Discussione:Guerra d'Algeria

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Guerra d'Algeria
Argomento di scuola secondaria di II grado
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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non riesco a capire questa frase e cancello in quanto ambigua:

"La notizia, amplificata dalla sinistra francese apparentemente dimentica dei metodi usati durante la resistenza antinazista, secondo cui per vincere la battaglia di Algeri l'esercito aveva operato con metodi brutali, tra cui il ricorso alla tortura, ebbe una vasta eco internazionale e pose in questione la stessa presenza francese in Algeria: la repressione della ribellione di una parte della popolazione algerina venne presentata come una guerra coloniale"

cioè: non si può protestare perchè il proprio governo utilizza dei metodi brutali solamente perchè già utilizzati in una guerra di resistenza dall'invasore di 20 anni prima ? -- Ciosbo

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come può il risultato chiamare questa una sconfitta francese quando hanno vinto militarmente solo perso politicamente Boo boo bomb (msg) 14:45, 14 dic 2020 (CET)[rispondi]

Hanno vinto? Non lo sapevo. Fonte? --Gac 16:58, 14 dic 2020 (CET)[rispondi]
[@ Boo boo bomb] Le fonti le dovresti prima fornire qui, in modo da intavolare una discussione. Non che elimini le fonti che già c'erano e metti quelle che preferisci tu. --Syphax98 (msg) 23:00, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]
[@ Syphax98] Perché la discussione è che la Francia ha vinto la guerra militarmente non che la Francia ha vinto la guerra interamente. Ci sono due parti nei conflitti, la parte militare e quella politica. La Francia ha vinto il lato militare del conflitto, ma l'FLN ha vinto il lato politico del conflitto, motivo per cui l'Algeria ha ottenuto l'indipendenza. Ecco alcune fonti che affermano che la Francia ha vinto la guerra militarmente: [1][2][3][4]Non riesco a vedere come questa guerra sia una situazione di stallo militare e non una vittoria militare francese considerando che l'FLN aveva solo circa 10.000-5.000 combattenti rimasti dopo Plan Challe con molti di questi soli con la loro leadership basata fuori dal paese e quelli rimasti in Algeria costretti a nascondersi poiché la resistenza sarebbe inutile considerando che l'esercito francese ha una forte presa di controllo sul paese. Credo che il riquadro delle informazioni dovrebbe indicare la guerra come una vittoria militare francese e una vittoria politica FLN. Siamo d'accordo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Boo boo bomb (discussioni · contributi) 23:41, 10 feb 2021 (CET).[rispondi]
  1. ^ The Victory Without Laurels: The French Military Tragedy in Algeria (1954-1962) University of North Carolina at Asheville
  2. ^ Irwin M. Wall, France, the United States, and the Algerian War, σελ. 68-69.
  3. ^ [1]
  4. ^ [http://smallwarsjournal.com/documents/martin.pdf

::[@ Boo boo bomb] Sono d'accordo, se la guerra coloniale portoghese è considerata una vittoria militare portoghese e la guerra d'indipendenza indonesiana considerata una vittoria militare olandese di questa guerra è certamente una vittoria militare francese.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Wowlebureh (discussioni · contributi).

[@ Boo boo bomb] delle fonti che hai fornito, precisamente dove si fa riferimento ad una vittoria militare francese? [@ Wowlebureh] Che c'entrano gli esempi che hai citato? P.S: firmate i vostri interventi. --Syphax98 (msg) 23:46, 11 feb 2021 (CET)[rispondi]
[@ Syphax98] La prima fonte è uno studio sulla guerra algerina dell'Università della Carolina del Nord ad Asheville che nello studio spiega che la guerra è stata una vittoria militare francese ma una vittoria politica algerina. La seconda fonte che ho fornito è stato un libro scritto da Irwin M. Wall in cui afferma nel suo libro che la Francia ha vinto la guerra militarmente ma ha perso politicamente. La terza e la quarta fonte sono articoli che dicono in esse (sebbene siano in inglese, che non sono sicuro se parli o meno) che la guerra è stata una vittoria militare francese ma una vittoria politica algerina. --Boo boo bomb (msg) 15:37, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]
[@ Boo boo bomb] Non ti ho chiesto di che cosa trattano le fonti, fi lì c'ero arrivato! ;-) Ho chiesto in quali punti precisi delle fonti si fa riferimento ad una vittoria militare francese nella guerra, in quali pagine. Perché ad esempio, nella seconda fonte si fa riferimento alle pagine 68 e 69, eppure io le ho lette e non ho trovato ciò a cui tu hai fatto riferimento (che l'esercito francese abbia conseguito una vittoria militare nella battaglia di Algeri del 1957 è risaputo, ma noi stiamo discutendo della guerra, non delle singole battaglie). --Syphax98 (msg) 15:48, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]
[@ Syphax98] La quarta fonte afferma sotto il sottotitolo An 8 year war: “The Algerian War of Independence, 8 years in duration, had 3 distinct phases: the birth of the Revolutionary Committee of Unity and Action (soon to be known as the National Libera- tion Front [NLF]) and its rise to power; a period of NLF military defeat but political victory; and a final period of political tumult and a bloody independence”. La terza fonte afferma nella pagina finale “ Using the abovementioned measures, the French military had all but destroyed the ALN, the military arm of the FLN, in Algeria by 1960. This was clearly a military victory. It was achieved by isolating the insurgents from ordinary residents by establishing pacification zones (zones de pacification), etc. and by “regrouping” or isolating the insurgents from their foreign supporters using obstacles installed along the borders such as the Morice Line, monitoring from the air and by sea, etc., information obtained from ordinary residents as well as former FLN members, and mop-up operations that emphasized mobility such as the Challe Plan. However, France was not able to build on this military victory to achieve victory in the war itself. Needless to say, it could not resist the global shift towards “decolonization.” But the role of diplomacy cannot be ignored either. The FLN succeeded in shaping not only international opinion but public opinion within France towards support for independence by using the harsh conditions of the “regrouping centers,” the actions in violation of international law by the French Air Force, the inhumane methods used to extract information, etc. to conduct anti-French propaganda in the United Nations and elsewhere. It is also certain that continued terrorist activities in Algeria and mainland France, albeit diminished in number, also increased the antiwar sentiments of the French people as well as their anxiety towards the mounting cost of the countermeasures towards an uncertain future. At the same time, turning our attention to the French military, although it secured military victory by 1960, it had taken six years since the insurgency began, and four years just for the Challe Plan to be launched. Since the counterinsurgency doctrine had not been determined at the beginning of the conflict, effective response was not forthcoming at the onset. As a result, not only did the French military fail to eliminate the FLN at the earliest stages but even allowed the FLN to expand its powers. In addition, it prioritized military operations that centered on combat and was late to recognize the importance of key factors in counterinsurgency operations such as HUMINT, psychological warfare, civil affair operations, and winning hearts and minds. This can also be identified as a reason why military victory took so long and why the military victory did not lead to victory in the war itself”. --Boo boo bomb (msg) 15:37, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]

::::[@ Syphax98] La mia osservazione era che se le guerre che ho menzionato sono considerate una vittoria militare per il Portogallo e i Paesi Bassi, perché questa guerra non è considerata una vittoria militare per la Francia quando avevano distrutto la capacità di combattimento del FLN e avevano il controllo di tutta l'Algeria? Il risultato dovrebbe essere la vittoria militare francese della vittoria politica del FLN. --Wowlebureh (msg) 16:51, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]

Sì, sarebbe bastato indicarmi le pagine...allora vediamo se arriva qualche altro commento, perché comunque le fonti fanno riferimento ad uno stallo militare. Basterebbe dare un'occhiata alle versioni nelle altre lingue per notare che il riferimento allo stallo militare è sostenuto da molte altre fonti. Nel caso non dovessero arrivare altri commenti, inserisci le fonti che hai fornito usando i template {{Cita libro}} e {{Cita pubblicazione}}, indicandovi le pagine. Ma non cancellare il riferimento allo stallo militare e le fonti che già ci sono (a meno che non emerga un consenso a favore). [@ Wowlebureh] Non si ragiona per analogia. E comunque noi qui guardiamo solo le fonti, non ci mettiamo di mezzo le nostre analisi personali. --Syphax98 (msg) 17:05, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]
Come da istruzioni del Template:Infobox conflitto, il parametro "Esito" serve a indicare "il risultato del conflitto"; mi pare sia fuori di dubbio che il risultato della guerra d'Algeria sia stato l'indipendenza dell'Algeria, cioè la vittoria totale del FLN. Le precisazioni circa il risultato delle operazioni belliche mi pare siano una complicazione inutile nell'infobox, che deve tendere alla sintesi: la guerra l'hanno vinta gli algerini, inutile girarci intorno...
A margine, visto che sono stati citati e a mero titolo d'esempio: l'infobox di Guerra coloniale portoghese recita "Ritirata finale delle forze portoghesi, Indipendenza delle colonie portoghesi", quello di Guerra d'indipendenza indonesiana "vittoria indonesiana ". --Franz van Lanzee (msg) 17:34, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]
[@ Franz van Lanzee] Non stiamo contestando che questa guerra sia una vittoria algerina, ma che la guerra sia una vittoria militare francese. Potrebbe non sembrare importante, ma deve esserci una chiara distinzione tra l'esito militare e politico di questo conflitto altrimenti la gente crederà che l'FLN sia stato in grado di sconfiggere l'esercito francese, il che non è vero l'esercito francese ha sconfitto i combattenti FLN ma l'FLN diplomatici e politici furono in grado di vincere i negoziati e il lato politico del conflitto, il che significa che l'Algeria vinse diplomaticamente e ottenne l'indipendenza nonostante la sconfitta militare inflitta dall'esercito francese. Anche l'articolo indonesiano di Wikipedia menziona che gli olandesi hanno vinto la guerra militarmente e l'Indonesia ha vinto politicamente. https://id.m.wikipedia.org/wiki/Sejarah_Indonesia_(1945%E2%80%931949). Sembra che Wikipedia italiana debba smetterla di semplificare eccessivamente i risultati dei conflitti. --Boo boo bomb (msg) 19:10 12 feb 2021 (CET)

::[@ Boo boo bomb] Sono d'accordo con lei, solo dire che la vittoria algerina è tutt'altro che semplice e dire che la guerra è stata una situazione di stallo militare è semplicemente sbagliato considerando che la Francia ha vinto militarmente un'affermazione sostenuta dalle fonti da lei fornite. --Wowlebureh (msg) 19:25, 12 feb 2021 (CET)Sockpuppet di Boo boo bomb --Gac 20:53, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]

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