Discussione:Florian Maurice

Fonte youtube: il tuffo di Maurice

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Nella voce di questo calciatore francese ad un certo punto è presente un passaggio dove viene citato come fonte un video youtube: guardando il video, in effetti, (1:24) si vede Maurice tuffarsi senza che Antonioli lo tocchi ed in seguito Laurent Blanc trasformerà il rigore che si è procurato Maurice estromettendo il Bologna dal torneo. Nell'archivio del Corriere della Sera c'è un bell'articolo sull'incontro ma in questo articolo viene scritto "... trova il varco con Maurice (assist Pires) che Rinaldi salva dal fuorigioco e Antonioli deve agganciare". In realtà Maurice si lascia cadere quando arriva vicino ad Antonioli. --Dimitrij Kášëv 22:39, 3 nov 2013 (CET)

certo sarebbe opportuno capire il perchè la fonte scritta dice diversamente da quella visiva. cmq il video youtube è da rimuovere dalla pagina --ROSA NERO 01:13, 4 nov 2013 (CET)

E purtroppo sembra che il video sia l'unica fonte che possa dare una visione alternativa e "corretta" dell'azione, che in questo caso è decisiva: il Bologna con l'1-0 sarebbe arrivato alla finale. La Repubblica si limita a "quando tutti si sentono già al check-in per la Russia, un rigore di Antonioli su Maurice manda Blanc sul dischetto: il libero campione del mondo fa centro" non si sofferma neanche sul fatto che Blanc dovette segnare due rigori, perché il primo che tirò e segnò non valeva; Raisport "All'85' il patatrac: Antonioli atterra Maurice, Blanc firma il rigore fatto ripetere". L'unica "fonte" che conferma quanto fa vedere il video è Tuttobolognaweb.it "e cadde in Coppa Uefa, in semifinale (strano), causa rigore inesistente (strano) concesso dall’arbitro a 5 minuti dalla fine all’Olimpique Marsiglia, poi trasformato (due volte, visto che l’arbitro lo fece ribattere) dal glaciale campione del mondo Laurent Blanc" ma dovremmo citare una fonte praticamente "del Bologna" per un episodio sfavorevole proprio ai rossoblu. --Dimitrij Kášëv 01:45, 4 nov 2013 (CET)

è un caso limite ma ricordiamo che di mezzo c'è la legge sul copyright, quindi direi di spostare il video in ns:1 e, in corrispondenza dell'informazione sulla voce, mettere del testo nascosto con scritto "v. discussione" --ROSA NERO 13:15, 4 nov 2013 (CET)

più semplicemente, imho, va spiegato cosa dicono le fonti reperibili spiegando che filmati reperibili in rete dimostrano che il tale si tuffò, specificando in nota che il filmato, nel 2013 era reperibile su youtube: chi non si fida deve quindi andare su youtube e cercare il video in questione.. cmq la fonte vera e propria sono i quotidiani cartacei, solo che se nessuno va a cercarli in emeroteca sempre qui stiamo, eh.. --143.225.161.31 (msg) 13:45, 4 nov 2013 (CET) Mister Ip

io non trovo "normale" che su un'enciclopedia si reindirizzino esplicitamente (cioè, tramite nota a supporto dell'informazione) i lettori verso siti come YT. significherebbe dire loro: «cercatelo di là, ché noi qui diciamo cose non vere». discorso diverso è, naturalmente, quando i video di YT sono quelli dei canali ufficiali e posti fra i collegamenti esterni --ROSA NERO 13:48, 4 nov 2013 (CET)

laddove è reperibile la verità, in base al concetto che su wikipedia non ci sono regole, si possono mettere in nota (e solo lì) dei rimandi che spiegano, se il fatto è enciclopedicamente rilevante, come stanno le cose.. altrimenti, se l'unica fonte che testimonia che per esempio la capitale del Giappone non si chiama "Sicilia" fosse youtube, che si farebbe? --143.225.161.31 (msg) 14:08, 4 nov 2013 (CET)

in base al concetto che su wikipedia non ci sono regole ??? o.O --ROSA NERO 16:28, 4 nov 2013 (CET)

e devo io ricordare questa pagina ad un utente che avrebbe maggiore anzianità di me :((?? --143.225.161.31 (msg) 16:54, 4 nov 2013 (CET)

(fuori crono) ah, nel senso che non ci sono regole fisse, non che non ce ne sono direttamente. cmq sul copyviol quella lineaguida non la farei valere --ROSA NERO 18:59, 4 nov 2013 (CET)

Io credo che ci sono due problemi qui. Il primo è il fatto che ci sia un link a YouTube di qualcuno che ha caricato un video tratto da Canal+ senza autorizzazione esplicita da parte del canale televisivo. La cosa può essere risolta citando la trasmissione, che come fonte va benissimo anche senza un link potenzialmente illegale. Il secondo problema è la rilevanza dell'informazione (subire il fallo che porta al rigore decisivo di una semifinale di Coppa UEFA potrebbe esserlo benissimo), e la forma di presentarlo: adesso non è neutrale, in quella frase ci leggo "è colpa di questo signore se hanno rubato la partita al Bologna". Alla fine, il fatto oggettivo rilevante è il fallo fischiato ed il conseguente rigore, mentre la simulazione è un'interpretazione del giornalista basata sulle immagini. --Cruccone (msg) 18:27, 4 nov 2013 (CET)

(rientro) Scusate una cosa: le fonti visive dicono altro rispetto a quelle scritte?!? Lo svenimento improvviso di Maurice è indubbio ma personalmente io non riesco a valutare se il contatto (che c'è) sia tale da determinare o meno il rigore. IMHO se le moviole del tempo dicono che il rigore c'era (avendo a disposizione immagini sicuramente migliori di queste e, non vogliatemene, pareri certamente più autorevoli dei nostri) per me assume consistenza il punto 2 di Cruccone. Se non ci sono fonti che dicono che si trattava di simulazione, quella frase così com'è lì non può starci. --martello di fiume 19:17, 4 nov 2013 (CET)

quoto --ROSA NERO 19:45, 4 nov 2013 (CET)

In questo link si possono leggere brevi stralci di notizie d'agenzia uscite nei minuti o nei giorni successivi all'episodio (basta cliccare sulla lente d'ingrandimento). Le fonti francesi parlano quasi tutte di fallo di Antonioli. Le fonti inglesi, al contrario, sostengono che il fallo di Antonioli fosse "innucuo", che Maurice accentuò "teatralmente" la caduta, o addirittura che il "contatto non ci fu" del tutto... --VAN ZANT (msg) 21:53, 4 nov 2013 (CET)

Per carità, non cominciamo a parlare di moviole su un'enciclopedia! In voce ci va al limite soltanto l'informazione rilevante (cioè che il soggetto ha conquistato il rigore decisivo per l'accesso alla finale), le polemiche arbitrali le lascimo volentieri sui quotidiani dell'epoca senza sentire il bisogno di citarle qui.--87.9.24.222 (msg) 22:08, 4 nov 2013 (CET)

se sarebbe davvero il caso di "fare salotto", allora quoto l'IP qui sopra: solo rigore procurato e via --ROSA NERO 22:39, 4 nov 2013 (CET)

Canal + riprese il match dal lato opposto a quello della Rai. Per intendersi, dai distinti dove si trova la torre di Maratona verso la tribuna. Ecco perché i "pareri più autorevoli" dei media italici non potevano fare altro che prendere un abbaglio clamoroso, Gazzetta compresa. Il contatto è inesistente, Antonioli non tocca nemmeno Maurice.--BO1969 (msg) 02:58, 5 nov 2013 (CET)

1. La soluzione di Cruccone penso sia quella corretta

2. @Martellodifiume: non so che immagini tu abbia visto ma guarda a 1:42 e a 2:15. Anche i commentatori francesi si erano accorti che Maurice aveva simulato, inoltre nelle immagini si vede come Antonioli non tocchi neanche Maurice, che prova anche ad agganciarsi con il piede destro dopo essersi tuffato e Antonioli abbassa la mano sinistra evitando completamente il contatto. --Dimitrij Kášëv 12:28, 5 nov 2013 (CET)

Apprezzo le persone che non hanno mai dubbi nella vita. Se nessun media italiano eccetto tuttobolognaweb.it (e già qua la dice lunga) non solleva polvere per l'episodio, IMHO andare a cercare col lanternino scampoli di commenti in altre lingue che suffraghino la prova del rigore rubato, nascondendosi dietro la presunta neutralità di wikipedia, la corretta lettura dell'episodio etc etc è vagamente POV (è come dire "siccome nessun organo di stampa italiano legge i fatti come voglio vederli io cerco altre fonti straniere che lo affermino"), nonché argomento da Bar Sport più che da enciclopedia. Non siamo arbitri o almeno, non internazionali, giudici sportivi né giornalisti, ci limitiamo a riportare quanto dicono le fonti. Se proprio hai mal di pancia puoi parlare di "rigore discusso" citando però sia fonti a favore che a sfavore, perché altrimenti distorci la realtà. Ripeto: quella frase così com'è non può poteva trovare spazio in una enciclopedia. --martello di fiume 14:45, 5 nov 2013 (CET)

(rientro) Non ho capito dove sei andato a parare. C'è un video, questo video, per la precisione, che dimostra che Maurice all'85' scatta da posizione regolare verso l'area del Bologna e, vedendosi uscire Antonioli, si butta al suolo. Guarda per un attimo la sequenza da 1:45: si vede il francese che si tuffa e Antonioli che non lo tocca (come ho spiegato sopra).

Non ho capito il "cercare scampoli di commenti in altre lingue": questo è un video in lingua francese, quindi se non ci sono francesi, si prova a tradurre per capire cosa dicono. Poco prima del rigore (ci vuole più di un minuto prima che Maurice si rialzi, tra 84.50, attimo nel quale Maurice rovina a terra e 86:19, attimo nel quale Blanc calcia il primo rigore) i francesi commentano l'azione notando la palese simulazione di Maurice. Come ha spiegato sopra un utente, e da come puoi vedere nel video, queste sono le telecamere di Canal+, che ha abbastanza inquadrature da far vedere l'azione dall'angolazione giusta (1:45 e anche al 2:14) per farti capire come sono andate veramente le cose, a differenze delle altre televisioni (quella italiana per esempio, sicuramente non aveva le inquadrature che puoi vedere nel video).

Bisogna prendere in considerazione una cosa: se gli articoli dei giornali sono datati aprile 1999 (i giornalisti italiani avranno visto le riprese di Canal+? No!), l'"articolo" di tuttobologna è solamente del gennaio 2013, (ovviamente) posteriore al video pubblicato su Youtube (quindi non resta da pensare che abbiano scritto l'articolo solamente dopo aver visto il video della sfida, motivo per cui quell'articolo non deve essere preso in considerazione).

Detto ciò tiriamo fuori due conclusioni importanti:

1. quello che ho scritto è vano, e serve solo a far(ti) capire come sono andate le cose.
2. Ho riscritto la voce così, perché sostengo sia la versione più corretta per un'enciclopedia. Mi pare sia più che rispettato il punto di vista neutrale e inoltre ho aggiunto l'articolo del Corriere dietro la frase.

Chiudo la discussione ringraziando sinceramente i numerosi intervenuti. --Dimitrij Kášëv 15:14, 5 nov 2013 (CET)

• "Come sono andate le cose"?
• "I giornalisti italiani avranno visto le riprese di Canal+? No!"?

Permettimi ma sono tue opinioni, stiamo alzando un polverone sul nulla (o quantomeno su qualcosa che in una enciclopedia non deve starci). Ciò detto sono d'accordo con te, non discuterei oltre, tanto più che la frase che hai sostituito ora va benissimo.

OT ottimo il link alla lingua francese ma qualcosina la capisco anche io. Saluti --martello di fiume 16:08, 5 nov 2013 (CET)

Ma poi cosa significa che "nessun media italiano non solleva polvere per l'episodio" ? A parte il fatto che a Bologna di quella simulazione se ne parla dal giorno dopo quella partita, bastava essere allo stadio, nei distinti, per sapere che Maurice aveva simulato. Poi capisco che Bologna non ha la cassa di risonanza di Madrid, per cui l'episodio è passato in cavalleria, senza approfondimenti ulteriori, da parte dei media nazionali. Erano in imbarazzo anche quelli di Canal + nel commentare il rigore...--BO1969 (msg) 18:26, 5 nov 2013 (CET)

Senza volermi schierare da una parte o dall'altra, aggiungo un'altra fonte che non era stata citata in precedenza. Il Guerin Sportivo numero 17 del 1999, a pagina 93, sostiene che le immagini dimostrano chiaramente che Maurice anticipa la caduta prima del contatto con Antonioli e che, di conseguenza, l'arbitro Merk avrebbe dovuto ammonire il giocatore anziché decretare il calcio di rigore. --VAN ZANT (msg) 20:15, 5 nov 2013 (CET)

possiamo citare tutte le fonti che vogliamo, ma che valenza enciclopedica hanno? direi nulla. poichè ogni rigore procurato, quando importante, viene descritto solo minimalmente, e non è questo un caso per approfondire i dettagli --ROSA NERO 22:01, 5 nov 2013 (CET)

Qui la discussione su Maurice è finita da un bel pezzo: in sintesi, rigore procurato. Punto. Penso di averlo già scritto sopra.

@Martellodifiume: l'ho già scritto il resto e anche questo intervento sono scritti per far(ti) capire che stiamo cadendo nell'illogico: l'hai sentita la reazione dei francesi a 1:46? Anche l'utente sopra scrive non a caso: "Erano in imbarazzo anche quelli di Canal + nel commentare il rigore...". Qualche minuto dopo, prima che Blanc batta il primo rigore uno dei due telecronisti commenta il fatto se l'arbitro stia andando a redarguire Maurice con un giallo o se assegni il calcio di rigore.

Sinceramente non ho capito come fai a chiudere gli occhi in questo modo: guarda questo video almeno una volta al minuto 1.45 e poi torna a scrivere qui, se vuoi. --Dimitrij Kášëv 23:11, 5 nov 2013 (CET)

Guarda che io non sto entrando nel merito se sia rigore o simulazione. Sto invitando alla cautela. In situazioni come questa 9 volte su 10 si assegna il rigore perché:

• Antonioli non vede nemmeno il pallone ma va diretto sull'attaccante.
• Siamo in una ripartenza e l'azione si svolge velocemente. Un qualsiasi contatto (purché non sia di spalla) può essere sufficiente a sbilanciare un giocatore lanciato a grande velocità.

A velocità normale questo è rigore tutta la vita, anche perché l'azione è nell'angolo buio, ovvero quello opposto all'assistente complicando la valutazione dell'arbitro (che a volerla dire tutta non doveva trovarsi in quella posizione). Maurice si lascia svenire appena è a contatto con Antonioli, e le immagini sia rallentate che a velocità normale non lasciano dubbi su questo, ma sul contatto tra portiere e attaccante a me qualche dubbio rimane perché se le mani di Antonioli non lo toccano, è anche vero che al momento del presunto "contatto" (1:48) su cui stiamo tanto discutendo, io non vedo il piede destro di Maurice perché coperto dal corpo di Antonioli. C'è? Non c'è? Probabilmente no però non ci metterei la mano sul fuoco. Ho guardato e riguardato il filmato più volte ma personalmente non sono in grado di dirtelo con certezza per cui non mi sbilancerei in sentenze definitive come hai fatto tu. Tutto qua. Ma queste sono considerazioni da Bar, quello che conta è che la frase così come è adesso va bene. --martello di fiume 13:46, 6 nov 2013 (CET)

(FC) Amen. --Dimitrij Kášëv 09:14, 7 nov 2013 (CET)

Martellodifiume, perché insisti ? Io ero allo stadio, ho visto l'episodio in linea, da dietro, come l'arbitro Merk che però, a differenza mia, era in campo e leggermente più vicino... Non è rigore mai nella vita, Maurice simula nettamente, Antonioli non lo tocca nemmeno. Lasciamo perdere, Merk ha toppato, forse nemmeno tanto a caso, visto chi era il presidente del Marsiglia in quegli anni e l'ente calcistico europeo (e mondiale) che sponsorizzava.--BO1969 (msg) 23:01, 6 nov 2013 (CET)

Archivio alle 11:00, per evitare che questo topic degeneri. --Dimitrij Kášëv 09:14, 7 nov 2013 (CET)