Discussione:Fecondazione artificiale

Link a Turismo riproduttivo

Secondo me è pertinente. Se la voce in oggetto è stata ritenuta POV, non resta che andarla a controllare. --Roberto1974 15:51, 13 feb 2007 (CET)

Ritengo che il termine, giornalistico e POV, sia gravemente offensivo. --Piero Montesacro 15:53, 13 feb 2007 (CET)

Attendo con orrore di leggere, visto che ci teniamo questa, una voce enciclopedica sul turismo cardiologico animato dai cardiopatici che si recano all'estero per ottenere cure che non riescono ad ottenere in Italia... --Piero Montesacro 15:34, 17 feb 2007 (CET)

Titolo e contenuto

Il titolo riguarda la fecondazione artificiale ossia l'insieme delle tecniche che si occupano in genere di intervenire nei processi di fecondazione che riguardano tutti i mammiferi (se non anche in generale altri classi) e non certo solo l'uomo. Di più: se non sbaglio, queste tecniche hanno mosso i primi passi ed hanno avuto (e hanno) enorme sviluppo in ambito zootecnico, probabilmente in misura assai maggiore che in quello umano (i protocolli applicati agli umani sono per altro sperimentali per eccellenza), pertanto dobbiamo o riferirne qui adeguatamente o sdoppiare e disambiguare. --Piero Montesacro 14:01, 14 feb 2007 (CET)

Si può tentare di ampliare questa voce per estenderla alle tecniche di fecondazione artificiale applicate agli animali, anzichè sdoppiare e disambiguare. --Roberto1974 14:39, 14 feb 2007 (CET)

La parte sul dibattito etico e politico va sicuramente estratta dalla voce, perché imperniato solo ed unicamente sull'animale uomo: non ho mai sentito dibattiti sulla fecondazione artificiale di vacche o pecore. --kiado 15:28, 17 feb 2007 (CET)

Vorrei aggiungere che non mi è sembrato di leggere in maniera esplicita che il dibattito a cui si fa riferimento è italiano. Il fatto che si incastoni in un contesto piú ampio puó (deve) essere tenuto in considerazione, dato che non si tratta di una tematica solo italiana. Per quanto riguarda il dibattito sulla clonazione di animali...esiste anche quello, basti pensare al clamore suscitato dalla nascita della pecora Dolly (in quanto prometteva la riproposizione delle stesse tecniche per gli esseri umani) e dalle preoccupazioni riguardanti l'uso di organismi geneticamente modificati (OGM) nell'alimentazione. Lithium 12:06, 27 feb 2007 (CET)

La posso dire tutta? Ma sappiamo di cosa stiamo parlando? Fecondazione artificiale o Procreazione (umana) assistita? Enciclopedia o comodo mezzo per tentare di propagandare opposti POV che solo per semplificare definirò "Cattolici" e "AntiCattolici"? --Piero Montesacro 15:24, 17 feb 2007 (CET)

Posso dire una cosa anch' io? Nessuno sta tentando di adoperare la voce per fare propaganda. Se così ti è sembrato, ti sei sbagliato. Pensiamo a cose serie ... cerchiamo di capire se dobbiamo o meno disambiguare e sdoppiare la voce per la fecondazione artificiale animale; magari potremmo estrapolare tutto il contenuto relativo all'essere umano e creare una nuova voce apposita, titolata "Procreazione umana assistita".

Aspetto proposte, spero meno polemiche.--Roberto1974 20:03, 17 feb 2007 (CET)

scusate, non capisco dove sia la non neutralità dfella voce neutrale. potetecitare le frasi

--Stori 18:17, 6 ago 2007 (CEST)

Modifiche al testo della fecondazione artificiale- rischio malformazioni

Sono un medico, che senza nessun intento polemico o ideologico alcuni giorni fa ha inserito una modifica al testo sulla fecondazione artificiale riportando dati pubblicati su riviste scientifiche internazionali che dimostrano chiaramente (i dati statistici sono ormai incontrovertibili!) che i bimbi nati da tecniche di fecondazione assistita hanno un rischio molto più alto di nascere con malformazioni. Il testo è stato eliminato senza che ne resti traccia alcuna. Ora mi chiedo chi è che fa informazione ideologica? Wikipedia è davvero libera?

Carlo Mazzatenta carlo.mazzatenta@fastwebnet.it

PS al referendum ho votato ed ho votato per la libertà di fecondazione eterologa e per la diagnosi preimpianto ma la verità è verità e NON SI DEVE NASCONDERE

Calma con i toni, qui si discute e ci si confronta liberamente, rispettando le opinioni di tutti e le regole di Wikipedia. Non sei un utente registrato, quindi non riesco a rintracciare, al momento, il tuo contributo che ritieni ingiustamente cancellato. Se vuoi puoi inviarlo nuovamente in questo spazio di discussione, e si potrà rivalutare il suo inserimento nella voce. Da quanto leggo sopra, un motivo che potrebbe aver portato alla rimozione del testo, potrebbe consistere nella mancata indicazione di fonti verificabili. Se sei un medico, come dici, non avrai difficoltà a reperirne di adeguate. In ogni caso io non sono così sicuro (ma non sono un medico) che le cose stiano come dici. Ad es. in questa paginasono riportati vari studi che danno vari tipi di esiti, riguardo al problema delle malformazioni.La cosa sembra ancora controversa. --Antiedipo 11:47, 12 dic 2007 (CET)

Dunque, andiamo con ordine. A)Per quanto riguarda i toni; se qualcuno mi invita ad una discussione (e la possiiblità di modificare liberamente un testo di fatto lo è) io lo faccio con grande rispetto delle opinioni altrui tanto è vero che, nel modificare il testo, NON avevo cancellato la affermazione, apodittica e non documentata, sulla sicurezza delle tecniche ART ma semplicemente aggiunto un nuovo paragrafo con tanto di fonte bibliografica. Lo stesso rispetto non è stato mostrato nei miei confronti visto che il testo da me scritto è stato eliminato senza lasciarne traccia e senza spiegazioni; è come se qualcuno mi avesse detto "stai zitto cretino" il che mi rende lievemente nervoso. B)Per quanto concerne la sostanza. Visto che una sola voce bibliografica non è stata sufficiente ora ne inserisco 5 (ma volendo si può ancora aumentare il numero)

Bibliografia 1) Bonduelle M, Liebaers I, Deketelaere V, et al . Neonatal data on a cohort of 2889 infants born after ICSI (1991-1999) and of 2995 infants born after IVF (1983-1999). Hum Reprod. 2002 Mar;17(3):671-94 2) Koivurova S, Hartikainen AL, Gissler M, et al. Neonatal outcome and congenital malformations in children born after in-vitro fertilization. Hum Reprod. 2002 May;17(5):1391-8. 3) Pinborg A, Loft A, Nyboe Andersen A. Neonatal outcome in a Danish national cohort of 8602 children born after in vitro fertilization or intracytoplasmic sperm injection: the role of twin pregnancy. Acta Obstet Gynecol Scand. 2004 Nov;83(11):1071-8. 4) Buckett WM, Chian RC, Holzer H, et al Obstetric outcomes and congenital abnormalities after in vitro maturation, in vitro fertilization, and intracytoplasmic sperm injection. Obstet Gynecol. 2007 Oct;110(4):885-91. 5) Allen VM, Wilson RD, Cheung A; Genetics Committee of the Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada (SOGC); Reproductive Endocrinology Infertility Committee of the Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada (SOGC) Pregnancy outcomes after assisted reproductive technology. J Obstet Gynaecol Can. 2006 Mar;28(3):220-50

Ora, senza entrare nel merito degli odds-ratio, dei relative-risks e compagnia cantante posso, senza tema di smentita affermare che tutte le gravidanza derivate da ART (Assisted Reproductive Technologies) sono a maggior rischio per:

a)parto prematuro
b)basso peso alla nascita
c)mortalità perinatale
d)malformazioni di varia natura

Certo, non è ancora chiaro se i problemi vengano dalla stimolazione ormonale iniziale, dalla fertilizzazione in vitro, dal duplice o triplice impianto, dal congelamento o chissà da che cosa ma i fatti restano: le gravidanze da ART sono chiaramene a maggior rischio. C) Ultimo ma non ultimo è buffo il fatto che nel link segnalato come "pagina fonte" sono presenti gli stessi problemi che ho espresso io. Di queste righe fate quel che volete. Vi invito quanto meno a riportare per esteso le notizie presenti nella pagina che mi avete segnalato (questa pagina) Osservate però come nella sopracitata pagina siano evidenziate in grassetto solo i dati che negano i rischi mentre le statistiche che riportano un aumento dei rischi sono in carattere normale! Cordiali saluti Carlo Mazzatenta

Parto dal fondo: la pagina che avevo linkato, mi sembra di capire, espone sinteticamente vari studi in materia che danno risultati diversi e ancora, quindi, controversi. La questione riguarda appunto l'incontrovertibilità, o meno, degli esiti di queste ricerche. Tu insisti a ribadire che è assolutamente certo e dimostrato l'aumentato rischio di malformazioni; ma a quanto leggo in rete, esistono studi che danno esiti diversi. Non so per quanto riguarda gli altri rischi(parto prematuro etc.); ritengo però di dover tutelare la voce da chi inserisce presunte certezze assolute, in una materia così delicata, non supportate da evidenze scientifiche assolutamente univoche com'è necessario in questa sede.

Per il resto, la cancellazione di un edit non va interpretata come "stai zitto cretino", ma come un atto di prudenza, quando l'edit stesso è ritenuto non corretto da chi lo cancella. Le voci non sono spazi di discussione: per discutere, appunto, ogni voce ha il suo spazio, per capirci quello che stiamo usando ora. Ma sulla voce occorre intervenire solo quando si fanno aggiunte oggettivamente neutrali e valide, ovvero: condivise e condivisibili. --Antiedipo 10:49, 18 dic 2007 (CET)

«È provato che né il congelamento degli embrioni né l'unione in vitro di gameti precedentemente congelati aumentano il rischio di anomalie genetiche nel nascituro.»

(dalla voce)

Secondo quanto dici, Antiedipo, questa frase è scorretta. Siccome anche tu, come me, ritieni di dover tutelare la voce da chi inserisce presunte certezze assolute sarai d'accordo con me che le soluzioni sono due: o pratichiamo dell'oscurantismo e cancelliamo anche questa affermazione (come quella di Carlo), oppure ripristiniamo le due affermazioni sistemandole con la relativa documentazione, in modo da rendere neutrale questa frase. Io sono per la seconda soluzione. Paolotacchi 15:27, 18 dic 2007 (CET)

Non si possono affermare contemporaneamente due certezze di segno opposto(cioè: a)niente malformazioni; b)sicuramente malformazioni). L'unica quindi è affermare questo, cioè che è ancora controverso il fatto che la fecondazione artificiale provochi, o meno, un aumento delle malformazioni. --Antiedipo 19:01, 18 dic 2007 (CET)

Non è esattamente come dici. Che ci siano malformazioni è provato. Il punto è se c'è o meno un aumento delle malformazioni con queste tecniche. Ovviamente non si puó mettere nello stesso articolo che c'è un aumento e una diminuzione. Bisogna studiarsi un attimo i documenti. Appena possibile io lo faccio (in questi giorni). Fallo anche tu, se puoi. Provvisoriamente si potrebbe comunque togliere la frase che è sicuramente scorretta. Paolotacchi 20:15, 18 dic 2007 (CET)

Avevo sintetizzato, ovviamente è evidente che le malformazioni sussistano in entrambi i casi, in una certa percentuale. Il punto è la sussistenza o meno di uno scarto fra fecondazione naturale e artificiale. Per quanto ho visto in rete, ma appunto, sempre meglio approfondire, la materia è controversa. Quindi è opportuno rimuovere ogni affermazione troppo assoluta in merito.--Antiedipo 12:37, 19 dic 2007 (CET)

Come giustamente ha notato Paolo Tacchi per ora l'unica voce dogmatica e non documentata (se non da una pagina di una onlus che si occupa proprio di infertilità)è quella che afferma che non ci sono rischi di anomalie genetiche. Antiedipo, tu affermi che "in rete" trovano dati diversi da quelli da me riportati; per cortesia cita le fonti, possibilmente giornali scientifici peer reviewed. Io ho fatto delle affermazioni e portato le fonti: dove sono le fonti di chi ha creato/modificato/cancellato la voce? La rete è una gran cosa ma è come una piazza medioevale in cui trovi sant'Agostino che predica a fianco di un Cavaliere Templare, di un giullare di corte e del Dottor Dulcamara che vende l'Elisir d'Amore. Per questo la comunità scientifica si è dotata di riviste in cui gli articoli prima di esser pubblicati vengono spulciati da altri esperti del settore: quando si parla di medicina è a queste riviste che bisogna far capo! Leggi bene la pagina che hai linkato: proprio lì troverai che l'affermazione attualmente presente sulla voce NON è vera!

Per quanti riguarda i cosiddetti "imprinting disorders", diversi studi hanno riportato la incidenza aumentata di sindrome di Beckwith-Wiedemann (6 volte maggiore della media generale) e di Angelman nei bimbi nati da riproduzione medicalmente assistita.

Un'analisi di Ericson del 2001 su 9111 casi riporta una incidenza 3 volte superiore di difetti di chiusura del tubo neurale, 3 volte superiore di atresia esofagea e/o anale, 3 volte superiore di onfalocele, 2 volte superiore di ipoospadia (soprattutto sulle ICSI), nei nati da tecniche di riproduzione medicalmente assistita. In uno studio precedente di Koivurova del 2000, si erano osservate 6.6% di malformazioni congenite nei nati da tecniche di riproduzione medicalmente assistita, rispetto al 4% nel gruppo di concepiti spontaneamente, con una incidenza di malformazioni cardiache 4 volte superiore.

6,6% contro 4% vuol dire il 50% in più di rischio!!!!

Guarda caso nella pagina sono in grassetto solo i lavori che dicono che non ci sono problemi! E guarda caso il sito si occupa di dare assistenza alle coppie infertili! Magari lo fanno gratis!

Io che per lavoro riesco a districarmi nelle pubblicazioni scientifiche ti riaffermo che, da quanto letto, tutte le techicne ART portano con se un aumento di rischio per la gravidanza. Se avete voglia di approfondire i documenti leggete gli articoli di cui vi ho inviato la bibliografia più questo "Farhi J, Fisch B. Risk of major congenital malformations associated with infertility and its treatment by extent of iatrogenic intervention. Pediatr Endocrinol Rev. 2007 Jun;4(4):352-7".

Per quanto riguarda la voce: vuoi essere prudente? Allora "concedimi" questa frase:

"Sembra che né il congelamento degli embrioni né l'unione in vitro di gameti precedentemente congelati aumentino il rischio di anomalie genetiche nel nascituro. Tuttavia altri studi mostrano che, nel complesso, le tecniche di fecondazione artificiale per motivi non del tutto chiariti (stimolazione ormonale per la raccolta degli ovociti? congelamento degli embrioni? impianto di più embrioni?) portano a gravidanze a maggior rischio di parto prematuro, basso peso alla nascita e malformazioni di varia natura"

Cosa voglio dire con tutte questo? La frase attualmente presente sulla pagina è " falsamente rassicurante" (no anomalie genetiche) ma penso debba essere detto che, anche nella ipotetica assenza di anomalie genetiche, ci possono essere altri problemi (non legati ad alterazioni cromosomiche) e che la mortalità perinatale in queste gravidanze è più alta che in quelle spontanee. Torno a ripetere che io sono d'accordo con la libertà di scelta; per me se una donna vuole fare una fivet eterologa con seme congelato deve poterlo fare liberamente ma deve farlo conoscendo tutti gli aspetti del problema! Io dico: ok facciamo attenzione alla informazione "antiliberale clericofascista", come direbbe Pannella ma facciamo attenzione anche alla "utopia pannelliana della città della scienza", come dico io! In ogni caso Buon Natale! Carlo Mazzatenta

Consiglio, in via preliminare e fra le altre cose, la lettura di questo ampio articolo del prof. Carlo Flamigni, che fa il punto, anche con numerosi dati statistici, sul dibattito in materia. Come lui stesso evidenzia, la faccenda è molto controversa, e per vari motivi. Innanzitutto occorre tener conto delle diverse tecniche: i rischi, con la ICSI, sembrano più elevati che con la Fivet(dove risultano pressocchè allineati con la fecondazione naturale); inoltre i parti gemellari in caso di fecondazione artificiale sono più numerosi(e questo aumenta le patologie); inoltre la f.a. si applica anche a casi di sterilità maschile dovuti a cause genetiche(e questo aumenta le patologie nel nascituro); inoltre i casi di f.a. subiscono un assistenza medica pre e post-parto maggiore (quindi con una sorta di eccesso diagnostico); inoltre le coppie che praticano f.a. sono meno disponibili a quegli esami di diagnosi pre-natale che in caso di fecondazione naturale, portano all'aborto terapeutico di feti malformati; inoltre la diversità di risultati nelle varie ricerche dipende dal modo in cui sono applicate le tecniche di f.a., così come dall'effettuazione, o meno, della c.d. "ottimizzazione del seme", ovvero della diagnosi pre-impianto che in Italia, ad es., è vietata dalla legge 40, ma altrove no.

Insomma: secondo Flamigni, e secondo me, ce ne abbastanza per ribadire che la materia è molto controversa e bisogna astenersi dal dare per certo sia che non ci sia un rischio maggiore di malformazioni, sia che questo rischio ci sia.

Infine: l'articolo di Flamigni si basa su numerosi studi medici, ampiamente citati nell'articolo. --Antiedipo 08:01, 20 dic 2007 (CET)

Io propongo ad entrambi (e a chi vuole) di tentare di costruire un breve paragrafo scrivendolo qui in discussione, tentando di essere il più chiari e il più concisi possibile, descrivendo brevemente le varie tecniche e dando dati e documentazione sull'eventuale aumento di rischio di malformazioni. Paolotacchi 08:59, 20 dic 2007 (CET)

Bene, questo articolo è una fonte ben scritta e documentata, criticamente redatta da un esperto del settore. Non voglio entrare nella analisi del testo che porterebbe troppo lontano ma faccio solo notare che, se è pur vero che la fivet non causa danni embrionali (come parrebbe fare la ICSI) essa porta con se una alta probabilità di gravidanze multigemine (con rischi inclusi) tanto che lo stesso Flamigni pioniere e "mago" delle gravidanze impossibili (ricordate le mamme con 4 o 5 figli di alcuni anni fa?) ora raccomanda fortemente l'impianto di un solo embrione! Comunque, per essere ancor più prudenti, dato che non credo sia facile, e forse nemmeno utile, in una sede come questa, creare un paragrafo che espliciti tutti i problemi legati alle varie tecniche (troppi dati, troppo complessi, troppo discutibili) propongo:

"E' controverso se le tecniche di fecondazione artificiale conducano a gravidanze a maggior rischio per la madre e/o per il feto. Alcuni studi affermano che il rischio è sovrapponibile alle gravidanze naturali altri studi, al contrario, affermano che il rischio è molto aumentato. Il problema della interpretazione di questi dati è complesso sia per la diversità delle tecniche di fecondazione utilizzate sia per la variabilità delle casistiche analizzate. Una disamina delle questioni in gioco si può trovare nel seguente documento redatto da Carlo Flamigni [1].

Ed infine, giacché qui io mi taccio; "ottimizzazione del seme": che rassicurante parafrasi per dire selezione eugenetica!

"Temer si dee di sole quelle cose

c’hanno potenza di fare altrui male;

de l’altre no, ché non son paurose"

Sono sempre più perplesso e rattristato dal fatto che il Poeta venga preso alla lettera se si parla di grano, mais o campi elettromagnetici ma non se si parla dell'uomo! Speriamo bene! Carlo Mazzatenta

Per me va bene la formulazione che proponi, magari successivamente si potrà allargarla a altri documenti e estenderla in modo da renderla più esplicita. Cmq, se anche l'ottimizzazione del seme fosse "selezione eugenetica", come la chiami tu, non vedo il problema. Dubito che Dante se ne intendesse, al tempo; sempre più spesso, oggi, temo lo si citi (non sarà il tuo caso, ma di molti sicuramente), per accrescere la propria autorevolezza. La selezione eugenetica, inquadrata in un sistema di regole, dovrebbe essere nient'altro che la prosecuzione in vitro di ciò che già si fa in sede di diagnosi prenatale. Ovvero, evitare la nascita di essere umani malati o malformati, ovvero eliminare embrioni che nemmeno riuscirebbero a trasformarsi in bambini, perchè non ottimali. --Antiedipo 11:09, 22 dic 2007 (CET)

Davvero non vedi qual'é il problema della "ottimizzazione del seme"? Evitare la nascita di b malformati o malati? OK. E chi stabilisce il limite della malformazione o della malattia? Tu hai figli? Se ad una ipotetica figlia con test prenatale trovassero che porta il gene per il cancro della mammella e che quindi a 35-40 anni avrà un tumore? Che si fa? Oppure che per un altra malattia a 20 anni perderà gli occhi. E se si potesse scoprire in utero che diventerà una maniaco-depressiva? E se per malformazione si intendesse la mancanza di tre dita? Prova a pensarla in prospettiva lunga. Ovvio che Dante non conosceva l'eugenetica ma conosceva molto bene l'animo umano compresi i lati oscuri e la possiblità del male, che è insita nell'uomo, e che spesso si nasconde dietro le buone intenzioni. Prova pensare a chi in, un non lontano, passato ha cercato di ottenere bambini "perfetti": a me si drizzano i capelli in capo! Per me la libertà di scelta è sempre da garantire e mi sono speso in prima persona per la possibilità della diagnosi prenatale ma il problema c'è, ed è enorme!

Era inevitabile, e alla fine ci siamo arrivati. --Antiedipo 11:32, 23 dic 2007 (CET)

Così come era inevitabile che si arrivasse a sminuire e/o ridicolizzare un problema per non affrontarlo. Ci sentiamo fra un 15-20 anni: forse avrai ragione tu ma tieni vivo il dubbio che possa avere ragione io!

ps A parte le piccole polemiche; mi pare che il risultato finale sia molto più equilibrato e completo della frase iniziale e quindi, se anche a questo punto la discussione è divenuta sterile possiamo dire che almeno ad un parto ha condotto.

Ciò non toglie che la maggior parte dell'articolo non sia affatto equilibrato perchè, come spesso accade, una parte censura le motivazioni dell'altra. Peraltro sono fiducioso che, parlando tra persone che usano la ragione, si possa arrivare ad un buon compromesso che rispecchi il più possibile la realtà. Colgo l'occasione per augurare buon Natale ai partecipanti alla discussione. Paolotacchi 14:02, 24 dic 2007 (CET)

Non capisco un paio di cose. La prima perché questa parte è stata passata nella sezione di bioetica. Penso che si tratta di dati scientifici che riguardano informazioni mediche da dare il più precisamente possibile e non di questioni bioetiche che non possono che risentire di opinioni personali. La seconda: la questione dei rischi sanitari non è una"possibile fonte di critica" è un problema reale discusso in tutto il mondo. Messa così è come se questo fosse una questione da cui difendersi!! Propongo di ripassare la parte nella sezione "dati" con questa formulazione.

"Un problema ampiamente discusso è quello della possibilità che i procedimenti artificiali di fecondazione conducano ad un accresciuto rischio di malformazioni a carico del nascituro o di eventi avversi per la madre. I dati ad oggi disponibili sono controversi; alcuni studi affermano che il rischio è sovrapponibile, ovvero simile, a quello presente nelle gravidanze naturali, altri studi, al contrario, affermano che il rischio è superiore, in misura variabile a seconda degli studi. Il problema della interpretazione di questi dati è complesso sia per la diversità delle tecniche di fecondazione utilizzate sia per la variabilità delle casistiche analizzate; va inoltre sottolineato che dal punto di vista statistico i campioni di coppie che adottano la fecondazione naturale non sono del tutto sovrapponibili a quelli delle coppie che seguono la via della fecondazione assistita. Queste ultime infatti spesso sono caratterizzate da problematiche legate all'età, a fattori medici e genetici, che sono significativamente differenti da quelle delle coppie naturalmente fertili. Discussioni approfondite delle questioni in gioco si possono trovarr, fra l'altro, in uno studio redatto dal prof.Carlo Flamigni[5] e in un articolo di Allen e coll[6]"

[6] Allen VM, Wilson RD, Genetics Committee of the Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada (SOGC); Reproductive Endocrinology Infertility Committee of the Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada (SOGC) Cheung A Pregnancy outcomes after assisted reproductive technology. J Obstet Gynaecol Can. 2006 Mar;28(3):220-50

Che vuol dire?

«inoltre, secondo alcuni, l'agire uno stato laico non dovrebbe rispettare la moralità della gran parte della popolazione per imporre il divieto su una pratica.»

idee? --Hal8999 15:13, 24 dic 2007 (CET)

secondo me è una frase incomprensibile. Forse l'intento sarebbe dire che uno stato laico dovrebbe rispettare la libertà di autodeterminarsi moralmente della totalità dei suoi cittadini, e non solo di una parte, grande o piccola, di essi. O qualcosa di simile, boh. --Antiedipo 16:44, 24 dic 2007 (CET)

Esatto. In effetti mi ero dimenticato la preposizione "in" prima di "uno stato laico". Ripensandoci però, è molto più lineare la frase che ho scritto adesso. Già che ci sono, vi sottopongo anche questa discussione [2], nella quale non ho avuto risposta. Paolotacchi 17:28, 24 dic 2007 (CET)

Dubbî

• Quali sono le parole esatte di Roberto Colombo? Solo il virgolettato o anche la parte "Lo zigote, di una sola cellula, è già vita umana, un essere vivente ontologicamente unitario, unico e irripetibile"?
• Sai mica dove trovare l'articolo completo di Diana Bianchi? Mi pare un interessante esempio di utilizzo "naturale" di staminali embrionali per la cura dei tumori che magari potrebbe essere utilizzato in altre voci. (ma non so bene quanto questo c'entri con la frase cui si riferisce la citazione)--Hal8999 16:11, 27 dic 2007 (CET)

Fra l'altro alla voce zigote c'è una sezione dove appunto si presentano varie tesi in merito all'affermazione di Colombo. A quanto sembra, non è scontato affatto che lo zigote si possa considerare un essere vivente ontologicamente unico e irripetibile. --Antiedipo 16:17, 27 dic 2007 (CET)

Per rispondere ad Hal: solo il virgolettato. Il resto è tratto da un articolo del giornalista Francesco Agnoli. Se volete tento di precisare. Paolotacchi 19:40, 27 dic 2007 (CET)

grazie, io giornalista di sicuro non ha la stessa conoscenza della materia di Colombo--Hal8999 00:09, 28 dic 2007 (CET)

Neppure la citazione di Marshall W. Nirenberg non supera la "prova gemelli monozigoti" senza contare che il DNA di un vivente e' interamente presente anche nei capelli o nelle unghie.

Inoltre sono sempre dubbiso sull'articolo di Diana Bianchi.. che ci azzecca con la tesi che l'embrione sia gia' vita umana? --Hal8999 01:28, 28 dic 2007 (CET)

• Vediamo un po' se riusciamo a trovare un accordo. La frase del giornalista non è virgolettata perchè non è di un medico, quindi è come se quelle cose le stessi scrivendo io, con la sola differensza che esprimo quel concetto attraverso parole utilizzate da una voce più autorevole della mia. Se si vogliono cambiare le parole lasciando inalterato il senso, si può fare.
• Per quanto riguarda il premio nobel, non ho capito la tua domanda.
• Per quanto riguarda il pezzo di Diana Bianchi: spesso una (seppur debole) obiezione al fatto che il concepito sia vita è che non è autosufficiente (come se un neonato, un malato terminale o un tetraplegico lo fossero). Qui addirittura si menziona il fatto che il feto non ancora concepito aiuta il corpo della madre a circoscrivere un tumore! Mi rendo conto che, nella nota, avrei potuto introdurre questa tesi come ho fatto qui ora. Se sei d'accordo lo faccio. Paolotacchi 11:02, 28 dic 2007 (CET)

Per me tutta la citazione di Avvenire è strumentale, ideologica e non aggiunge alcunchè di essenziale(al di là delle ovvietà che come tali sono evidenti). E' noto che la scienza moderna non è affatto concorde sul definire quale sia il momento effettivo in cui la vita umana, come continuum biologico(in realtà il concepimento stesso è parte di questo continuum), si caratterizza come persona in quanto entità autonoma e ontologicamente distinta. ::Il problema in questo senso più che scientifico è filosofico ovvero bioetico: dove fissiamo questo punto?E con quali ragioni?E soprattutto, per quali scopi lo fissiamo? A seconda delle risposte a queste domande, abbiamo conseguenze diverse.

In ogni caso: la citazione di Colombo è una ovvietà, da un lato (l'embrione è una unità ontologica determinata dal DNA); dall'altro è controversa, perchè ad es. c'è il problema dei gemelli monozigoti. ::Pertanto questa citazione non ha alcun valore nel dirimere la questione, ovvero: lo zigote è non è una persona umana?

Per quanto riguarda il premio nobel, è una tautologia: si limita a ribadire che il DNA contiene tutte le informazioni sulla struttura genetica di un vivente. In effetti il DNA è nient'altro che...la struttura genetica di un vivente. Non credo serva inserire tautologie in una enciclopedia.

Per quanto riguarda la citazione di Diana Bianchi: il fatto che le cellule staminali embrionali abbiano grandi potenzialità terapeutiche più che altro supporta la necessità di sviluppare la ricerca in tal senso, ma non mi pare affatto che giustifichi l'interpretazione secondo cui l'embrione è dotato di autosufficienza. Il problema dell'autosufficienza è strumentale e ideologico da ambo le parti: non è questo il punto. Il punto non è dimostrare che l'embrione è autosufficiente, ma giustificare come e perchè debba essere messo sullo stesso piano, in quanto individuo, di individui come tali riconosciuti, quali il padre e la madre. Un individuo non è tale (solo)perchè autosufficiente. Quindi anche questa citazione mi pare del tutto fuori posto. --Antiedipo 14:03, 28 dic 2007 (CET)

Innanzitutto non stai inquadrando il contesto della discussione. Stiamo parlando del paragrafo "dibattito etico". Se c'è un dibattito, è ovvio che ci siano discordanze: non c'è bisogno che ce lo ricordi. Nel paragrafo sono riportati i punti di vista di quelli che possono essere definiti i due fronti. Nessuno qui vuole cancellare uno dei due punti di vista, ma soltanto fare in modo che ognuno dei due si esprima al meglio e senza censure strumentali o ideologiche. In particolare in questo momento stiamo parlando del secondo fronte, quello dei "contrari" a certe tecniche. I presupposti su cui si basano le varie affermazioni non sono ideologici come tu scrivi, ma scientifici.

• Per quanto riguarda le singole affermazioni: la tua obiezione sulla citazione di Colombo non nega affatto che l'embrione sia una vita. Sul fatto dell'entità ontologicamente distinta poi si potrebbe aprire un lungo discorso, magari parlando di certi gemelli siamesi...
• Per quanto riguarda l'affermazione del Nobel, se ogni vivente ha è "determinato" dal suo DNA e se anche l'embrione ce l'ha, con tutto il suo patrimonio genetico, allora il sillogismo aristotelico viene da sè: l'embrione è vita.
• Veniamo alla terza affermazione: a parte i complimenti per l'immaginazione, ti ricordo che per quanto riguarda i trattamenti terapeutici di cui i pazienti hanno beneficiato, siamo 72 a 0 (dati di marzo) nella partita tra cellule staminali adulte ed embrionali. Sono d'accordo con te su una cosa: il punto della non autosufficienza è ideologico. E' stato tirato in ballo in precedenza dal fronte di coloro che non ritengono l'embrione una vita e in seguito ovviamente gli altri hanno risposto. Pacatamente, Paolotacchi 14:48, 28 dic 2007 (CET)

Quali sarebbero i presupposti scientifici? Le affermazioni vaghe e controverse di Colombo, o le ovvietà del premio Nobel sul fatto che il DNA contiene il genoma umano e tutto ciò è meraviglioso? E' chiaro che si tratta di affermazioni che non aggiungono nulla al contenuto già espresso nel testo(cioè le tesi dei contrari, che sostengono che il concepito è un individuo autosufficiente etc. etc.etc.). Venendo ai vari punti

• Colombo dice che l'embrione è vita. Ma anche una foglia è vita. Il problema è se l'embrione sia una persona. E Colombo questo problema non lo risolve, perchè non lo può risolvere scientificamente.
• Sì, il premio Nobel dice che l'embrione è vita perchè ha un DNA. Ma anche una scaglia di forfora ha il DNA. Eppure nessuno si sognerebbe di dire che si tratta di una persona umana. Stiamo attenti coi sillogismi: mi viene in mente un certo Don Ferrante, che a furia di sillogismi credeva di poter dimostrare che la peste non esisteva...e di peste morì.
• Già, l'autosufficienza non è un criterio discriminante sufficiente. Eppure l'embrione evidentemente non è una persona, almeno per molti. Che sia vita è scontato. Il problema è: come distinguere una persona da ciò che persona non è? E la Bianchi in questo proprio non ci aiuta.

In sintesi ribadisco il mio invito a togliere quelle note del tutto ridondanti, banali, inutili. --Antiedipo 16:21, 28 dic 2007 (CET)

(conflittato) Allora, cerchiamo di spiegarsi:

1. Colombo: come e' il pezzo adesso pare che il medico abbia detto "Lo zigote, di una sola cellula, è già vita umana, un essere vivente ontologicamente unitario, unico e irripetibile". Ora, un medico che dice una cosa del genere dimostra una ignoranza senza pari non dico nel campo della sua professione, ma anche una mancanza di buon senso dell"uomo della strada", data la presenza dei gemelli monozigoti conosciuta anche a chi non e' del campo. Tale affermazione e' infatti da attribuirsi ad un giornalista, che ha avuto la bella idea di inserire in coda una citazione che supporta solo in minima parte quello che afferma. Pregherei di cambiare dunque l'attuale citazione, dato che come e' adesso fa apparire Colombo come un incompetente.
2. per il Nobel ha gia' spiegato ottimamente Antiedipo. Faccio (ancora) che se ogni vivente ha è "determinato" dal suo DNA e se anche i miei capelli ce l'hanno, con tutto il suo patrimonio genetico, allora il sillogismo aristotelico viene da sè: i miei capelli sono vita ed il mio barbiere e' un pluriomicida.
3. Se l'obiezione che il concepito non sia via e' perche' non e' autosufficiente, la (presunta) risposta presentata nell'articolo e' (oltre che priva delle opportune spiegazioni per renderla comprensibile) un discreto esempio di arrampicata sugli specchi di cui continuo a non comprenderne l'utilita'.

Per concludere, questa raccolta di affermazioni e' presente in qualche testo particolare o e' una semplice raccolta dell'utente Paolotacchi? Quoto inoltre la sintesi di Antiedipo. Saluti, --Hal8999 16:50, 28 dic 2007 (CET)

Rispondo ad entrambi, Hal e Antiedipo. Antiedipo dice che quanto riportato in nota non aggiunge nulla alla tesi già contenuta nella parte dei “contrari”. Qui però c’è un controsenso: prima mi si chiede, giustamente, di apporre documentazione (Hal ancora adesso mi chiede se è farina del mio sacco e rispondo di no: basta leggere http://www.avvenireonline.it/NR/rdonlyres/CBE93463-CD32-4F30-BBAA-1E6B0AB26C6A/0/2112VIT2.pdf oppure quanto concluso dai membri del comitato di bioetica, ente del governo http://www.avvenireonline.it/Vita/Articoli/Scienza/20050917.htm e cioè che l’ootide è una vita individuale a pieno titolo) e poi mi si dice che i riferimenti, addirittura parole di un Nobel, sono superflui. Preferite togliere i riferimenti che ci sono e mettere questo del comitato di bioetica? Per quanto riguarda il pezzo di Colombo, quella che tu giudichi ignoranza, Hal, se vogliamo precisare il virgolettato, per me va bene. Per quanto riguarda il commento di Antiedipo alla frase del Nobel, è evidente (forse non a tutti) che questo è uno dei tanti fattori che contribuiscono a dire che l’embrione è vita: nessuno ha mai detto che sia condizione sufficiente. Una cosa è certa: certi paragoni fanno solo ridere. Da un pezzo di forfora “annidato” in un utero, non credo che nasca un bambino. Per quanto riguarda la terza affermazione, io sono d’accordo sulla cancellazione, ovviamente purché nessuno inserisca tra le tesi dei “favorevoli” quella che l’embrione non è vita perché non è autosufficiente, visto che è stato giudicato argomento pretestuoso da entrambe le parti. Se venisse fatto, dovrei per forza inserire il controargomento. Paolotacchi 09:49, 29 dic 2007 (CET)

Allora, ho fatto alcune modifiche alla voce. Dai documenti non mi pare una verita' scientifica come presentatava nella voce. Ho inserito l'opinione del giornalista per quella che e', senza attribuirla allo scienziato (di cui ho tolto il cv), ho tolto la frase del nobel che puo' essere attribuita alla forfora, al capello e ad una squama di pelle dato che non e' presente nell'articolo il contesto in cui il Nobel l'ha pronunciata. Ho infine tolto la parte delle cellule staminali embrionali. Che ve ne pare? --Hal8999 10:25, 29 dic 2007 (CET)

Ho fatto due piccolissime modifiche: una sulla particella "alcuni" (riferita agli studi) che mi sembrava inutile (nessuno dice che siano tutti gli studi) e una seconda sulla prima parte del paragrafo, dove ho smussato una frase che sembrava una verità assoluta. Per il resto mi sembra che possano andare le tue modifiche. Solamente una precisazione per quanto riguarda la ricerca sugli embrioni, nella prima parte del paragrafo, dedicata ai "favorevoli", vusto che sembra che si vieti una ricerca che ha dato frutti, metterei in nota il riferimento al fatto che per ora non si è curato un bel niente. Paolotacchi 12:07, 29 dic 2007 (CET)

Così va molto meglio --Antiedipo 12:37, 29 dic 2007 (CET)

La data dei referendum era 12 e 13 giugno 2005 (che ovviamente, come ogni elezione, si svolsere di domenica e di lunedí), non 14 e 15 giugno che sono due giorni feriali! Ignorantone chi l'ha scritto! Se questa é l'affidabilitá media della voce siamo messi bene!

Beh, mi sembra una correzione dovuta, ma non è il caso di usare questi toni. Si tratta di un banale errore di datazione. --Antiedipo (msg) 09:27, 7 mag 2008 (CEST)

Sulle attuali modifiche...

.... Ne vogliamo discutere qua invece di continuare un edit war?

Per favore parliamone, continuare a modificare continuamente una voce non serve nulla, trovare un accordo si.--AnjaManix (msg) 14:26, 1 set 2008 (CEST)

Fecondazione e procreazione: due cose diverse?

(conflittato)Poichè non trovo una copia del libro di Testart citato in nota 1, ho rimesso la citazione necessaria, perchè credo vada indicata con estrema precisione la pagina e possibilmente la frase di questo autore che giustifica la distinzione fra procreazione e fecondazione assistita, che non trovo invece da nessuna parte. E' una distinzione che porta a una duplicazione di voci sul medesimo argomento, che un certo utente sta continuando a sostenere con lo scopo di distinguere fra la tecnica (fecondazione)e lo scopo(la procreazione). A mio avviso il fatto che un certo autore usi il termine procreazione anzichè fecondazione non è sufficiente a legittimare questa distinzione; i due termini sono infatti sinonimi. Occorre proprio una spiegazione chiara e precisa della necessità di questa distinzione, offerta da fonte AUTOREVOLE e NPOV. --Antiedipo (msg) 14:27, 1 set 2008 (CEST)

In attesa di Faby ti rispondo io:

• La fecondazione è l’unione dei due gameti (femminile e maschile) versione inglese di fecondazione

• La procreazione è l’intero atto del procreare (il completo processo biologico intendo) e non soltanto la fecondazione versione inglese di procreazione, se conosci la procreazione assesuata comprendi come le due cose non sono sinonimi...

La differenza viene esplicitata in tutte le enciclopedie, spero si risolva per il meglio la questione.--AnjaManix (msg) 14:53, 1 set 2008 (CEST)

I link che hai citato riguardano "fecondazione" e "procreazione" in generale. Ma qui stiamo parlando di fecondazione assistita e procreazione assistita. Prova a fare una ricerca con google con entrambi i termini e dimmi se è così evidente che si sta parlando di due cose differenti. --Antiedipo (msg) 15:01, 1 set 2008 (CEST)

Ad es., qui(un centro per la procreazione assistita)usano indifferentemente i due termini, sfogliando le loro pagine non si trova traccia di questa distinzione terminologica.--Antiedipo (msg) 15:05, 1 set 2008 (CEST)

Beh io se dovessi cercare del materiale medico lo cercherei qui ad esempio, in inglese:-)

In quel sito fai una prima ricerca con "Artificial Reproduction" e una seconda con "artificial fertilisation" (con virgolette incluse), leggendo qualche abstract dovresti comprendere cone i due termini non siano sinonimi. PS ma una volta accertato che i due termini originali sono di significato differente perchè dovrebbero avere lo stesso significato se la pratica avviene in maniera artificiale (assistita)? Se non ti convince aspettiamo altri pareri. PS2 versione inglese di procreazione assistita--AnjaManix (msg) 15:23, 1 set 2008 (CEST)

Tu continui a citarmi la terminologia della wiki inglese, parlando di reproduction e fertilisation. Ma qui invece si parla di fecondazione(che in italiano non è fertilizzazione) e procreazione(che in italiano non è riproduzione).

In ogni caso converrai che al momento le due voci, salvo che per l'incipit, sono due doppioni; in più c'è inseminazione artificiale, anch'essa doppione. Voci che si accavallano fra di loro in modo poco chiaro. Faccio presente che la legge italiana parla di "procreazione medicalmente assistita": leggendo le voci così come sono scritte adesso, cioè secondo le distinzioni introdotte da Fabella, addirittura ne consegue che la legge italiana non si occupa della fecondazione assistita, ovvero dell'unione di gameti "sotto il microscopio"; ma a me questo non risulta affatto, ed è contraddittorio anche rispetto alla lettura del resto delle suddette voci. Insomma una confusione assurda.

Se anche sussistesse una distinzione terminologica, non sarebbe più chiaro riunire tutto(procreazione, fecondazione e inseminazione)in una sola voce, e lì spiegare distinzioni e tutto il resto, anzichè rischiare di incorrere in doppioni e ripetizioni, o addirittura in contraddizioni logiche?--Antiedipo (msg) 16:04, 1 set 2008 (CEST)

• fecondazione assistita: tecnica artificiale che consiste nell'ottenere un uovo fecondato fuori dal corpo, facendo fondere ovulo e spermatozoi inlaboratorio.
• procreazione assistita: tutti gli artifici medici che permettono gli individui a procreare.
• inseminazione artificiale: una tecnica di PA. il seme maschile (autologo o eterologo) viene immesso nelle vie genitali femminili (per via cervicale, tubarica, peritoneale)

le ref già te le ho date. --fabella 19:32, 1 set 2008 (CEST)

è necessario tenerle distinte perché si tratta di cose diverse. una pagina unica non va bene perché siamo in un'enciclopedia. se poi convenzionalmente si usano i due(tre) termini in maniera analoga, questo non significa che sia giusto. la PA per eccellenza è ormai la FIVET, che guardacaso significa "fecondazione in vitro": da qui è ovvio l'uso sinonimico di PA e FA. --fabella 21:00, 1 set 2008 (CEST)

Grazie anche a Faby per l'intervento,

Antiedipo vorrei darti i miei libri di ginecologia, ma ti posso assicurare che:

• Fecondazione assistita si divide in:
• Inseminazione artificiale (intraconiugale ed extraconiugale) + forme di PDA (Procreazione medicalmente o tecnicamente assistita). (puntualizzo che per FIVET si intende "fecondazione in vitro e trasferimento embrionario")

In ogni caso sono tre argomenti diversi, possono essere "radunati" in uno solo? Tutto può essere incluso ma che senso ha? Sono argomenti ampi e si amplieranno sempre di più, io stesso posso ampliare le tre voci (per quanto riguarda la parte medica), se vuoi procedo (è mia abitudine inserire le note per ogni informazione e come fonti utilizzerei i testi di specializzazione di ginecologia)Che ne dite?--AnjaManix (msg) 00:01, 2 set 2008 (CEST)

A me non pare proprio che siano tre argomenti diversi, ma tre parti di uno stesso argomento. In ogni caso ovviamente puoi ampliare le tre voci, ma al momento io continuo a vederle come tre voci da unire, perchè sono zeppe di contraddizioni, ripetizioni, duplicazioni l'una nei confronti dell'altra, e trattano tutte e tre lo stesso argomento: ovvero la procreazione non naturale, ovvero assistita, il dibattito giuridico-etico sull'argomento, e le tecniche con cui viene operata la fecondazione assistita, ovvero l'inseminazione artificiale. Mi incuriosisce poi che qualcuno mi spieghi la bizzarra affermazione di Fabella: "una pagina unica non va bene perchè siamo in una enciclopedia." E' una frase completamente priva di senso, ovvero il senso è rimasto nella penna di chi l'ha scritta. --Antiedipo (msg) 10:30, 2 set 2008 (CEST)

Ok inizio. Guarda che attualmente hai ragione, per come sono organizzate attualmente le tre voci sarebbero da unire per formare una sola ma almeno soddisfacente, spero di riuscire a farti cambiare idea ampliandole degnamente (inizio con Inseminazione artificiale voce davvero in orrende condizioni)--AnjaManix (msg) 10:56, 2 set 2008 (CEST)

Le prime modifiche le ho fatte, quando in questi giorni le finirò (potete commentare e so che manca tutta la parte italiana sul dibattito) toccherà poi alle Pam (o Art) che si dica (insomma riproduzione, fertilità o procreazione assistita)... Con calma:-)--AnjaManix (msg) 15:14, 2 set 2008 (CEST)

normativa italiana

ho ampliato il paragrafo "normativa italiana" in quanto ritengo sia riduttivo circoscrivere l'ambito della legge 40 alla sola questione della fecondazione eterologa. essa si occupa in modo compiuto di tutta la materia della fecondazione assistita e il divieto di fecondazione eterologa è solo uno dei tanti. si vieta la commercializzazione di embrioni, la surrogazione di maternità (art. 12 comma 6); la clonazione (art. 12 comma 7); la produzione di embrioni a fini di ricerca o sperimentazione; la selezione a scopo eugenetico degli embrioni; la produzione di ibridi uomo-animale e chimere e anche si vieta di creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario. ho provveduto perciò ad ampliare il paragrafo inserendo questi divieti. Paolo parioli (msg) 20:58, 16 feb 2011 (CET)

sempre in tale paragrafo si cita gianfranco fini tra i "referendari". a me risulta (correggetemi se sbaglio) che egli non abbia contribuito al comitato refendario. abbia semplicemtne dichiarato il suo orientamento favorevole relativamente ad alcuni (non tutti) i quesiti referendari. detto ciò quindi mi pare improprio annoverare fini tra i "referendari". Paolo parioli (msg) 21:02, 16 feb 2011 (CET)

Io eliminerei questo paragrafo. E' una visione localistica che riguarda solo il diritto italiano. Inotre esiste già Procreazione assistita (ordinamento civile italiano). Infine, terrei quanto più possible divise le voci di scienza da quelle di diritto. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 01:34, 28 feb 2011 (CET)

sono d'accordo. Paolo parioli (msg) 11:08, 28 feb 2011 (CET)

Cronologia voce unita

Il 16/03/2024 la voce Storia della crioconservazione di ovociti è stata integrata in Fecondazione artificiale. Precedente cronologia della voce Storia della crioconservazione di ovociti:

# corrprec   03:26, 24 gen 2016‎ Bottuzzu discussione contributi blocca‎ m  1 039 byte −8‎   apostrofo tipografico rollback di una modificaannullaringrazia
# corrprec   12:28, 23 set 2014‎ Pil56-bot discussione contributi blocca‎ m  1 047 byte +4‎   smistamento lavoro sporco e fix vari annullaringrazia
# corrprec   15:12, 12 gen 2009‎ Cisco79 discussione contributi blocca‎  1 043 byte −9‎   cat. annullaringrazia
# corrprec   14:55, 13 ago 2008‎ Antiedipo discussione contributi blocca‎  1 052 byte −31‎  Nessun oggetto della modifica annullaringrazia
# corrprec   14:54, 13 ago 2008‎ Antiedipo discussione contributi blocca‎  1 083 byte −192‎  Nessun oggetto della modifica annullaringrazia
# corrprec   13:34, 12 ago 2008‎ Fafabifiofo discussione contributi blocca‎  1 275 byte −174‎   +Orfana +Stub annullaringrazia
# corrprec   13:32, 12 ago 2008‎ Fafabifiofo discussione contributi blocca‎ m  1 449 byte 0‎   ha spostato Storia del criocongelamento di ovociti a Storia della crioconservazione di ovociti annullaringrazia
# corrprec   13:30, 12 ago 2008‎ Fafabifiofo discussione contributi blocca‎  1 449 byte +27‎  Nessun oggetto della modifica annullaringrazia
# corrprec   12:38, 5 lug 2008‎ 83.225.134.187 discussione blocca‎  1 422 byte +20‎  Nessun oggetto della modifica annulla
# corrprec   22:54, 21 mag 2008‎ No2 discussione contributi blocca‎  1 402 byte +27‎   categorizzo annullaringrazia
# corrprec   09:50, 21 mag 2008‎ 151.89.15.211 discussione blocca‎  1 375 byte +85‎  Nessun oggetto della modifica annulla
# corrprec   09:46, 21 mag 2008‎ 151.89.15.211 discussione blocca‎  1 290 byte +101‎  Nessun oggetto della modifica annulla
# corrprec   08:35, 20 mag 2008‎ 151.89.15.211 discussione blocca‎  1 189 byte +1 189‎   ←Nuova pagina: Il primo caso di gravidanza ottenuta da fecondazione ''in vitro'' di ovociti criocongelati e è stata annunciata a Bologna, dalla dottoressa Eleonora Porcu, ricerca...

-- Mess (no stress...) 15:10, 16 mar 2024 (CET)