho capito le tue argomentazioni e nemmeno a cosa ti riferisci. Argomentazioni x dimostrare cosa? Non ho assolutamente detto "fitadevi, c'ho il PDF". ho detto che nell'elenco delle leggi abrogate ho letto DM...'90. Cosa scrivano "i siti" nn lo so, ho letto la legge direttamente e non i siti. forse dovresti farlo anche tu. Non commento la tua affermazione "non hai mai fornito i dettagli e le fonti precise e dattagliate". Qualcuno ha fornito fonti come destefanis o bonomo (direi quantomeno parziali) senza incorrere nelle tue ire. Quanto al tenore di ossigeno, vero, sono diversi. Lamentati con destefanis che fa quei paragoni, mica li ho inventati io, oppure con chi li ha postati. Anzi ho detto che imho sono molto azzardati. Leggi il dm'90 o il dl'06, e vedrai che i paragoni fra inc e centrali fatti sulla base di una qualunque tabellina sono molto aleatori, visto che i paramenteri in gioco sono molti + di quelli che pensi (anno, potenza, emissione totale, deroghe, sostanze, somme di sostanze). Se studi tutto e riassumi in una tabella + piccola di 100x100 colonne sono d'accordo ad inserirla :p . Fai una buona serata :) --Scriban 18:19, 21 mar 2007 (CET)

L'inceneritore, nella sua sostanza, non è una caldaia!

Stiamo scherzando? Se così fosse dovremmo riscrivere tutta la voce e categorizzarla in altro modo! Un inceneritore non è un dispositivo, contenente fluido circolante, progettato con lo scopo di sfruttare l'entalpia di vapore! Invito, per farsi un'idea di cosa sia una caldaia, a consultare la voce caldaia (tra l'altro ben fatta!). Una cosa è il concetto di "recupero energetico", ben altra cosa, sia a livello progettuale che funzionale, è un "apparecchio generatore di vapore". La presenza di scambiatori di calore posti a valle dell'inceneritore sono ben altra cosa che dire che l'inceneritore è nella sua sostanza una caldaia! Tra l'altro, per il suo scopo primario, l'inceneritore potrebbe anche fregarsene del recupero energetico (consentitemi questa esagerazione)...

Per non compromettere l'enciclopedicità di una voce, e in particolare tanto delicata quale quella relativa all'inceneritore, è necessario essere il più precisi possibili. Mettiamoci nei panni dell'uomo qualunque che più o meno casualmente si imbatte a leggere questa voce e si fa certe idee...--Cisco79 12:31, 23 mar 2007 (CET)

ho modificato la frase con terminologia più corretta :) --Scriban 12:56, 23 mar 2007 (CET)

ps: è VIETATO per legge costruire impianti di incenerimento SENZA recupero energetico, quindi... ;)

quindi è meglio non confondere le caldaie con la cogenerazione. --L'uomo in ammollo 16:59, 24 mar 2007 (CET)

modifiche di Cisco

- il rendimento è ridotto xchè l'inverno dura metà anno, quindi x metà anno il teleriscaldamento nn serve - la fonte delle deroghe alla legge è la legge stessa. - la frase sulle emissioni NON è stata scritta da me, ma è stata concordata dopo 1000 discussioni e trattative ciao :) ---Scriban 10:51, 24 mar 2007 (CET)

Vedi, una cosa è dire che che in estate il rendimento viene ridotto e un'altra è dire che viene addirittura dimezzato. Tra l'altro il termine "consumo ridotto" è in contraddizione col tuo ragionamento che afferma che per metà anno il teleriscaldamento non serve (?): i consumi per questa metà anno sono allora ridotti (il che significa che sono pur sempre presenti, anche in quantità variabile) o sono totalmente nulli, come si evince dal tuo ragionamento? Allora utilizza il termine "ridotti" oppure se sono effettivamente dimezzati, da dati ottenuti realmente e non da un semplice "tirare le somme", indica la fonte che afferma ciò.

- riguardo alle deroghe alla legge, perché non indichi allora che la fonte alle deroghe è la stessa legge citata? Ciao-- Cisco79 14:59, 24 mar 2007 (CET)

Non mi sembra che nelle 1000 discussioni di cui parla Scriban si sia mai toccato esplicitamente quel punto. Inoltre i blocchi sono dovuti proprio a modifiche non concordate (ovvero senza dscussioni). Tornando al punto: sarebbe come dire che siccome le auto stanno ferme al semaforo hanno un rendimento peggiore? Bah. Non mi sembra che vi sia una base oggettiva per parlare di dimezzamento: anche in stagioni calde si scalda l'acqua o vi sono comunque piccoli consumi relativi al riscaldamento, coma facciamo a dare dei numeri così precisi senza fonti certe? --L'uomo in ammollo 17:07, 24 mar 2007 (CET)

@cisco "consumo ridotto" dove l'hai letto?? il rendimento è ridotto xchè l'elettricità resta tutto l'anno, il riscaldamento NO, x cui la quota relativa a questo ragionevolmente è dimezzata su base annua xchè la stagione di riscaldamento dura indicativamente metà anno. Vuoi dei "dati" sul fatto che l'inverno non dura tutto l'anno?!? oltre a fare un disegno nn so + come spiegarlo. ;) Quanto alle deroghe, xchè non chiedi a Orson che ha postato x 1° la questione di valori diversi dalla legge?!?

@biopresto Mi pare che in diossine siamo giunti alla conclusione che gli inc sono una fetta cospicua (magari nn primaria ma cospicua) di diox. Cos'è che riscaldi in estate?!? hai i termo accesi il 15 agosto?!? Certo, il rendimento di un'auto è MOLTO peggiore in città che fuori. mai visto i dati di consumo?!? --Scriban 11:48, 26 mar 2007 (CEST)

Prima che tu scrivessi quella balla del rendimento dimezzato, nella voce si indicava più correttamente il termine "ridotto". Il tuo discorso sulle stagioni e sul teleriscaldamento fa poi evincere tutti i tuoi limiti...ma lo sai che il teleriscaldamento viene anche utilizzato per produrre acqua calda per uso domestico? Quindi in primavera e in estate la gente non usa nemmeno un minimo di acqua calda e addirittura si lava ogni giorno con l'acqua fredda! Certo che in tempi di consumismo esasperato... Non so se farmi una bella risata o rattristirmi... Ho proprio l'impressione che tu utilizzi un sacco di dati e termini racimolati a casaccio e sparsi qua e là senza molto criterio logico. PS lascia stare le automobili e la termodinamica che è molto meglio...--Cisco79 21:36, 26 mar 2007 (CEST)

E tu lo sai qual'è la quota ci calore x acqua calda e quella x riscaldamento? La balla è "rendimento totale dell'84%". X quanto riguarda la tua impressione su di me e sui miei interventi direi che sputi (copi?) giudizi infondati, quindi lascia perdere: di sicuro giova alla tua immagine. Ciao --Scriban 10:15, 27 mar 2007 (CEST)

Caso dell'esempio è quello di Brescia: rendimento in produzione elettrica = 26%, rendimento in calore sfruttabile per teleriscaldamento = 58%; rendimento totale = rendimento in produzione elettrica + rendimento in calore = 26% + 58% = 84%. Mi sembra chiaro, oppure la matematica è una opinione? (per le cifre specifiche è presente la nota 17)--Cisco79 13:16, 27 mar 2007 (CEST)

:D [mi autocensuro xchè rasentiamo il ridicolo] --Scriban 14:14, 27 mar 2007 (CEST)

citazione olanda

Penso che come fonte vada bene, anche perché in inglese, http://www.uitvoeringafvalbeheer-tools.nl/images1/aoo_nl/bestanden/beleidskader_engelstalig.pdf che riproduce le linee guida sui rifiuti del Ministero dell'Ambiente e Territorio olandese "The National Waste Management Plan 2002-2012" da dove si ricava che l'obiettivo del governo olandese è incentrato tutto sulla riduzione dei rifiuti (all'origine: "waste prevention" quantificata al 19%)e il riciclaggio (con un riciclo che si attesta al 77% nel 2000 e un'obiettivo del 83% nel 2012), ma considera comunque valida l'opzione degli inceneritori per le frazioni combustibili, considerando la discarica un' opzione non più percorribile. --Demostene119 15:33, 24 mar 2007 (CET)

Se ti riferisci alla frase "Anche in Olanda comunque la politica è quella di bruciare sempre meno rifiuti per cercare di dismettere un giorno gli impianti esistenti" come vedi non pare fondata. Infatti da quello che dici si deduce che vogliono dismettere le discariche, e che se l'obbiettivo del riciclo all'83% sarà raggiunto avranno sempre bisogno di circa il 17% di inceneritori. In Italia oggi siamo al 12%. L'Olanda oggi incenerisce 4 milioni di ton, poco più di noi, su un totale di RSU, date le dimensioni del paese, molto più basso rispetto a noi. Chi vuol sistemare quel paragrafo? --L'uomo in ammollo 17:53, 24 mar 2007 (CET)

La frase "Anche in Olanda comunque la politica è quella di bruciare sempre meno rifiuti per cercare di dismettere un giorno gli impianti esistenti" corrisponde, secondo me, a quanto affermato nel documento citato. Potrebbe essere tolta l'ultima parte "per cercare di dismettere gli impianti esistenti", perché non precisa, in quanto il nuovo piano dei rifiuti prevede un'evoluzione degli inceneritori tesa ad installare nuovi impianti specializzati nella produzione d'energia da rifiuti selezionati.L'Olanda ha smesso, con l'avvento delle destre nazionaliste, da tempo di essere all'avanguardia della protezione dell'ambiente, comunque è sempre avanti di vent'anni rispetto all'Italia --Demostene119 18:52, 24 mar 2007 (CET)

È appunto il "dismettere" che non ha fondamento, non mi pare che la frase corrisponda a quanto documentato nel link. Come ho spiegato una quota residua sarà sempre necessaria. Inoltre la parola dismiss non compare nemmeno una volta nel documento citato. Provo a sistemare io la frase in modo che abbia un senso compiuto e non fantasioso. --L'uomo in ammollo 22:34, 24 mar 2007 (CET)

Mi pare un'ottima citazione :) --Scriban 12:14, 26 mar 2007 (CEST)

Fonte dati tabella

Scriban, con questo edit hai inserito una tabella sulla diffusione in Europa degli inceneritori, di cui ti abbiamo chiesto più volte la fonte in questa sede, come mai non ci hai ancora detto da dove provengono i dati? --L'uomo in ammollo 17:12, 24 mar 2007 (CET)

DL 152/2006 e decreto 12 luglio 1990

Caro Scriban, la mia impressione che tu faccia il finto tonto e che ci prendi per i fondelli comincia ad avere dei fondamenti. Alle mie richieste di spiegazioni e citazioni riguardo alla presunta abrogazione del decreto sui grandi impianti ad opera del DL 152 hai risposto che ne eri sicuro e che c'avevi un PDF. Ora, bene presumere la buona fede, ma andando a controllare si scopre che:

• all'articolo 48 (abrogazioni) del DL 152 non viene citata la norma in oggetto
• all'articolo 273 si legge "Ai grandi impianti di combustione anteriori al 1988 i valori limite di emissione di cui alla parte II, sezioni da 1 a 5, lettera A, e sezioni 6 e 7 dell'Allegato II alla parte quinta del presente decreto si applicano a partire dal 1° gennaio 2008. Fino a tale data si applicano i valori limite di emissione per il biossido di zolfo, gli ossidi di azoto, le polveri e per i metalli e loro composti previsti dal decreto del Ministro dell'ambiente 12 luglio 1990"

Ora potresti aiutarmi a capire quale sarebbe il passagghio della legge che tu dici abrogare chiaramente il decreto del '90? A quanto si legge dunque il decreto del '90 è stato solo parzialmente abrogato ed integrato transitoriamente nel DL 152 (comne da me suggerito). Ritengo che le modifiche che hai apportato alla tabella sul paragone alle emissioni, secondo me snaturandola, ed accusando altri di malafede (me e l'autore della fontre originariamente citata), siano quantomeno infondate (accuse rispedibili al mittente con più fondamento) e che avrebbero dovuto essere discusse con maggior calma prima, come da me richiesto più volte. Ora, sono stanco di dover prendere ogni tua affermazione per buona, dato che hai compiuto innumerevoli edit errati, evidentemente nNPOV oppure semplicemente senz fonti. Ti prego - per l'ultima volta - di conformarti agli usi di wikipedia (fonti, discussioni e decisioni concordate). Buona giornata --L'uomo in ammollo 17:34, 24 mar 2007 (CET)

P.S. Ho reinserito una colonna nella famosa tabella sulle emissioni con i necessari riferimenti. Mi sembra strano che il DL 152 non citi limiti di emissioni di monossido di carbonio e metalli pesanti per gli impianti dicombustione a gas, qualcuno può aiutarci a chiarire la cosa? Scriban, esattamente quei dati da dove vengono? (Intendo proprio link al documento e numero di pagina). Grazie --L'uomo in ammollo 18:20, 24 mar 2007 (CET)

Caro biopresto, fintotonto tienlo x te, grazie. Presa x fondelli idem. Intanto chiedo scusa x eventuali mie imprecisioni, ma quanto pare il parlamento nn si smentisce e crea delle leggi che sono un macello, come penso che concordi. Sono di lettura difficilissima. Comunque il 2008 è domani. Secondo, non mi pare di aver accusato te di malafede (se è così ti chiedo scusa) bensì destefanis, ed ho spiegato sopra (imho) il xchè. Detto questo, gradirei che anche tu ogni tanto ti scusassi x i tuoi errori, imprecisioni e nNPOV, che confido siano in buona fede.

Nel merito: abrogazione dm90: Articolo 280 lettera G (che ha x titolo "abrogazioni") :p basta fare una ricerca con "1990".

Se confronti nuovi impianti di incenerimento con migliore tecnologia ecc., il riferimento deve essere ad altrettanto nuovi impianti di altro genere. Se confronti un inceneritore costruito nel 2006 a norme 2006 con una fonderia del 1850 con norme del 1850 che razza di confronto è?!? decisamente nNPOV (accusa che rispedisco a mia volta) Rimetti la tua colonna riferita a impianti obsoleti. Bene. La mia fonte è il documento pdf da TE postato (allegato V).

Concludendo, ti prego di evitare di farmi prediche e di dare lezioni di NPOV. Forse dovresti preoccuparti di altri/o. Spero sempre amichevolmente :) --Scriban 11:36, 26 mar 2007 (CEST)

Grazie per aver finalmente fornito il riferimento preciso delle tue affermazioni. Potevi farlo prima. Ad ogni modo si conferma l'abrogazione parziale, come spiegtato sopra. Per il resto non capisco le polemiche personali e ricordo che Wikipedia non è un palco per comizi.--L'uomo in ammollo 14:09, 28 mar 2007 (CEST)

come hai potuto constatare, anche se avevo dimenticato il rif, la citazione era esatta, completa e dettagliata, cosa che non si può dire x molti altri interventi che, alla prova dei fatti (cioè documenti originali alla mano) si sono rivelate autentiche balle (la quantità di polveri emesse secondo lo schenir, le % di diossine, gli studi nNPOV di Bonomo spacciati x NPOV, tanto x citarne qualcuno... x coloro che seguono da poco inceneritore, si tratta di tematiche che sono state trasformate, cancellate, stravolte e spostate in diossina e particolato).

L'abrogazione NON è parziale ma completa, salvo la deroga x impianti più vecchi del 1988 che devono comunque adeguarsi entro fine 2007. Cmq fa poca differenza. La tua insistenza a confrontare inceneritori nuovi con centrali elettriche vecchie è la stessa.

Non faccio nessuna polemica personale nè alcun comizio, dove li vedi?!? Piuttosto osservo come spandi efficacemente merda addosso al sottoscritto, coinvolgendo anche altri personaggi su cui censuro ogni commento. --Scriban 16:01, 28 mar 2007 (CEST)

Ho coinvolto altre persone perché non è corretto che questa voce rimanga in mano a due persone in disaccordo, o ti piace tanto litigare solo con me? Quanto alle feci e a tutto il resto... mi spiace per il cattivo odore. Ora per favore lasciamo da parte le polemiche e pensiamo a wikipedia. Sai come operare se vuoi continuare a porre modifiche alla voce (questa e altre): riferimenti precisi, discussione e accordo, evitare di inserire considerazioni personali e fantasiose, errori grossolani. Io vorrei tirarmi da parte, ma ti prego di evitare di costringermi a correrti dietro. L'altra alternativa è tornare a bloccare la voce, fai tu. Ciao --L'uomo in ammollo 16:19, 28 mar 2007 (CEST)

Non mi dirai che gli ultimi interventi sono stati un esempio brillante x wiki, vero? :D mi sembri troppo intelligente x credelo davvero. --Scriban 17:05, 28 mar 2007 (CEST)

Tutta questa storia svela i limiti di wikipedia, ed è un bell'esempio di come wikipedia sia facilmente attaccabile da troll con una strategia (anonimi o registrati). A questo punto viene voglia di bloccare ancora la voce o di metterti fra i problematici. Lascio agli altri questa valutazione, io ora osservo e basta (salvo necessità): mi pare di aver già dato troppo da mangiare ai troll. --L'uomo in ammollo 19:19, 28 mar 2007 (CEST)

Come volevasi dimostrare. Adesso credo non si possa più invocare minimamente nemmeno la presunta buonafede e qualsiasi intervento dell'utente in questione, o di chi per lui, che abbia gli stessi toni o intenti dovrà essere considerato di conseguenza e sarà necessario prendere gli opportuni provvedimenti. Non si può permettere a un troll qualunque di rovinare una voce a suo libero piacimento, e in particolare se trattasi di un argomento tanto delicato quale quello dell'inceneritore.--Cisco79 21:51, 28 mar 2007 (CEST)

Ah, vedo che la sorveglianza è molto stretta, hai paura! :p :D La mia strategia è la stessa che dichiari tua, cioè coinvolgere altre persone nella voce. Anonimi o no non fa nessuna differenza pratica.

Laciando perdere l'attribuzione a me di cose non mie, la "devastazione della voce" che sbandieri è inesistente: l'hanno scritto sopra in Discussione:Inceneritore#Blocco sia Nemo che Orson che di certo non hanno idee concordi con la mia, ed è comunque sotto gli occhi di tutti che la voce sia molto migliorata e sfido qualunque sano di mente a dire il contrario (si confronti x es http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Inceneritore&oldid=4572593 di inizio settembre). Tu e Cisco ritenete che sia peggiorata? Troll poi proprio no, l'unico troll qui è altro. Ciao --Scriban 15:28, 29 mar 2007 (CEST) ps: spiega al tuo amico come comportarsi, come hai benevolmente :p fatto con me, grazie. ;)

Caro Scriban, la voce è molto peggiorata da settembre (link citato da te) a gennaio ([2]), al punto che è stata rimossa dalla vetrina, bloccata, con molte discussioni e moltissimi interventi di anonimi ignoti o registrati, poi con il tuo compagno di merende Matrixmorbidoso o altri personaggi iscritti solo per intervenire su due o tre voci che hanno a che fare con questi argomenti, rendendomi la vita di admin molto difficile. Invece di rispondere alle mie argomentazioni mi avete dato del censore, oppure tiravate in ballo un noto comico... Dopo queste accuse e casini (vedi anche qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Le voci nanopatologie,particolato ed inceneritori) salti fuori tu a darmi ulteriori malditesta, con interventi a volte buoni e a volte chiaramente infondati o errati (non farmi fare l'elenco ti prego). È vero, grazie al lavoro di tutti (incluso il tuo, che fra tutte queste persone sei il più ragionevole ma anche il più arrogante ed il più incline a dare epiteti alla gente, come dare del tirapiedi ad atri utenti che ho chiamato in aiuto) ora la voce è migliorata. Ora ti prego di comprendere le ragioni per cui ormai mi stai pesantemente ed irrimediabilmente sui maroni e per cui, dati anche questi tuoi messaggi in codice, ritengo ancora che tu e qualcun altro vi siate iscritti allo scopo unico di far virare subdolamente certe voci verso posizioni di parte. D'altronde intervieni solo su questa voce. Cerca di essere comprensivo, è difficile riconoscere certi troll subdoli come io credo che tu sia. Se vuoi farmi cambiare opinione cambia atteggiamento, nelle parole e nei fatti, come anche suggeritoti da altri. Adesso veramente è ora di finirla. Grazie. --L'uomo in ammollo 17:06, 29 mar 2007 (CEST)

Beh, lasciando perdere il mio giudizio sulla qualità, Nemo e Orson dicono che è migliorata. Vertina e blocco francamente chissenefrega, l'importante è la qualità dei contenuti imho. Se sono iscritto solo x intervenire qui è xchè solo questa è una voce bloccata x evitare qualunque modifica (ti ricordo che il blocco serve ad evitare vandalismi e non "modifiche", e qui di "vandalismi" non ce ne sono mai stati dacchè io contribuisco). Non è certo da anonimo vs. registrato che consegue schifo vs qualità, anzi. I miei interventi non hanno lo scopo di far virare da nessuna parte, solo di rendere chiari i fatti e i fatti sono inequivocabilmente (e prova a smentirmi, alla luce di tutti i dati di origine autografa ed originaleche oggi ci sono nella voce) che si tratta di impianti molto inquinanti. Non sto a sindacare sul + o meno di questo o quello, ma se tu posti una tabella che dice polveri inc = 10 vs. polveri centrali el = 50 e poi emerge che:

• i dati sono riferiti a inc del 2006 e centrali a carbone del 1988
• anche le centrali a carbone dovranno adeguarsi a nuovi limiti entro il 2007
• quando posto dati di centrali elettriche moderne ed a gas tu dici che "stanturo la tabella"
• se posto un confronto fra rendimento di una centrale elettrica moderna ed inceneritore il tuo compagno di merende dice che le centrali elettiche non c'entano nulla e mi censura...

beh ammetterai che mi girino anche a me e mi stia sui maroni una certa maniera di fare wiki un po' POV (hai ammesso tu stesso di avere opinioni e di "piegare" un po' la voce a quelle!). Credo che + che "scriban" ti stia sui maroni il mio modo di aver smontato la voce che (x carità liberissimo!) ti piaceva com'era, ma ora è meglio e tanto basta ed è importante. :p Ti ringrazio x il "più ragionevole ma anche il più arrogante" e ribatto affibbinadoti "il + segugio e testardo" :D ("testardo" sta bene pure a me). Mi spiace davvero che tu mi consideri un troll, ma sbagli: se la definizione è quella "chi interviene solo x far incazzare" (troll ho dovuto andarla a leggere!) nulla di + lontano da me, non me ne può fregà de meno manco ti conosco, sono molto + pragmatico. Mi dici che ci guadagenrei?!? Ma se ti incazzi x i miei edit, non posso farci nulla; io mi incazzo x i tuoi e quelli di cisco (a cisco!!! me fai incazzà 'na cifra!!! :D ). È nella natura di WP. X concludere, ti capisco benissimo e meglio di quanto credi, ma la voce cambierà sempre, altrimenti non sarebbe wiki. Le idee girano insieme alle palle ;) ps: se vuoi suggerirmi un'altra voce bloccata e che ti sta a cuore x intervenire e fare lo stesso "trollaggio migliorativo" che ho fatto qua (o se vuoi candidarmi ad admin), sentiti libero di suggerirmela. Sarà un piacere. :D Amichevolmente ma duramente --Scriban 18:05, 29 mar 2007 (CEST)

Risposte:

• i dati sono riferiti a inc del 2006 e centrali a carbone del 1988

Risposta: Gran parte delle centrali in attività in Italia sono molto vecchie, dunque non è un dato così sbagliato. Sempre secondo le leggi oggi vigenti (la legge sufgli inceneritori è del 2006, quella sulle centrali è del 1990 accolta fino al 2008 nel DL 153 del 2006)

• anche le centrali a carbone dovranno adeguarsi a nuovi limiti entro il 2007

Risposta: bene, vediamo di capire bene quali sono questi nuovi limiti, se e quanto si discostano da quelli vecchi

• quando posto dati di centrali elettriche moderne ed a gas tu dici che "stanturo la tabella"

Risposta: falso. Ho chiesto chiarimenti sui dati mancanti ed ho osservato che una centrale a gas è diversa da un inceneritore di rifiuti solidi, ma il paragone è sempre istruttivo

• se posto un confronto fra rendimento di una centrale elettrica moderna ed inceneritore il tuo compagno di merende dice che le centrali elettiche non c'entano nulla e mi censura...

Risposta: chiedi chiarimenti a colui con cui ti sei confrontato, io rispondo per me; tuttavia è palese che confondere un impianto di cogenerazione con una semplice caldaia o un generatore elettrico è quanto meno tirato per i capelli. Il problema è affermare con certezza che si dimezzano i rendimenti, senza alcun dato alla mano.

Ciao --L'uomo in ammollo 18:37, 29 mar 2007 (CEST)

1. Guarda caso quella che chiami "legge sulle centrali" del '90 riguardava anche gli inceneritori. Inoltre in Italia le centrali sono soprattutto a gas, e ben poche a carbone (il che fra l'altro è anche un tema significativo e che sballa il confronto). Sui limiti direi che visto che siete in tanti ad essere pro, ed io solo a cercare di contenervi (e spero arrivino altri ad aiutarmi :p ), non puoi chiedermi di fare questo lavoro. Peraltro aggiungere altre colonne mi pare che renderebbe solo meno leggibile il tutto. Infine anche x le centrali ci saranno "migliori tecnologie" che riducono i valori sotto quelli di legge, x cui la tabella è già fin troppo "pro".
2. Hai scritto (1° intervento i questo Titolo) "Ritengo che le modifiche che hai apportato alla tabella sul paragone alle emissioni, secondo me snaturandola, [...] siano quantomeno infondate". Si sono poi rivelate ben fondate, mi pare, no?
3. "Confondere un impianto di cogenerazione con una semplice caldaia o un generatore elettrico" è venuto fuori x primo nella tabella tanto discussa sulle emissioni, e NON da parte mia. Se estendo il confronto x renderlo significativo Cisco cancella SENZA discutere e tu vieni a fare la lezione a me? Non ti capisco, e penso nessuno. O meglio, capisco benissimo.

PS vedo che non hai ribattuto alla mia affermazione che "sono impianti molto inquinanti"... x dirla alla Bisio, Significativo! :p PPS ho letto Wikipedia:Bar/Discussioni/Le voci nanopatologie,particolato ed inceneritori. Probabilmente non ci crederai (peccato), ma ne sono completamente estraneo. Mi farebbe piacere che gli/l'autore si facesse vivo qua a verificare il (buon) lavoro fatto da allora. --Scriban 11:24, 30 mar 2007 (CEST)

Ho mai affermato che gli inceneritori non sono inquinanti? Ancora una volta ti vuoi basare sui dati di fatto e non sulle tue impressioni? Grazie. Sono felice che tu sia estraneo a tutte quelle sciocchezze, anche se stento a crederci, ma ancora presumo la tua buona fede. Grazie --L'uomo in ammollo 11:45, 30 mar 2007 (CEST)

confronto centrale elettrica - inceneritore

Ciao Nemo. con http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Inceneritore&diff=7742554&oldid=prev hai rimosso un interessante paragone che riporto nel seguito:

Se si rapporta l'efficienza elettrica al consumo di combustibile, al suo potere calorifico (il metano è circa 3 volte + "calorifico") ed alle emissioni in atmosfera (si veda tabella) è facile calcolare che per produrre la stessa quantità di elettricità un inceneritore ha emissioni da 10 a 20 volte superiori ad una centrale a gas per esempio nell'emissione di polveri. Vale lo stesso discorso di cui sopra per il teleriscaldamento durante il periodo estivo.

Visto che nella tabella le emissioni di un inc vengono paragonate con quelle di centrali elettriche, imho è necessario che si parli anche dei rendimenti, sennò è come paragonare i consumi di una panda e di una ferrari senza dire che una fa i 120 e l'altra i 300. Che ne pensi? --Scriban 16:18, 29 mar 2007 (CEST)

Discorso analogo per il paragone della CO2 di Tozzi: non ho io il libro ma è probabile che lo faccia pure lui, altrimenti il confronto nn sta in piedi. PS: il 12° e il 6° sono il prodotto del maggior rendimento x maggior PCI (3x4) e minor rendimento x minor PCI (2x3) --Scriban 17:24, 29 mar 2007 (CEST)

Delle 2 una! O si fanno paragoni con le emissioni delle centrali o no! non si può farlo solo nella tabella degli inquinati, xchè è POV oltre che essere metodologicamente sbagliato (e chi ha lauree o studia materie scientifiche dovrebbe capirlo). Cisco, il tema vale (anche) x te! :) --Scriban 11:34, 30 mar 2007 (CEST)

Gentile Scriban, definiamo i termini del confronto con le centrali termoelettriche.

1. Il confronto dei consumi e del rendimento. Precedentemente avevi postato, come riporti all'inizio di questa sezione, delle modifiche riguardanti il rendimento e i consumi di una centrale termoelettrica. Nel modo in qui tu costruisci il periodo in questione fai un paragone tra l'inceneritore e la centrale termoelettrica paragonando due cose totalmente diverse: l'inceneritore serve per smaltire i rifiuti e i rifiuti non si possono smaltire utilizzando come combustibile solo metano! Da quanto scrivi inoltre l'utente che legge è portato a intendere che conviene produrre energia elettrica tramite una centrale termoelettrica (nata tra l'altro con questo scopo) che tramite l'inceneritore: come si è già detto oramai fino alla nausea (e non intendo ulteriormente ripetere le stesse cose fino a infinito, a chi fa il finto tonto) l'inceneritore non è un impianto progettato con lo scopo primario di produrre energia elettrica. Tra l'altro io ti ho controribattuto evidenziando l'alto rendimento energetico dell'inceneritore che, solamente tramite recupero energetico, fornisce un rendimento totale del 84% (caso di Brescia) contro l'87% di un impianto termoelettrico (tra l'altro innovativo, quale quello da te descritto) nato invece per produrre solamente energia (nel rendimento totale si tiene conto dell'energia elettrica e anche del calore recuperato). Nemo, più saggiamente, ha cassato il tuo paragone perché in realtà, nei termini in cui tu lo hai posto, è improponibile: un paragone di tal genere lo potrai casomai fare, ad esempio, tra una centrale idroelettrica e una termoelettrica piuttosto che eolica ed ecc. Se vuoi aggiungere anche questi paragoni nella voce inceneritore... Credo vada bene così come modificato da Nemo e c'è poc'altro da aggiungere.
2. Il confronto delle emissioni. Allora parliamoci chiaro, se vuoi fare un confronto tra le emissioni di un inceneritore e una centrale termoelettrica questo è un fatto molto utile e istruttivo, se vuoi prendere per i fondelli (come tu stai facendo) continuando a confondere volutamente i due diversi scopi degli impianti lasciando intendere che è meglio utilizzare la centrale termoelettrica, sia per i consumi che per le emissioni, questa è una tua disonestà (e onestamente non credo che tu abbia particolari problemi di prosa...) e scorrettezza che non è tollerabile. Tra l'altro, ripeto ancora e ancora, la centrale termoelettrica nasce per produrre (come suggerisce il nome) energia elettrica, mi pare ovvio che se vorrò produrre energia elettrica utilizzerò un tale impianto e non un inceneritore! Ma se voglio smaltire i rifiuti non posso preferire la centrale termoelettrica, perché questa non smaltisce i rifiuti! Quindi non puoi lasciare assolutamente intendere che è meglio sfruttare una centrale termoelettrica in questo contesto. Tu credi di essere furbo cercando di creare confusione, ma non sottovalutare l'intelligenza degli altri utenti...--Cisco79 12:38, 30 mar 2007 (CEST)

Scriban, il confronto fra centrali termoelettriche e inceneritori può avere senso solo in misura limitata.

1. Il rendimento: il rendimento serve per scegliere la tecnologia migliore con cui raggiungere un determinato obiettivo o sfruttare una certa materia prima. Perciò, di per sé non ha alcun significato paragonare il rendimento di un inceneritore a quello di una centrale a turbogas: semmai lo si dovrebbe paragonare con quello di una discarica. Il confronto serve solo a evidenziare che un inceneritore produce soprattutto calore, esattamente al contrario di una centrale elettrica.
2. Emissioni: il confronto serve per valutare il peso relativo sull'inquinamento dell'atmosfera, delle acque ecc. Qui si possono considerare vari versanti: a) la situazione attuale (con inceneritori e centrali elettriche piú o meno mecchi); b) la possibile situazione futura (sulla base dell'evoluzione tecnologica); c) l'impegno del legislatore a migliorare la situazione nei due campi con limiti piú stringenti. Scopo del confronto è in definitiva valutare almeno approssimativamente e qualitativamente se aumentare o diminuire gli inceneritori sia cosa positiva o negativa – e di quanto – per l'inquinamento. Per questo, il confronto va fatto colle alternative all'inceneritore: cioè la discarica (risparmio, riuso e riciclo sono già indicati come soluzione migliore).
3. Ho detto che la voce è migliorata anche grazie ai tuoi interventi, ma solo perché hanno sollecitato o per meglio dire costretto utenti un po' piú accorti a intervenire pesantemente emendando le tue aggiunte (non tutte discutibili, per carità). Non posso non dire che se ti fossi comportato in maniera piú accorta avremmo risparmiato tutti molte energie e avremmo raggiunto un risultato migliore. Nemo 01:45, 31 mar 2007 (CEST)

Parlare e ragionare prima di modificare

Allora, dopo tutte queste chiacchiere vogliamo mettere in pratica il buon senso è discutere prima di modificare? Ho annullato questo edit in quanto Scriban chiede a Cisco di discutere prima di modificare, ma nella pratica lui non discute delle modifiche che compie (infatti Scriban non hai spiegato bene a tua volta questo edit che Cisco ha modificato). Vuoi dare dunque il buon esempio prima di chiedere lo stesso comportamento ad altri e spiegare meglio i concetti che intendi inserire nella voce? Al prossimo rollback blocco la voce. --L'uomo in ammollo 11:50, 30 mar 2007 (CEST) Come no, certo che è spiegato! è spiegato qua sopra! (?!?) Comunque ripeto: Tozzi dice "Gli inceneritori mediamente emettono CO₂ in misura di circa 350 kg per tonnellata di combustibile, contro i 428 di una centrale termoelettrica".

Vuol dire qualcosa? no evidentemente è stata estrapolata dal contesto ed inserita x dimostrare (:D) che una centrale ha emissioni > di un inc.

Ma in rapporto a cosa? se non c'è il rapporto a cosa, il paragone non ha senso. ci siamo? è chiaro?

E' ovvio che l'unico paragone possibile è quello relativo all'energia prodotta, visto che si (stra)parla di "recupero energetico" o se volete "valorizzazione" (e non sono io a chiamare così gli inceneritori).

Allora confrontiamo l'energia prodotta (termica, elettrica, tutte due, solo una fate voi) o qualunque altra "valorizzazione" volete.

I kg di combustibile non vogliono dire nulla, se ci metto acqua posso metterne tonnellate ma non si produce energia xchè non brucia, va bene?

L'unico paragone serio e NPOV quando si parla di emissioni è paragonare queste con l'energia prodotta.

Il mio edit (che vado a ripristinare in attesa che qualcuno confuti il ragionamento) dattaglia solo questo E NON FORNISCE ALTRI GIUDIZI POV o NPOV che siano. Lo "scopo degli impainti" non c'entra con questo tema (che in pratica è un paragone PCI/emissioni). Al max posso ammettere che si tolga il fattore "rendimento elettrico" (fatelo se vi pare), ma da persone che (a quanto leggo e capisco) studiano o hanno studiato materie scientifiche mi aspetto che il discorso venga compreso ed accettato come corretto. --Scriban 13:55, 30 mar 2007 (CEST)

Nonm capisco questo tuo sproloquio e il tuo atteggiamento continuamente irrispettoso e inutilmente combattivo.

Come annunciato, a causa tua, ho ribloccato la pagina. --L'uomo in ammollo 14:07, 30 mar 2007 (CEST)

Il senso del confronto l'ho spiegato sopra. Quel dato di Tozzi non dimostra che gli inceneritori inquinano meno delle centrali termoelettriche, ma solo che le loro emissioni «brute» di anidride carbonica sono paragonabili. Nemo 01:47, 31 mar 2007 (CEST)

Risposta al disinformato

l'uomo in ammollo dice di me:"poi con il tuo compagno di merende Matrixmorbidoso o altri personaggi iscritti solo per intervenire su due o tre voci che hanno a che fare con questi argomenti, rendendomi la vita di admin molto difficile"

Caro uomo in ammollo in malafede non sono compagno di merende di nessuno e non ho modificato solo due o tre voci per metterti in difficolta.Ho dato contributo a 30 voci e tra parentesi come da accordo con un admin ho anche il compito di rimediare materiale fotografico della mia città e di quelle limitrofe e sono due giorni che mi sto "sbattendo" avanti e indietro. Documentati prima di dire fesserie.--Matrixmorbidoso 17:26, 30 mar 2007 (CEST)

Riferimenti e disinformazione

Nella sezione "Emissioni in atmosfera e nelle acque" è stata richiesta una citazione necessaria riguardo il periodo "I valori reali di un moderno impianto sono il risultato dell'applicazione delle migliori tecnologie disponibili, in via facoltativa oppure a seguito di restrizioni legislative regionali. L'applicazione di tali tecnologie e di limiti maggiormente restrittivi rispetto a alla normativa nazionale può essere prescritta in fase di autorizzazione dell'impianto...". Tale citazione può essere ricondotta, aggiungendola nella voce, all'articolo 271 (recante disposizioni su valori limite di emissione e prescrizioni) comma 3 del Dlgs.152/2006 che afferma: "La regione o la provincia autonoma può stabilire, con legge o con provvedimento generale, sulla base delle migliori tecniche disponibili, valori limite di emissione compresi tra i valori minimi e massimi fissati dall'Allegato I alla parte quinta del presente decreto. La regione o la provincia autonoma può inoltre stabilire, ai fini della valutazione dell'entità della diluizione delle emissioni, portate caratteristiche di specifiche tipologie di impianti".

Il simpatico utente Scriban con questo edit [3] ha aggiunto l'affermazione "Allo stesso modo possono essere motivatamente consentiti limiti superiori ai valori di legge." con lo scopo di mettere in luce una ipotetica schizofrenia del legislatore. A parte che non dice quale ente ipotetico è implicato in questa affermazione, nè quale ipotetica situazione è tale per cui siano consentiti limiti superiori, dopo continue cancellazioni e richiesta di uno specifico riferimento, il birbantello cita genericamente il Dlgs.133/2005. Ebbene, siccome io sono abituato per natura a verificare le cose, ho dato una ripassata alla legge in questione (in particolare l'articolo 9, che riporta disposizioni in materia di valori limite di emissione nell'atmosfera) consultabile online qui ma non sono riuscito (leggendo tra le varie restrizioni imposte) a ricavare alcun collegamento con quanto affermato dall'eclettico simpaticone. Se qualcun'altro riesce a cogliere il punto in cui si afferma che "possono essere motivatamente consentiti limiti superiori ai valori di legge" per favore aggiunga la citazione all'articolo e comma specifici, altrimenti si cancelli l'affermazione in oggetto.--Cisco79 22:50, 30 mar 2007 (CEST)

Blocco: seconda puntata

Un altro blocco s'è reso necessario per risolvere un'altra questione sollevata da Scriban, dopo che quella sulle diossine è stata risolta. Va bene, effettivamente un problema c'è. Ora, inviterei a evitare di accusarsi a vicenda (anche se è decisamente comprensibile) e a metterci una croce sopra, per cercare di migliorare effettivamente la voce. Il problema sono le emissioni in atmosfera e le norme di legge relative, e il confronto con altri impianti industriali. Dunque, sulle linee guida del confronto ho appena detto la mia. Mi pare che i punti da chiarire siano:

1. Prima di tutto, capire che cosa stabilisce attualmente la legge per gli altri impianti e per gli inceneritori.
2. Secondariamente, inserire i vari confronti all'interno di un sistema coerente secondo fini precisi, senza divagare, perché altrimenti si perde la bussola e non si conclude nulla (si veda sopra).
3. Infine, se possibile inserire qualche dato sulla qualità attuale degli impianti italiani, delle varie centrali: che a me risultano essere in stragrande maggioranza turbogas, per cui molto recenti (ne sono state costruite parecchie, ultimamente, tanto che spesso esportiamo elettricità all'estero).

Su questi punti, non vedo perché non si dovrebbe trovare un accordo, dal momento che non ci sono chissà quali steccati ideologici: l'importante è ritrovare la calma. Cominciamo dal punto 1: ciascuno si informi, e porti le proprie conclusioni con relative proposte di correzione alla voce indicando le proprie fonti in modo tale da permettere agli altri di approfondire e farsi una propria idea basandosi sui fatti invece che sui sospetti. Una volta confrontatisi, si può cominciare a modificare la voce, ancora una volta da me; raggiunta una versione stabile, Biopresto la inserirà al posto della voce attuale e procederà a sbloccarla. Mi sembra un percorso piuttosto lineare, non capisco perché dovremmo smarrirci. --Nemo 02:01, 31 mar 2007 (CEST)

certificati verdi

Propongo questo ampliamento della sezione Certificati verdi, oppure si potrebbe fare una voce a parte linkata?--Demostene119 18:04, 31 mar 2007 (CEST)

I “certificati verdi” sono emessi dal gestore della rete elettrica nazionale GSE (Gestore Servizi Elettrici) su richiesta dei produttori di energia da fonti rinnovabili o “assimilate”. Ogni certificato corrisponde ad un pacchetto di 50MWh. I produttori posso richiedere i certificati verdi per i primi otto anni dall’inizio dell’attività dell’impianto (o dal suo potenziamento, rifacimento, o riattivazione). I certificati verdi permettono alle imprese che producono energia da fonti convenzionali (petrolio, carbone, metano, etc.) di rispettare la legge che obbliga ogni produttore o importatore di energia a usare per il 2%[4] fonti rinnovabili. Semplicemente l’impresa produttrice di energia acquista, presso la borsa gestita da GSE, i certificati verdi che gli occorrono per raggiungere la soglia del 2% della propria produzione. La quota del 2% si incrementa ogni anno, dal 2004, di 0,35% punti percentuali. I certificati verdi sono “bancabili” nel senso che possono essere accumulati e venduti successivamente, ad esempio quando il valore sia cresciuto a seguito della domanda di mercato. Nel 2005 il valore è stato fissato dal mercato a108,92 €MWh al netto dell’IVA per 86.136 certificati verdi emessi per complessivi 4.308GWh. I produttori di energia da fonti rinnovabili hanno anche, per legge, la "priorità di dispacciamento” cioè la garanzia, da parte del gestore della rete, di comprare prioritariamente l’energia così prodotta. Al 2006 con gli impianti certificati come fonti rinnovabili si producono 3.212GWh idroelettrici (35%), 2.440 GWh eolici (27%), 1297 GWh con biomasse (14%), 943 GWh geotermici (10%), 745 GWh biogas (8%), 521 GWh con i rifiuti (6%) e 2,7 GWh solari [5].

Conseguenze: Il risultato di questa politica è la creazione di un mercato assistito in cui alcuni possono vendere l’energia con maggiori margini di profitto rispetto ad altri in modo da incentivare modi di produzione dell’energia che riducano la quantità di gas-serra (anidride carbonica ed altri). Questo tipo di intervento statale introduce alcune distorsioni particolarmente evidenti nel caso dell’eolico e dei rifiuti. Nel caso dell’energia eolica, garantire dei margini di profitto più alti comporta direttamente l’ampliamento delle aree del territorio nazionale dove sia conveniente installare un impianto eolico. Ciò comporta che possa essere conveniente costruire impianti eolici in quasi tutte le aree costiere e dell’immediato entroterra, trasformando pesantemente un paesaggio che è una delle maggiori risorse turistiche italiane. L’abolizione o la diminuzione di tali incentivi porterebbe alla messa fuori mercato di tali impianti. Non si formerebbe, in definitiva, un’industria sana dell’eolico, capace di competere sul mercato, ma degli impianti poco efficienti (perché posti in zone poco ventose), bisognosi di continui sussidi per poter competere con le centrali a combustibili fossili. Nel caso dei rifiuti, l’assimilazione dei rifiuti a risorsa rinnovabile, al dì là dell’assurdo logico, rende conveniente la produzione di energia tramite la loro combustione, incentivando una pratica inquinante e rendendo possibile rinviare concrete politiche di riduzione e riciclaggio. Inoltre, il meccanismo dei certificati verdi penalizza le fonti rinnovabili non industrialmente mature quali il solare fotovoltaico e termodinamico e le biomasse che avrebbero bisogno di incentivazioni mirate e non affidate al mercato.

Secondo me questo argomento è tanto interessante e articolato tale da meritare la creazione di una apposita voce. Occorrerebe magari un incipit più chiaro e diretto (tipo "I certificati verdi sono emessi dall'ente...con lo scopo di incentivare l'utilizzo di fonti rinnovabili e promuovere una politica di sostenibilità ambientale...") e magari si potrebbe articolare meglio in concetto di acquisto/rivendita dei certificati verdi e i fattori che influenzano il loro valore/rendimento di mercato. Riguardo al collegamento con l'inceneritore, sempre a mio modesto avviso, sicuramente si possono fare delle integrazioni aggiungendo qualcos'altro riguardo il concetto di "certificato verde" e il suo funzionamento (estrapolando dal tuo articolo i punti salienti principali) e potrebbe essere molto utile e istruttivo evidenziare l'idiosincrasia riguardo ai rifiuti come "fonti rinnovabili". In tal modo si dovrebbe indicare nella sottosezione certificati verdi il link certificato verde come suggerimento per l'approfondimento.--Cisco79 22:34, 31 mar 2007 (CEST)

Indubbiamente una voce autonoma (colle necessarie modifiche conseguenti). Non sarebbe forse opportuno parlare, nella stessa voce, anche di certificati bianchi? La questione specifica dei certificati verdi per gli inceneritori può essere trattata o qui o nella nuova voce, a seconda di quanto diventa ampia. Per evidenti motivi contingenti, è bene cominciare col parlarne nella nuova voce. --Nemo 22:41, 31 mar 2007 (CEST)

considerato che sono stato io a creare il paragrafo "cip6" e "certificati verdi" ed a creare il link (alla faccia di chi dice che i miei contributi sono solo devastazioni), favorevolissimo. Bravo demostene :) --Scriban 13:40, 2 apr 2007 (CEST)

Benissimo la voce apposta per i certificati versi, però io mi limiterei a descrivere cosa sono, togliendo tutti i giudizi politici contenuti nella proposta. Soprattutto per l'eolico, ma anche per i rifiuti, è discussa l'assimilazione della quota non biodegradabile a quelle rinnovabili, ma quella biodegradabile è chiaramente una rinnovabile. Sarebbe un assurdo che un cascame agricolo o legno in un inceneritore il legno non potesse essere incentivano, mentre in una centrale a biomasse, con meno vincoli ambientali, fosse finanziata.

Non escluderei le considerazioni politiche, ma mi limiterei ai dati di fatto: lo scopo dei certificati verdi è certamente incentivare settori altrimenti non competitivi, ma limitiamoci a dire che è cosí, invece di dedurne che ne verrà solo male. Nemo 00:54, 12 apr 2007 (CEST)

La voce in questione è qui Certificato verde--L'uomo in ammollo 09:41, 12 apr 2007 (CEST)

Ed è stata creata anche la voce Certificato bianco--Cisco79 00:54, 13 apr 2007 (CEST)