Discussione:Enigma online

Il primo non è del 2003....esistevano già nel 1998

Vorrei fare una precisazione sul fatto che il primo enigma su internet sia stato creato nel 2003...

Io stesso ho partecipato ad un enigma del genere negli anni 1998-1999 ad opera dei "Kr0me" (sospetto che l'autore fosse italiano). Se cercate su google gruppi, inserendo come chiave Kr0me potete vedere ancora qualche post relativo alla soluzione (ora il sito è chiuso) sul gruppo di discussione alt.hackers.cough.cough.cough. (il fatto che se ne parlasse solo in questo gruppo, mi fa sospettare che l'autore fosse uno di loro).

Questo esempio è stato poi seguito da un indovinello analogo in lingua italiana del gruppo hacker degli SPiPPPoLaToRi... L'indovinello era piuttosto difficile, i suoi solutori entravano poi di diritto a far parte del gruppo (e potevano ottenere i tanto ambiti dati d'accesso al loro FTP; all'epoca non esisteva il Filesharing, l'unica maniera di avere i programmi pirata erano i CD "twilight" o gli FTP)

La prima pagina dell'indovinello è ancora presente qui: http://web.archive.org/web/20010607000821/www.spippolatori.com/riddle/riddle.htm Qui ci sono le soluzioni http://web.archive.org/web/20010306053150/www.spippolatori.com/riddle/soluzione.htm Sempre su google gruppi, sono presenti post che ne parlano datati almeno 1999...

Per quanto riguarda indovinelli "online" in italiano, vorrei segnalare anche un indovinello (sempre ad opera di "Master", membro del gruppo SPiPPoLaToRi) solo testo ,ma con soluzione un ip (dunque possiamo considerarlo una sorta di indovinello online primitivo).... Qui c'è il testo.... http://groups.google.it/group/alt.hackers.cough.cough.cough/browse_frm/thread/3fc91c06b8df4e1e/aacd32d94ffb3e24?hl=it&tvc=1&q=salaj#aacd32d94ffb3e24

Diamo a Cesare quel che è di Cesare ;)

Scusate se sono pignolo, ma tante notti insonni saranno pur servite a qualcosa.

14:56, 11 lug 2010 (CEST) Ariodante (msg) 14:56, 11 lug 2010 (CEST)

CrYpTo è l'enigma online gratuito più longevo d'Italia?

In riferimento alla penultima modifica apportata alla pagina in data 17:39, 29 ago 2011 motivata come Eliminazione voce su "crypto" per inesattezza del dato, vorrei segnalare che l'affermazione "CrYpTo, inoltre, detiene il record di maggior longevità tra tutti i riddles gratuiti in lingua italiana" non è inesatta in quanto è facilmente verificabile mettendo a confronto le date ufficiali di pubblicazione del gioco con quelle degli altri riddles presenti in rete e citati anche su questa pagina.

Bisogna confrontare infatti le date ufficiali di pubblicazione rilasciate dagli AUTORI dei giochi e non quelle presunte dai giocatori. Per eventuali contestazioni future del dato statistico riportato pregherei quindi di far riferimento a fonti ufficiali e non presunte tali, onde evitare di far confusione. Grazie,

Jacopo

le date di uscita dei giochi che sono comunque verificabili, sono già una conferma della longevità, essendo usciti 2-3 anni prima e non ::ancora terminati. Gli autori dei propri giochi purtroppo tendono ad essere scarsamente equilibrati talvolta. 17:40, 02 ago 2013 (CEST)

Devi mettere le fonti per dimostrare che quello che dici risulta essere vero. Tu affermi che le date di pubblicazione dei giochi sono verificabili: in che modo? Inserisci le fonti ufficiali dove i rispettivi autori dichiarano le date di pubblicazione di questi giochi così si possono confrontare in modo chiaro e trasparente le rispettive durate e vedere effettivamente qual è il gioco più longevo tra tutti. In mancanza di tali fonti quello che dici è aleatorio e ne propongo la cancellazione perchè non enciclopedico.

Non tieni conto poi neanche di tutte le interruzioni dei giochi avvenute nel corso del tempo, che ne hanno allungato molto la durata e dunque l'apparente longevità. Cosa che in CrYpTo non è mai successa, come ho dimostrato inserendo le dovute fonti terze. A questo punto mi viene il forte sospetto che tra noi due sia TU un autore di uno di questi giochi e che stai usando wikipedia solo per farti pubblicità senza fornire informazioni verificabili.

Cita le fonti e chiariamo questa discussione una volta per tutte, grazie. --Jacap (msg) 22:55, 2 ago 2013 (CEST)

Aggiunta fonti alla voce

Ho aggiunto un bel po' di fonti alla voce, visto che ne era parzialmente sprovvista. Spero di aver fatto un lavoro gradito ed apprezzato da tutti. Se trovo altre fonti utili le aggiungo, dopodichè direi che se siete d'accordo si potrà anche rimuovere l'avviso di fonti insufficienti. --Jacap (msg) 22:53, 1 ago 2013 (CEST)

Ho modificato e aggiunto le voci spezzando un discorso che stava perdendo il filo, introducendo le categorie Longevità e Popolarità per spiegare meglio le cose, è inutile continuare a modificare solo ciò che interessa e scrivere cose false quando i dati in possesso dicono l'esatto contrario. Siamo su wikipedia, un po' di rispetto perfavore. 17:32, 2 ago 2013 (CEST)

Il discorso era chiarissimo, le modifiche che hai fatto tu stravolgono tutto. Hai scritto un sacco di inesattezze oltretutto senza inserire alcuna fonte terza per dimostare in modo trasparente che quello che dici è vero. Ti do tempo 24 ore per inserire delle fonti terze a supporto delle tesi che hai espresso, altrimenti mi vedrò costretto ad annullare il tuo contributo e a segnalarti per atto di vandalismo sulla pagina a fini promozionali. --Jacap (msg) 21:19, 2 ago 2013 (CEST)

Le modifiche che ho fatto servono semplicemente a spiegare a tutti gli utenti, anche a coloro che mai hanno giocato ad un gioco ad enigmi online, alcuni aspetti fondamentali e particolari come Longevità e Popolarità, che sono fortemente condizionati da numerosi fattori in questo tipo di giochi, come spiegato nelle ultime modifiche. Insomma, un piccolo contributo per rendere la voce più completa e facilmente comprensibile a tutti, e che ovviamente può ancora essere integrata e/o modificata nel tempo. 01:38, 3 ago 2013 (CEST)

editwar o dispettucci

Ho riportato indietro la voce a prima che iniziassero episodi piuttosto evidenti e spiacevoli; le prossime aggiunte o modifiche si concordano qui, fonti alla mano. --M/ 23:25, 2 ago 2013 (CEST)

Capisco e comprendo il disagio arrecato, mi sono limitato a cliccare sui link già citati in precedenza nella pagina e non ho trovato riscontro su quanto scritto nella voce, in particolare per quanto riguarda il discorso su popolarità e longevità, a questo punto sarebbe opportuno chiarire e molto bene che dati considerare, per la popolarità se si considerano i dati assoluti Enigmi.net enigmista.org Crypto.it che risultano dalle varie homepage Enigmi.net risulta essere decisamente il più popolare, se si considera il flusso di dati in un dato periodo di tempo come citato in precedenza anche da Jacap (rank alexa) ad Agosto 2013 risulta in ogni caso Enigmi.net (Alexa Rank) Crypto.it (Alexa Rank) Enigmista.org (rank Alexa), sebbene a mio, e solo mio parere, la popolarità tramite rank non è un indice del tutto affidabile in quanto facilmente manipolabile da chiunque, basta ad esempio fare ricerche per quel sito per aumentare il proprio rank, ed infatti con una semplice ricerca su google per "aumentare il proprio rank Alexa" restituisce migliaia di siti che danno consigli su come fare e la stessa pagina Alexa Wiki pare confermare questa possibilità. Decidete voi con un parere neutrale, se potete, così da chiarire ed evitare altre modifiche. 01:53, 3 ago 2013 (CEST)

Per quanto riguarda la longevità ho tenuto conto di numerosi fattori, come spiegato alla voce "Longevità" e come spiego anche più sopra, mettendo in chiaro quali possono influire su tale criterio, nella versione precedente c'era semplice scritto questo è il più longevo, questo è il più popolare, senza spiegare nulla, non era chiaro il perchè visto che poche righe sopra venivano scritti gli anni di uscita dei vari siti, ma poi che inspiegabilmente un gioco uscito dopo è più longevo di quelli usciti anni prima e non risolti (considerato ovviamente ogni tipo di fattore, che può influenzare la durata). Le fonti terze sono esattamente quelle che erano già citate nella versione precedente alle mie modifiche, se sono fonti non attendibili, sarebbe stato meglio cancellare o controllarle prima. 02:20, 3 ago 2013 (CEST)

Ringrazio gli amministratori che sono prontamente intervenuti per permetterci di fare chiarezza sull'argomento, fonti alla mano. A me interessa migliorare la voce che era stata scritta in precedenza, perchè abbastanza scarna di fonti e troppo generica ed obsoleta nell'esposizione dei contenuti. Sono felice quindi di poter offrire il mio contributo.

1) Discorso popolarità siti web: la popolarità di un sito web non è mai assoluta, ma sempre e solo relativa. Questo perchè il peso di un sito viene valutato sulla base di fattori relativi quali: il traffico generato in un dato arco di tempo, il numero di link in entrata/uscita, il posizionamento nei motori di ricerca, ecc., tutti parametri che per definizione sono relativi dato che cambiano continuamente nel tempo. Il numero cumulato di visite (assoluto) ottenute da un sito web a partire dalla sua nascita non è un parametro affidabile per valutarne la popolarità, infatti nessun algoritmo di pageranking lo utilizza, ma solo l'utente anonimo qui sopra che al solito fa una grande confusione e non cita le fonti.

Il rank di Alexa è un buona fonte terza per stimare in maniera indicativa l'importanza relativa (non assoluta) di un sito web in un dato periodo di tempo, oltre naturalmente al pagerank di Google. Anzi, sicuramente la migliore indicazione oggettiva sulla popolarità di un sito la otteniamo accoppiando entrambi i dati statistici.

Se quindi combiniamo il rank di Alexa con il pagerank di Google (potete verificarlo con un qualsiasi tool disponibile online per il calcolo del PR) scopriamo questo:

• enigmi.net - PR2; rank Alexa: 4,021,427
• thecrypto.it - PR3; rank Alexa: 5,456,370
• enigmista.org - PR assente; rank Alexa: 12,250,783

Dunque si vede che i primi due siti sono in questo momento quelli che godono della maggiore popolarità, il terzo è ai livelli di un qualsiasi sito amatoriale (e dunque non enciclopedico). Anche il sito di enigmia.net (vantato nella voce come sito di indiscussa popolarità) ha un pagerank Alexa bassissimo se paragonato a quello dei primi due (http://www.alexa.com/siteinfo/enigmia.net#trafficstats) ed un PR google pari a 1. Anche in questo caso siamo di fronte ad un sito amatoriale come tanti, che non merita di essere citato nell'enciclopedia. Oltretutto enigmia.net è l'unico gioco di enigmi online a pagamento (fonte: http://www.enigmia.net/profile.php?mode=register), mentre tutti gli altri giochi dello stesso genere sono gratuiti, e questo ha pesantemente condizionato la scelta dei giocatori di cimentarvisi rendendolo a tutti gli effetti un gioco di nicchia.

Quindi io direi di dare il giusto peso alle cose, scrivere nell'enciclopedia che enigmi.net è attualmente il gioco di enigmi più popolare basandosi soltanto sul rank Alexa è sbagliato, perchè il suo rank Google attuale è inferiore a quello di thecrypto.it, come ho dimostrato. Sarebbe più corretto dire che i siti attualmente più popolari sono enigmi.net e thecrypto.it, facendo vedere i rispettivi PR Google e Alexa. Tutti i siti amatoriali andrebbero poi eliminati dalla voce, in quanto sicuramente non enciclopedici come indicato nelle linee guida del progetto di riferimento.

2) Riguardo la longevità dei giochi. E' chiaro che la longevità di un gioco enigmistico può essere condizionata da diversi fattori, tuttavia un criterio molto semplice per stimarla in maniera oggettiva è sicuramente quello di affidarsi alle date ufficiali di pubblicazione del gioco ed a quella di completamento. Poi possiamo andare a contare anche il numero di enigmi che compongono il gioco ed il numero di persone che hanno effettivamente partecipato e quelle che sono riuscite a risolverlo per fare un confronto serio anche su quello, se naturalmente ci sono dei dati ufficiali disponibili.

I dati ufficiali legati alle date di pubblicazione/completamento dei tre principali giochi di enigmi online (se vogliamo considerare anche il sito enigmista.org) sono i seguenti, in ordine di rilevanza:

• thecrypto.it: gioco pubblicato il 09.06.2009 come scritto nella pagina dei crediti del sito e non ancora risolto (vedi news nell'homepage) dopo 4 anni. Numerosi siti importanti hanno parlato di questo gioco e della sua longevità record, ad esempio: Everyeye.it,ZioGeek.com, Adventure's Planet, iPader, iBrowsergame.it e molti altri. Motivo per cui era stata aperta anche una voce apposita su CrYpTo (completa di fonti terze) che è stata fatta censurare su segnalazione dello stesso utente anonimo qui sopra nonostante molti utenti la ritenessero enciclopedica nella relativa discussione che era in atto.

• enigmi.net: gioco pubblicato il 15.12.2005 e risolto il 14.01.2007, come scritto sull'homepage del sito; il gioco è durato quindi poco più di un anno e non si è distinto di certo per la longevità.

• enigmista.org: la data di pubblicazione del gioco è assente sul sito, dunque non può essere fatta alcuna statistica affidabile. In ogni caso questo gioco è stato più volte sospeso dall'autore che ancora non ha ufficializzato il suo completamento. L'ultimo livello caricato online infatti è il n. 97 come si legge da un post su facebook dello stesso autore: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=453663174708390&id=142973842443993 La longevità del gioco in questo caso è fortemente condizionata dal fatto che l'autore decide di aggiungere un nuovo livello ogni tanto (mesi/anni), non perchè le persone non riescono a risolvere il gioco enigmistico come avviene nel caso di thecrypto.it.

Queste informazioni dovrebbero far capire a chi è in buona fede che molti dei siti elencati qui nella voce non hanno alcuna rilevanza a livello enciclopedico e che le argomentazioni portate avanti dall'utente anonimo sono sterili e non neutrali. --Jacap (msg) 13:47, 3 ago 2013 (CEST)

Da quello che ho capito io, per ora è ampiamente sufficiente il collegamento a dmoz.

Vediamo se altri amministratori sono per l'inserimento di informazioni più specifiche, a mio avviso troppo localistiche e di difficile verifica, mancando fonti terze e studi pubblicati al riguardo.

--M/ 19:57, 3 ago 2013 (CEST)

Penso che la versione attuale sia la più neutrale possibile, ci si limita ad elencare i vari siti italiani esistenti senza aggiungere commenti, che sono come si è visto, in parte opinabili. Solo una nota, dal sito di enigmista a fondo pagina è possibile visualizzare il copyright del sito che indica proprietario e anni 2007/2013, per quanto non so se possa essere affidabile o meno, la voce riporta 2008 (da dove è stato preso?), è possibile modificare?. 12:03, 4 ago 2013 (CEST)

Assolutamente no, la versione attuale della voce è obsoleta ed imprecisa e non riporta alcuna fonte. Mi spiace che tu non capisca che su Wikipedia non si può scrivere quello che più ci fa comodo, ma solo quello che è davvero rilevante ai fini enciclopedici e facilmente verificabile. Per questo motivo bisogna affidarsi alle fonti terze o ufficiali. Tutti i dati che ho riportato sopra non sono affatto opinabili, e sfido chiunque a dire il contrario dimostrandolo fonti alla mano. Il gioco di enigmista.org non è enciclopedico così come non lo è il gioco di enigmia.net perchè di giochi amatoriali così ne è pieno il web e wikipedia non è un rotocalco che deve far pubblicità gratis a chiunque. Occorre indicare le date di pubblicazione e completamento dei giochi sulla base dei dati ufficiali disponibili e fare una statistica di longevità seria e neutrale basandoci su queste informazioni. Chiedo che la voce venga aggiornata riportando i motivi per i quali i giochi in essa elencati si sono distinti a livello enciclopedico, ovviamente con le dovute fonti. Non capisco perchè si vuole far passare il concetto che tutti i siti di enigmi online sono uguali quando invece non è così. --Jacap (msg) 14:44, 4 ago 2013 (CEST)

A brave, salvo utilizzo di fonti *realmente* affidabili e che facciano una valutazione di merito (che un sito abbia X visite non serve a niente nella misura in cui non sta a noi dire se quelle visite sono poche o tante) provvederò a togliere tutti i giochi. --Vito (msg) 15:02, 4 ago 2013 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con Vito, dobbiamo essere coerenti: o decidiamo di citare solo quei giochi che si sono realmente distinti a livello enciclopedico per un particolare motivo (e la longevità record di un gioco di enigmi online secondo me può essere un valido motivo) oppure eliminiamo tutti i giochi citati nella voce. Ma in quel caso mi chiedo a che serva continuare a mantenere aperta questa voce se poi in definitiva ogni gioco di enigmi online italiano viene ritenuto non enciclopedico. Al momento non vedo altre soluzioni equilibrate.--Jacap (msg) 15:21, 4 ago 2013 (CEST)

Però se i giochi fanno parte della voce enigmi online, sono enigmi online Jacap, e pertanto dal punto di vista enciclopedico TUTTI uguali, il tuo punto di vista di autore e sviluppatore di un gioco che vuol difendere la sua creazione, è comprensibile, ma ci vuole neutralità.

Forse un semplice elenco come c'è anche in altre voci perlomeno "simili" visto che sono a loro volta giochi online Browser Game sarebbe comunque stato equilibrato, capisco però, che dal momento che parliamo di siti che nella loro totalità sono il lavoro di sviluppatori amatoriali, che spesso le fonti su date di uscita e altro sono assenti o non verificabili, e che questo tipo di giochi è destinato ad una ristretta nicchia di persone rispetto ai Browser Game su citati, l'enciclopedità della voce forse sarebbe dubbia se si aggiungono i vari siti (sarebbe un po' pubblicitario, usare wiki per stimolare le persone a provare un gioco autoproclamandosi il più longevo e popolare d'Italia), probabilmente io ho anche sbagliato, invece di tentare di ricostruire la voce basandomi sulle fonti citate in precedenza (dallo stesso Jacap) e poi persino contestate (??), avrei potuto da subito richiedere di verificare l'eniclopedità della voce, almeno si sarebbero evitatati tutti questi problemi.

Detto questo, se si vuole cancellare i giochi dalla voce anche perché portano a queste diatribe basate su fonti non del tutto affidabili, mi trovo d'accordo, grazie per l'aiuto. 20:43, 4 ago 2013 (CEST)

No, ti sbagli. Il fatto che esistano dei particolari tipi di giochi online non significa che essi necessariamente siano enciclopedici. Non tutto ciò che esiste ed è vero viene riportato sull'enciclopedia, dovresti saperlo. Proprio per questo motivo il mio intento era di fornire più informazioni possibili sui giochi elencati nella voce. Se leggi con occhio neutrale ti rendi conto che la voce è ricca di dati statistici aleatori e volutamente promozionali (es: numero di visite, come giustamente faceva notare Vito), inoltre le fonti terze sono assenti e non si capisce come mai alcuni giochi del tutto irrilevanti vengono citati (es: enigmia.net ed enigmista.org). O si spiega per bene il motivo per cui dei particolari giochi (non tutti) si sono distinti a livello enciclopedico, oppure eliminiamo direttamente la voce. --Jacap (msg) 21:22, 5 ago 2013 (CEST)

Praticamente stai dicendo: "se io non posso scrivere che Crypto è il gioco più meglio di tutti allora non se ne scrive nessuno, gne gne" vabbe chiudo qua la discussione e la polemica, io ho spiegato i motivi per cui potrebbe starci e non, ho semplicemente corretto i dati basandomi su fonti già citate in precedenza, ho cercato di ricostruire la pagina in modo da renderla più chiara ed enciclopedica (magari male, ma ci ho provato), ho cercato di chiarire i vari punti qua, nelle ricostruzioni ho anche ampiamente e giustamente citato il tuo sito.

Ma TU hai fatto un'unica cosa, pubblicità ad oltranza al tuo sito e gioco su Wikipedia citando fonti terze che quando ci si è accorti che ti smentivano, hai dichiarato inaffidabili (ma che le hai citate a fare allora?)...sia su questa voce che sulla voce Crypto chiusa proprio per promozione pubblicitaria e che non esiste più, e persino qua sulla pagina di discussione. Scusate, come già detto più in su avrei potuto affrontare la questione in un modo migliore invece di creare tutto questo casino, ma non pensavo si arrivasse a questo punto, in fondo i dati (reali) sono li per quello, se Crypto con 10.000 utenti registrati (tra cui doppi, tripli account e almeno la metà che nemmeno ha iniziato a giocare dopo essersi registrata, che fino adesso ti sei guardato bene dal dirlo) ha il diritto secondo te di essere su wikipedia, davvero, ce l'ha qualunque cosa, pure il macellaio sotto casa. 12:10, 6 ago 2013 (CEST)

eeeeh!!! l'invidia è una brutta bestia... l'uguaglianza e la parità non son proprie di questo paese (siamo in italia anche se sul web)... in oltre, se il macellaio sotto casa si distingue per qualcosa perchè non dovrebbe essere citato? vengono citate e hanno le loro belle pagine, aziende rispettabili come Microsoft e tante altre... perchè discriminare le aziende piccole? e da qui, se vengono citati giochi famosi (e hanno le loro belle pagine), perchè discriminare gli altri? a sto punto chiudete TUTTE le pagine che fanno riferimento a aziende e prodotti che in qualche modo sono (o sembrano) a carattere pubblicitario (il solo nominare Microsoft è fare pubblicità a bill e il suo gruppo), anche se in questo modo wikipedia rimarrebbe una pagina web bianca o quasi. chiudo il MIO intervento chiedendo che la discussione rimanga aperta perchè scrivere "chiudo la discussione" e prendersi l'ultima parola è un atteggiamento che mi ricorda qualcosina!! se vuoi posso riaprirla con un altro OGGETTO se quello che c'è adesso lo ritieni di tua proprietà!--Luke.right (msg) 14:23, 6 ago 2013 (CEST)

Mai titolo "editwar o dispettucci" fu più appropriato. Nessuno può "chiudere la discussione" ma essa non è veicolo per beghe da fra comari, se volete proseguire su questa linea prego, il web vi saprà dare infiniti spazi per ameni battibecchi. Wikipedia no.

Riassumendo la situazione NON è vero che tutti i giochi sono uguali, Wikipedia è un'enciclopedia non una vetrina soggetta ad antitrust, tuttavia il criteri dirimente deve venir fuori da fonti terze e affidabili, stante l'assenza di queste ultime, e quindi l'impossibilità di stabilire alcun criterio, direi che non ci sia molto spazio per alcun tipo di elenco. --Vito (msg) 15:04, 6 ago 2013 (CEST)

Scusate ma il "chiudo la discussione" era riferito che non intendevo io continuarla, mi sembrava piuttosto chiaro, e mi sembra assurda la precisazione, ma viste le accuse diventa doverosa. 15:50, 6 ago 2013 (CEST)

"chiudo la discussione" significa "chiudo la discussione" e non "chiudo la discussione per quanto mi riguarda". la mia "accusa" era scaturita dal mio convincimento che potessi troncare una discussione in qualsiasi momento (un po' come è accaduto per l'eliminazione delle pagine).--Luke.right (msg) 17:37, 6 ago 2013 (CEST)

Non ho eliminato nessuna pagina, e non ho alcun potere per "chiudere le discussioni nelle voci", che dici?!? Se ho scritto male e sono stato frainteso, mi spiace, farò più attenzione a ciò che scrivo. 17:48, 6 ago 2013 (CEST)

Vorrei far notare come il rating attuale Alexa dei tre siti oggetto di "disputa" sulle rispettive popolarità siano i seguenti:

thecrypto.it

enigmi.net

enigmista.org

E' possibile sapere come verrà aggiornata la voce in base a quanto è stato riportato in questa discussione? Grazie mille --Jacap (msg) 13:57, 30 ott 2013 (CET)