Discussione:Gračac

Riporto al titolo originale in quanto secondo me si tratta dell'ennesima forzatura: a differenza della richiesta di spostamento all'esonimo italiano questo titolo non rientra né nel caso 2) né in quello 3) di aiuto:esonimi:

• Non appartiene infatti la località a un territorio che è stato in passato sotto sovranità di uno stato anche parzialmente italiofono, caso 2), non avendo mai fatto parte della Dalmazia veneta;
• Non è un esonimo notevolmente stabilizzato, caso 3), come Londra, Zagabria, Segna ecc...

Le fonti riportate sono degli anni '30/'40, quando si tendeva ad italianizzare i nomi fino al Danubio e fino al Rodano, mentre servono fonti neutrali (periodo precedente o successivo). --Spazzino (msg) 13:10, 25 apr 2013 (CEST)

Le fonti che come al solito cancelli, tanto per ribadirlo, attestano l'utilizzo dal XIX secolo, e le ultime che ho avuto modo di verificare sono del 2001. Ho per tanto ripristinato la richiesta di spostamento, e, ovviamente le fonti da te cancellate. --Nicola Romani (msg) 13:37, 25 apr 2013 (CEST)

Come si è già cercato invano di spiegare l'esistenza in una ricerca su Google Libri di un toponimo non significa che con esso vada titolata la voce. In particolare questa località, e basterebbe solo questo, non è mai appartenuta a uno stato italiofono, e questo esclude l'applicabilità del punto 2). Si era poi detto, da parte di altro utente se non ricordo male, che le voci vanno fontate puntualmente e non con ricerche su Google Libri. --Spazzino (msg) 13:47, 25 apr 2013 (CEST)

Impero Austro-ungarico = Stato italofono e basterebbe questo (punto 2) Toponimo notevolmente stabilizzato e basterebbe anche questo. --Nicola Romani (msg) 13:56, 25 apr 2013 (CEST)

E' una curiosa opinione quella secondo cui, avendo l'italiano tra le lingue ufficiali, l'impero A.U. sia da considerarsi ai nostri fini come uno stato italiofono e pertanto vadano inseriti anche i toponimi italiani in regni dell'A.U. dove l'italiano non era lingua ufficiale, toponimi praticamente ignorati dallo stesso preteso "stato italiofono". Altrimenti avremmo Cinquechiese, ma non è così. Parlare poi di "toponimo notevolmente stabilizzato", parificando "Berlino" a "Graciaz" mi pare fuori luogo. Sottolineo invece, nuovamente, la mancanza di fonti se si inserisce una semplice ricerca su Google Libri e comunque, anche a voler considerare le indicazioni date come fonti, la loro assoluta inidoneità riferendosi, per quel che ho visto, in larghissima parte agli anni 30/40. --Spazzino (msg) 14:03, 25 apr 2013 (CEST)

Ma che strano, questa di Cinquechiese è stata per anni il cavallo di battaglia di un utente bannato da wiki, guarda caso, cavallo di battaglia che riutilizzi ogni volta, strano neh? eppure Graciaz persino autori non italiani la utilizzano, anche recentemente, ma si fa prima a cancellarle. --Nicola Romani (msg) 14:16, 25 apr 2013 (CEST)

E' il caso più palese di toponimo italiano esistente ma desueto con cui non si titola la voce. Non è se si fa prima o no, è se "Graciaz" risponde ad aiuto:esonimi oppure no. --Spazzino (msg) 14:21, 25 apr 2013 (CEST)

(rientro) Accorro su richiesta di entrambi. Allora. Primo: l'edit war non è mai ammissibile; ho bloccato la voce, anche se in genere è consigliato bloccare le utenze, solo perché qui si sta discutendo: ma si discute invece, non mentre si fa un'EW. Secondo: se una modifica (richieste di spostamenti incluse) è contestata e dà il via a un'EW, allora si riporta la voce alla versione precedente la modifica e si discute da lì. Ora formalizzo questo con cartellini nelle vostre discussioni e rimuovo il blocco dalla pagina.
Chiariti questi imprescindibili punti metodologici, veniamo al merito. Cioè ad Aiuto:Esonimi italiani e a Wikipedia:Fonti attendibili. Innanzitutto, né questa né questa sono, neanche lontanamente, fonti attendibili; la ricerca di Google può essere uno strumento individuale (peraltro non il migliore) per individuare una fonte attendibile, non è una fonte attendibile essa stessa. Faccio per inciso notare che anche gli estratti riportati in queste ricerche da Google usano "Graciaz" in senso storico, riferito a fatti storici; esattamente come si usa "Adrianopoli" quando di parla della Battaglia di Adrianopoli, ma la voce sulla città si intitola correttamente Edirne. L'altra fonte indicata è del 1934, quasi ottant'anni fa: decisamente insufficiente ad attestare che il toponimo non sia desueto. Poi, sempre da Aiuto:Esonimi italiani, considerare l'Impero austro-ungarico come interamente italofono è palesemente un nonsenso, altrimenti avremmo anche Marburgo, Strigonia o che so io; anche fosse, comunque, trattandosi di Stato disciolto nel 1918 rimarrebbe comunque desueto. La regola, su Slovenia e Croazia, è peraltro esplicita: "Sono in ogni caso da usare [...] gli endonimi o esonimi italiani delle zone bilingui di Slovenia e Croazia". E non risulta che Gračac sia bilingue. Nè esiste una "notevole stabilizzazione" del toponimo italiano (e nemmeno "non notevole"...). Insomma: o si porta una fonte attendibile non desueta che riporti "Graciaz" (che so, una storia della Dalmazia, un atlante, anche solo una guida turistica), o l'attuale titolazione è da ritenersi corretta, così come l'incipit antecedente l'edit war. --CastaÑa 14:26, 25 apr 2013 (CEST)

[conflittato] @ Spazzino, tuo parere personale, è desueto? trova una fonte che dica esplicitamente toponimo desueto visto che viene utilizzato anche in pubblicazioni recenti, altrimenti astieniti dal dire cose che non hanno fonti, anziché rimuoverle come fai abitualmente. Tra l'altro obbietterei anche per Cinquechiese visto che avendo abitato in Ungheria per 3 anni è sovente utilizzato dagli stessi ungheresi. --Nicola Romani (msg) 14:28, 25 apr 2013 (CEST)

F.C. @Castagna: Come la crono dimostra c'è stato solo un mio edit revertato da Romani. Non c'è stata alcuna edit war pertanto ti invito alla rimozione dei cartellini. --Spazzino (msg) 14:31, 25 apr 2013 (CEST)

@ Castagna: purtroppo gli snippet soventemente, non permettono di visualizzare la fonte in modo diretto (visibile e verificabile) sul libro contrariamente al modo utilizzato per questa voce, se si vuole verificare, questo è l'unico modo. --Nicola Romani (msg) 14:33, 25 apr 2013 (CEST)

Per carità, non devo essere chi si oppone a una modifica del genere a provare la desuetudine. Atteso che non si può fare ricorso al punto 2), siamo fuori dalla Dalmazia storica, quella veneta per intenderci, secondo il punto 3) i criteri sono sicuramente più stringenti. E non basta l'uso, per il punto tre. Venendo al must Cinquechiese, io potrei anche essere d'accordo con te, ma le regole consensuali sono diverse, e finché non si cambiano vanno rispettate. Nel mentre risolviamo anche "Tucepi".--Spazzino (msg) 14:36, 25 apr 2013 (CEST)

In generale, a me sembra, ma è chiaramente solo il mio parere, che vi sia da parte tua più di una forzatura su questa serie di voci, a mezzo uso di Google Libri: mentre qua si tratta di decidere tra un titolo e un altro (nero/bianco insomma) ben più complicata è la situazione di altre voci come "Tucepi" dove sembra voler esservi uno sforzo di ricerca che non sempre, secondo me, approda a risultati condivisibili. --Spazzino (msg) 14:39, 25 apr 2013 (CEST)